Iran: Generelle und tagespolitische Entwicklungen

[blueflash]

@Dominion:
Da hast du aber zwei verschiedene Sachen durcheinandergebracht: Das eine ist die "Achse des Bösen", sprich Staaten, die den USA feindlich gegenüber stehen und von denen eine gewisse Terrorgefahr ausgeht. Das andere ist eine Liste mit Einsatzzielen von A-Waffen, auf denen Russland und China schon immer standen.

[Skymarshal]

Wohl eher 200 Sprengköpfe. Sagen zumindest die meisten Experten. Darunter sind dann auch einige Neutronenbomben.

Jo, hatte ich auch gesehen die Sendung. Das sind so viele Bomben um den Irak und Iran beide komplett auszulöschen würde ich sagen - also jetzt flächenmäßig. Kommt natürlich drauf an in welchen MT Bereich die sich bewegen.

Wenn Israel aber große Bomben flächendeckend einsetzen sollte, dann bräuchten sie auch nie wieder auf den Holocaust hinweisen.

Das mag jetzt zwar wie eine Relativierung klingen, aber dann sind sie selber Massenmörder. Und keinen Deut besser. Stellen sich sowieso immer gerne als Engel hin...

[Nighthawk_]

sind so viele Bomben um den Irak und Iran beide komplett auszulöschen würde ich sagen - also jetzt flächenmäßig. Kommt natürlich drauf an in welchen MT Bereich die sich bewegen.

Nun, sagen wir mal so: Die Städte kriegen die auch mit 10 kT aufwärts geplättet. Mehr braucht man eigentlich garnicht um die Kerle zu erledigen.
Ob die Israelis Bomben im MT-Bereich haben ist allerdings fraglich.
Darüber gibt es nur sehr spärliche Informationen. Angeblich sollen sich die ersten im 20 kT-Bereich bewegt haben, was man dann später aber noch alles gebastelt hat ist vollkommen unklar.
Nur mit den Neutronenbomben ist ziemlich sicher. Einfach und allein weil es militärisch viel Sinn macht und zum anderen, weil man den geeigneten Reaktor dazu hat.

Wobei ein nuklearer Erstschlag eh so realistisch ist wie das max und ich einmal auf einen grünen Zweig kommen
Bei einem Vergeltungsschlag ist dann sowieso auch eine unverhältnismäßige Vergeltung (gemessen nicht am entstandenen Schaden (der im Falle Israels eh ein totaler sein wird) sondern bezogen auf die Anzahl der eingesetzten Sprengköpfe) möglich und wohl auch legitim.

[max]

Wobei ein nuklearer Erstschlag eh so realistisch ist wie das max und ich einmal auf einen grünen Zweig kommen

Versehentlich sind wir hier einer Meinung: ein nuklearer Erstschlag ist sehr unwahrscheinlich. Wobei dies eben meiner Meinung nach auch für den Einsatz eventueller iranische Atombomben gilt.

Nein, ich bestreite nicht das diese langfristige Strategie mit ein Grund war warum man in den Irak einmarschiert ist. Nur sehe ich halt auch die anderen Kriegsgründe, sowie das was nach Bush Vorstellungen mittelfristig dort entstehen soll. Ein freier, demokratischer Irak. Und das ist halt eine Sache der man zustimmen kann und muss.

Immerhin erkennst du im Gegensatz zu anderen eben, was für eine langfristige Strategie vorhanden ist und dass es sich eben nicht um Reaktionen auf andere Aktionen handelt, sondern um ein offensives Vorgehen. Dein Problem ist einfach, dass du die Konsequenzen daraus nicht ziehen willst, will du grundsätzlich die Strategie für notendig hältst, aber nicht bereit bist für die Folgen gerade zu stehen. Die Ausweitung der Hegemonie der USA ist eben mit einem Machtverlust derer verbunden, die unterjocht werden. Man kann nicht beides haben: eine Ausweitung der Macht der US-Regierung und mehr Demokratie in den Staaten, die die USA unterjochen. Das sind Gegensätze.

"Freier, demokratischer Irak" ist eben ein Kodewort, was von Leuten wie Bush gerne verwendet wird. Bush selbst ist aber einer der grössten Bedrohungen für Freiheit und Demokratie in den USA seit der britischen Kolonialherrschaft. So jemand, der in den USA Freiheit und Demokratie bekämpft, kämpft nicht für Freiheit und Demokratie. Er kämpft für die US-Konzerne, eben für Leute wie sich selbst. Vielleicht mag es Leute geben, die tatsächlich meinen, dass die Aneigung der irakischen Ölvorräte durch US-Konzerne mit Demokratie kompatibel ist - aber die Kontrolle der wesentlichen wirtschaftlichen Ressourcen durch wenige Kapitalisten steht nun mal im Gegensatz zu einer demokratischen Kontrolle.

Ja eben, das Stichwort ist die asymmetrische Kriegsführung. Damit kann der Iran die US-Truppen schlagen (wenn es auch sagen wir mal 2-5 Jahre dauert), egal wie schwach oder stark er wirtschaftlich ist.

Ok, inzwischen habe ich dein Argument verstanden. In Bezug auf asymmetrische Kriegsführung hast du auch mit dem Argument recht, dass es sehr viele Truppen braucht - und trotzdem ist es sehr wahrscheinlich, dass die Besatzungsmacht trotz massiver militärischer Überlegenheit den Krieg im Endeffekt politisch verliert. Beispiele wäre Vietnam oder der Libanon-Krieg - oder eben sehr wahrscheinlich auch der Irak.

Der Irak wurde gegen die klar unterlegene irakische Armee sehr leicht erobert. Militärische Kräfte, um die iranische Armee zu schlagen, wären heute sehr wohl auch vorhanden. Die Anzahl von Soldaten, die für eine Besatzung notwendig sind, sind heute nicht vorhanden - können aber innerhalb eines Jahres sehr wohl mobilisiert werden (wenn man jetzt mal eine mögliche politische Gegenreaktion gegen die beiden Einheitsparteien des Kapitals ausklammert).

Nur bin ich hier in einem Punkt anderer Meinung: ich denke nicht, dass die Bush-Regierung und die hohen US-Militärs diesen Punkt wirklich verstanden haben. Sie sind der Meinung, dass sie durch ihre militärische Überlegenheit sich durchsetzen können und die Menschen in ihrem Sinn manipulieren können - wobei sie sich auf ihre Erfahrungen in den USA stützen, wo sie seit Jahrzehnten keiner ernsthaften Opposition ausgesetzt sind (zuletzt Anfang der 70er).

Dazu sehen sie sich durch die Entwicklung unter Druck: sie meinen eben, dass die USA im Vergleich zu den Konkurrenten langfristig weiter zurückfallen wird (womit sie wohl recht haben) und sie deshalb heute ihre militärische Überlegenheit ausnutzen müssen. Genau dies haben sie eben im PNAC formuliert und genau dies setzen sie eben um. Genau deshalb eben auch die Präventivkriegsdoktrin, die Rechtfertigung eines Krieges, wenn alleine schon die wirtschaftlichen Interessen und/oder die militärische Überlegenheit (!) bedroht sind. Ich sehe nicht, wo die US-Regierung aus dem Irak-Krieg gelernt hat - wo sie eben das Problem der asymetrischen Kriegsführung hat, während sie das Hussein-Regime und dessen Militär mit Leichtigkeit ausgeschaltet haben. Alleine schon die zahlreichen Aussagen, dass der irakische Widerstand alleine durch andere Staaten bedingt wäre (was neuerdings ja plötzlich auch in Bezug auf die palästinensischen Widerstandsgruppen behauptet wird), zeugt eben davon, dass die Bush-Regierung und ihre Berater glauben, dass die Unterwerfung des Irans (und Syriens) auch ein Schritt in Richtung Kontrolle des Iraks wären. Deshalb halte ich mittelfristig einen Versuch einer Besetzung des Irans für sehr wahrscheinlich, auch wenn es sein kann, dass erst einmal es nur massive Bombardierungen geben wird - eben der Iran wie der Irak in den 90ern sturmreif bombardiert wird, während man auf eine günstige Gelegenheit für eine Invasion wartet.

[Nighthawk_]

Versehentlich sind wir hier einer Meinung: ein nuklearer Erstschlag ist sehr unwahrscheinlich. Wobei dies eben meiner Meinung nach auch für den Einsatz eventueller iranische Atombomben gilt.

Versehentlich bezieht sich hier "auf einen Grünen Zweig kommen" halt nicht auf einen Nuklearen Erstschlag sondern auf die grundsätzlichen politischen Überzeugungen. Die sind halt so unterschiedlich wie es fast nur sein kann.

Die Ausweitung der Hegemonie der USA ist eben mit einem Machtverlust derer verbunden, die unterjocht werden.

Kaum, im Vergleich zu dem was die Bevölkerung mancher Staaten früher mitmachen musste ist eine Annäherung an die USA & Verbündete das reinste Paradies

Man kann nicht beides haben: eine Ausweitung der Macht der US-Regierung und mehr Demokratie in den Staaten, die die USA unterjochen. Das sind Gegensätze.

Das sehe ich anders. Freilich, auf kurze Sicht "installieren" die Amis in solchen Staaten Regierungen die ihnen wohlgesonnen sind. Aber wie sieht es mittel- und langfristig aus? Die Leute dürfen wählen und haben auch irgendwann die Möglichkeit sich von den USA wieder komplett zu lösen. Nachdem sie davor im großem Ausmaß von der Allianz profitiert haben.

Bush selbst ist aber einer der größten Bedrohungen für Freiheit und Demokratie in den USA seit der britischen Kolonialherrschaft.

Manchmal ist es halt nötig die Freiheit und Demokratie mit Mitteln zu verteidigen die nicht diese Titulierung verdienen. Die Welt ist eben kein Paradies und manchmal sind Aktionen nötig die nie in den Traum der linken Weltverbesserer passen werden. Schon klar das du da niemals zustimmen kannst.
Aber ich persönlich lasse mir lieber ein paar Rechte einschränken und gebe den Behörden damit eine Chance den Krieg zu gewinnen anstatt man sich in naiv an dieselben klammert.
Aber tröste dich, Amerika wird auch Bush überleben, so wie jeden anderen republikanischen oder v.a. demokratischen Präsidenten seit George Washington (wobei man Thomas Jefferson noch extra aufführen müsste ).
Und irgendwann wählen sich die USA auch mal wieder ein Linkes Weichei ins Oval Office, der wird dann einen ganzen Haufen dieser schönen Gesetze wieder einkassieren. Dann darf ich mich wieder aufregen und du jubeln.

Er kämpft für die US-Konzerne, eben für Leute wie sich selbst. Vielleicht mag es Leute geben, die tatsächlich meinen, dass die Aneigung der irakischen Ölvorräte durch US-Konzerne mit Demokratie kompatibel ist - aber die Kontrolle der wesentlichen wirtschaftlichen Ressourcen durch wenige Kapitalisten steht nun mal im Gegensatz zu einer demokratischen Kontrolle.

Tja, wenn du meinst. Ich kenn Bush nicht gut genug um die vom Gegenteil überzeugen zu können. Was nicht heißt das ich dir auch nur ansatzweise zustimme.
Hatten wir aber schon alles (isnb. auf den Irak bezogen im Irakthread) deshalb belass ich es mal dabei.

Ok, inzwischen habe ich dein Argument verstanden. In Bezug auf asymmetrische Kriegsführung hast du auch mit dem Argument recht, dass es sehr viele Truppen braucht - und trotzdem ist es sehr wahrscheinlich, dass die Besatzungsmacht trotz massiver militärischer Überlegenheit den Krieg im Endeffekt politisch verliert. Beispiele wäre Vietnam oder der Libanon-Krieg - oder eben sehr wahrscheinlich auch der Irak.

Na endlich, ist doch mal was. (Wobei ich nicht glaube das der Irak hier so einfach genannten werden kann)

[Quote=max]
Militärische Kräfte, um die iranische Armee zu schlagen, wären heute sehr wohl auch vorhanden.
[Quote]
Ja, wie schon gesagt, man würde es wohl schaffen die iranische Armee mit 2 Heeresdivisionen, Unterstützung von Marine Corps bzw. Spezialeinheiten zu zerschlagen. Aber auch nur wenn die Navy und die Air Force die Hauptarbeit erledigen.
Ist das geschafft hat’s du aber noch lange nicht den Krieg gewonnen und dir die gesamte Region dort unten entgültig zum Feind gemacht.

Die Anzahl von Soldaten, die für eine Besatzung notwendig sind, sind heute nicht vorhanden - können aber innerhalb eines Jahres sehr wohl mobilisiert werden (wenn man jetzt mal eine mögliche politische Gegenreaktion gegen die beiden Einheitsparteien des Kapitals ausklammert).

Nein das geht eben nicht so leicht
Mir fehlt z.B. immer noch die Antwort auf die Frage woher du die ganzen Offiziere (und z.T. auch Unteroffiziere) hernehmen willst um das Fußvolk zu führen.

Nur bin ich hier in einem Punkt anderer Meinung: ich denke nicht, dass die Bush-Regierung und die hohen US-Militärs diesen Punkt wirklich verstanden haben.

Tja, da mache ich mir überhaupt keine Sorgen. Wenn jemand weis was die eigene Armee leisten kann ist es der amerikanische Generalstab.
Und diese erfahrenen Militärs haben genügend Einfluss auf die jetzige Republikanische Regierung das man auf sie hören wird, wenn man vereint sagt so was käme einem Selbstmord gleich.

Ich sehe nicht, wo die US-Regierung aus dem Irak-Krieg gelernt hat - wo sie eben das Problem der asymmetrischen Kriegsführung hat, während sie das Hussein-Regime und dessen Militär mit Leichtigkeit ausgeschaltet haben.

Kaum, v.a. die Militärs werden ihre Erfahrungen kaum über CNN der Öffentlichkeit mitteilen.
Und nur um die geht es im übrigen. Um die Joint Chiefs. Ich glaube du unterschätzt da auch ein wenig die Macht dieser Männer.
Wenn die einem US-Präsidenten sagen eine militärische Operation ist nicht durchführbar und würde zu einer sicheren Niederlage führen hat der Präsident keine Wahl, er muss auf diese Experten hören. Egal was sein Verteidigungsminister oder Sicherheitsberater sagt.
Andernfalls gäbe es in einem solchen extremen Fall wie dem Iran schlicht ein Amtsenthebungsverfahren (wenn der Präsident trotzdem auf einer Invasion besteht) und die Sache hat sich erledigt.

Alleine schon die zahlreichen Aussagen, dass der irakische Widerstand alleine durch andere Staaten bedingt wäre (was neuerdings ja plötzlich auch in Bezug auf die palästinensischen Widerstandsgruppen behauptet wird), zeugt eben davon, dass die Bush-Regierung und ihre Berater glauben, dass die Unterwerfung des Irans (und Syriens) auch ein Schritt in Richtung Kontrolle des Iraks wären.

Ja und? Selbst wenn es so wäre, lass sie es doch glauben. Interessiert doch bis 2008 keinen Menschen mehr. Da ist deine Ölregierung auf jeden Fall weg vom Fenster und hier und heute fehlen ihnen Mittel in Syrien oder dem Iran einzumarschieren (bzw. es danach zu halten).
Entscheidend ist eh nur das militärische Urteil der Joint Chiefs. Und die äußern sich doch eher selten vor der Kamera über solche Sachen.
Wo her das wohl kommen mag?

Deshalb halte ich mittelfristig einen Versuch einer Besetzung des Irans für sehr wahrscheinlich, auch wenn es sein kann, dass erst einmal es nur massive Bombardierungen geben wird - eben der Iran wie der Irak in den 90ern sturmreif bombardiert wird, während man auf eine günstige Gelegenheit für eine Invasion wartet.

Mittelfristig haben wir wohl zwischendurch mal wieder nen Demokratischen Präsidenten der sich mit Sicherheit nicht in solche Abenteuer stürzen würde.
So sehr Bush sich vllt in Zukunft einen Regimewechsel oder meinetwegen Einmarsch wünschen würde, er hat es schlicht nicht mehr in der Hand. Und jeder Präsident der ihm nachfolgen wird weis sehr genau das er in den nächsten 5 Jahren keinen Alleingang dieser Größenordnung bringen kann.

[Dominion]

Hier, sieht aus als obs jetzt heiß wird... Oh oh !

HANDELSBLATT, Dienstag, 07. Februar 2006, 11:16 Uhr
Kameras werden abgeschaltet

Iran beendet freiwillige Zusammenarbeit mit IAEO

Der Iran hat freiwillige Zusammenarbeit mit IAEO eingestellt. Grund sei der Beschluss der Behörde, den Uno-Sicherheitsrat einzuschalten. Unangekündigte Kontrollen in dem Land kann es nun nicht mehr geben.

HB TEHERAN. Die Entscheidung der iranischen Regierung gab der Sprecher des Nationalen Sicherheitsrates, Hussein Entesami, bekannt. Damit sei ein entsprechendes Parlamentsgesetz vom vergangenen November umgesetzt worden, zitierte die Nachrichtenagentur ISNA den Sprecher. Unklar blieb, ob und wann Teheran Inspekteure der Internationalen Atomenergie-Organisation des Landes verweist und ob die in den Atomanlagen installierten Überwachungskameras entfernt werden.

Am Vortag hatte der iranische Chefunterhändler bei den Nukleargesprächen, Ali Laridschani, erklärt, Teheran werde auch an seinen Plänen zur Urananreicherung festhalten. Ein Zeitplan dafür sei der IAEO übermittelt worden.

Teheran kündigte am Montag außerdem an, die Uran-Anreicherung in den kommenden Tagen wieder aufzunehmen. Je nach Anreicherungsgrad kann Uran zur Energiegewinnung und zum Bau von Atombomben verwendet werden. Während der Westen der iranischen Regierung vorwirft, heimlich Atomwaffen herstellen zu wollen, beteuert Iran stets, lediglich die Energieversorgung im Land ankurbeln zu wollen.

Russland kündigte unterdessen an, die Urananreicherung für Iran nur dann zu übernehmen, wenn Teheran sein entsprechendes Forschungsprogramm wieder aussetzt. Bedingung für den russischen Vorschlag sei, dass Teheran das Moratorium für die Urananreicherung wieder in Kraft setze, zitierte die Nachrichtenagentur Interfax Vizeaußenminister Sergej Kisljak.

Um auf diesen Artikel zu verweisen, benutzen Sie bitte folgenden Link:
http://www.handelsblatt.com/pshb?fn=...=go&id=1186194

quelle ist hier :

http://www.handelsblatt.com/pshb?fn=tt&sfn=go&id=1186194

[Nighthawk_]

Nun, das ist ja nicht gerade neu und auch nicht weiter überraschend.
Ob es dadruch "heißer" wird, naja dieser Schritt wird das Faß kaum zum überlaufen bringen.
Interessanter ist da IMO das kleine Detail am Rande aller Meldungen:
Theran hat angekündigt die Verhandlungen über die Russische Option sofort zu beeneden wenn das Thema tatsächlich im Sicherheitsrat behandelt wird.
Bitte dürfen und sollen sie gerne, damit schneiden sie sich nur ins eigene Fleisch und liefern ne Begrüdung das Scheitern der Verhandlungen zu erklären.
Das ist besser als diese hinterlistigen vorgschobenen Verhandlungsangebote.

[Dominion]

Der Haken ist halt...

Wenn die Iranische Regierung daruf eingeht, dann wird aufjedenfall irgendwas anderes gefunden werden, was "uns" wieder ncith paßt...

Kennt ihr das Spiel Mühle ? Die sind in der "Zwickmühe" egal was sie machen, der Iran steht mit dem Rücken zur Wand...

Der Iran kann höchstens das unvermeidlich hinauszögern in dem es sich beugt... Und wenn nicht ? Tja... dann Boom ?

[Nighthawk_]

Der Haken ist halt...

Wenn die Iranische Regierung drauf eingeht, dann wird aufjedenfall irgendwas anderes gefunden werden, was "uns" wieder ncith paßt...

Was heißt "gefunden"? Da haben wir schon noch ne ganze Menge anderer Punkt auf der Liste, das stimmt schon.
Nur all diese Punkt werden halt keinen Luftangriff auf Atomanlagen zur Folge haben. Erst recht keine Invasion.

Kennt ihr das Spiel Mühle ? Die sind in der "Zwickmühe" egal was sie machen, der Iran steht mit dem Rücken zur Wand...

Kenn ich, gefällt mir aber nicht. Irgendwie zu wenig Möglichkeiten und doch leicht zu durchschauen. Schach gefällt mir das besser.
Um dabei zu bleiben:
Der Iran kann entscheiden sich Schach bieten zu lassen und gleichzeitig wird dann seien Dame bedroht oder er Opfert einen Läufer.

Der Iran kann höchstens das unvermeidlich hinauszögern in dem es sich beugt... Und wenn nicht ? Tja... dann Boom ?

In dem er sich beugt hat er mindestens 10 Jahre gewonnen. Stellt er sich schlau an redet dann keiner mehr über diese beinnahe Eskalation und er ist mächtiger denn je.
Nur wird er sich halt nicht beugen (für manche Fundamentalisten exsistiert das Wort Kompromiss nicht). Entweder der Westen knickt ein oder halt "Boom". Wie du es schon gesagt hast.
Dann bekommt er halt auf diese Art und Weise Zeit zum nachdenken.
Und je schlimmer er sich dann nach einem Angriff aufführt desto länger wird das dann auch dauern.

[max]

Das Ganze erinnert doch sehr an die "diplomatischen Bemühungen" vor den letzten Angriffskriegen

In dem er sich beugt hat er mindestens 10 Jahre gewonnen. Stellt er sich schlau an redet dann keiner mehr über diese beinnahe Eskalation und er ist mächtiger denn je.
Nur wird er sich halt nicht beugen (für manche Fundamentalisten exsistiert das Wort Kompromiss nicht). Entweder der Westen knickt ein oder halt "Boom". Wie du es schon gesagt hast.

Der Iran hat sich vor zwei Jahren schon einmal "gebeugt", als er viel weitergehende Kontrolle akzeptiert hat, als er eigentlich wegen dem Atomvertrag zulassen müsste, und dazu die Uraneinreicherung, zu der er ein Recht hat, eingestellt hat. Nur hat dies dem Iran nun einmal nichts genützt, da die EU-3 weiter für Bush die Lage durch eine Maximalforderung (statt auf der Einhaltung des Atomwaffensperrvertrags zu bestehen) eskaliert hat. Momentan merkt man am Verhalten der iranischen Offiziellen deutlich die internen Machtkämpfe. Einmal wird gesagt, dass weiter verhandelt wird, der nächste sagt, dass unter diesen Bedingungen es keine Verhandlungen geben wird.

Bitte dürfen und sollen sie gerne, damit schneiden sie sich nur ins eigene Fleisch und liefern ne Begrüdung das Scheitern der Verhandlungen zu erklären.

Tja, da freut sich offensichtlich jemand auf den nächsten Angriffskrieg - und versucht ihn gleichzeitig als unwahrscheinlich darzustellen. Irgendwie nur noch kurios. Noch kurioser ist, dass es laut deiner höchstens einen Luftkrieg geben soll, bei dem keines der behaupteten Ziele (Einstellung des Atomprogramms und der Unterstützung von Terrorgruppen) erreicht werden kann.

Kaum, im Vergleich zu dem was die Bevölkerung mancher Staaten früher mitmachen musste ist eine Annäherung an die USA & Verbündete das reinste Paradies

Beispiele für diese Paradiese sind die Terrorherrschaft des Schahs, Husseins, Pinochets, Suhartos etc. etc. Oder die heutigen Folterknäste und Todesschwadronen im Irak. Natürlich werden dazu permante Militärstützpunkte errichtet, um auch gleich deutlich zu machen, dass eine Loslösung vom "Befreier" ausgeschlossen bleibt. Was für tolle Aussichten für den Iran

Manchmal ist es halt nötig die Freiheit und Demokratie mit Mitteln zu verteidigen die nicht diese Titulierung verdienen.

Ja, ja der Zweck rechtfertigt bei dir jedes Mittel.

Um die Joint Chiefs. Ich glaube du unterschätzt da auch ein wenig die Macht dieser Männer.
Wenn die einem US-Präsidenten sagen eine militärische Operation ist nicht durchführbar und würde zu einer sicheren Niederlage führen hat der Präsident keine Wahl, er muss auf diese Experten hören. Egal was sein Verteidigungsminister oder Sicherheitsberater sagt.

Allerdings habe ich schon oft genug die Aussage gehört, dass die Militärs gegen die Strategie Rumsfelds im Irak waren, nur so wenige Bodentruppen einzusetzen und Rumsfeld sich durchgesetzt hat. Du argumentierst im Endeffekt, dass die USA eine Militärdiktatur wären, wo die Militärs dem Präsidenten sagen, was er machen darf und was nicht - und nicht umgedreht.

Mir fehlt z.B. immer noch die Antwort auf die Frage woher du die ganzen Offiziere (und z.T. auch Unteroffiziere) hernehmen willst um das Fußvolk zu führen.

Na eben so, wie dies bisher in jedem solchen Fall und in jedem grösseren Krieg gemacht wurde: mit Notausbildungen von Offizieren. Also eben mit Schmalspurausbildung für alle Ränge. Und diese werden dann wie in diesen Fällen üblich als Kanonenfutter verheizt.

Mittelfristig haben wir wohl zwischendurch mal wieder nen Demokratischen Präsidenten der sich mit Sicherheit nicht in solche Abenteuer stürzen würde.
So sehr Bush sich vllt in Zukunft einen Regimewechsel oder meinetwegen Einmarsch wünschen würde, er hat es schlicht nicht mehr in der Hand. Und jeder Präsident der ihm nachfolgen wird weis sehr genau das er in den nächsten 5 Jahren keinen Alleingang dieser Größenordnung bringen kann.

Die US-Aussenpolitik ist erstaunlich konstant - egal welche Partei in den letzten Jahrzehnten den Präsidenten gestellt hat, es wurden immer wieder Angriffskriege begonnen. Eben nicht nur von Republikanern (die übrigens früher mal liberaler als die Demokraten, die Partei der Sklavenhalter, waren). Z.B. wurde der Vietnam-Krieg im von zwei Demokraten begonnen - Kennedy und Johnson. Letzterer ist offiziell verantwortlich, während der republikanische Vorgänger (Eisenhower) die ersten "Berater" nach Vietnam geschickt hat.

Bushs Politik unterscheidet sich eben nicht grundlegend von der Politik Clintons. Bush geht nur noch aggresiver vor, wobei er sich den 11.9. ausgenutzt hat.

[Eye-Q]

Mal zur Erheiterung wie das - wie soll ich sie nun bezeichnen...und...sind sie repräsentativ?? - in österreichischen "normalen" Kreisen gesehen wird:
http://www.technoboard.at/index.php?...pic=24259&st=0

Es lohnt sich und dauert nur ein paar Minuten die Posts zu lesen

[EREIGNISHORIZONT]

Au weia! Wenn ich das richtig gelesen habe, ist der wortgewaltigste auch noch ein MOD.

Schon erschreckend, so etwas in einem Forum geschehen zu lassen. Das ist pure und dümmliche Hetze.

[Nighthawk_]

Mal zur Erheiterung wie das - wie soll ich sie nun bezeichnen...und...sind sie repräsentativ?? - in österreichischen "normalen" Kreisen gesehen wird:

Tja, die Österreicher halt...
Ne, um fair zu bleiben, das findest du in manchen deutschen Foren genauso.

Das Ganze erinnert doch sehr an die "diplomatischen Bemühungen" vor den letzten Angriffskriegen

Was hast du denn anderes erwartet? Das läuft immer nach dem selben Schema F. Egal ob der Krieg gerechtfertig bzw. legal ist oder nicht.

Der Iran hat sich vor zwei Jahren schon einmal "gebeugt", als er viel weitergehende Kontrolle akzeptiert hat, als er eigentlich wegen dem Atomvertrag zulassen müsste, und dazu die Urananreicherung, zu der er ein Recht hat, eingestellt hat.

Nur ist das keine Endgültige Lösung um ausschließen zu können das sich der Iran die Bombe beschafft.
Nur ein strategischer Schachzug von Teheran weil sie hofften sich bei den Laschen Europäern irgendwie durchmogeln zu können.
Gott sei dank sind wir hart geblieben und haben uns nicht auf faule Kompromisse eingelassen (noch nicht).

Momentan merkt man am Verhalten der iranischen Offiziellen deutlich die internen Machtkämpfe.

Würde ich nicht so krass sehen. Eigentlich zeigt der Iran im Moment schon eine recht klare Linie. Das mal ein kleiner Diplomat mal eine Aussage trifft die später richtiggestellt wird kommt doch immer vor.

Tja, da freut sich offensichtlich jemand auf den nächsten Angriffskrieg - und versucht ihn gleichzeitig als unwahrscheinlich darzustellen.

Ist dir entgangen das ich seit Anfang des Jahres einen bewaffnete Auseinandersetzung für wahrscheinlich halte?
Freuen tue ich mich nicht darauf. Aber es ist mir lieber als ein fauler Kompromiss der Teheran dann doch noch zur A-Bombe bringt.

Noch kurioser ist, dass es laut deiner höchstens einen Luftkrieg geben soll, bei dem keines der behaupteten Ziele (Einstellung des Atomprogramms und der Unterstützung von Terrorgruppen) erreicht werden kann.

Tja warten wir´s ab. Deine und meine Argumente bezüglich deiner Invasionsvorstellungen haben wir schon durchgekaut.
In ein paar Monaten sehen wir dann ob es nur Luftschläge geben wird oder doch mehr.
Uns heute darüber zu streiten bringt bei unser beider Sturheit in dieser und anderen Fragen absolut nichts.

Beispiele für diese Paradiese sind die Terrorherrschaft des Schahs, Husseins, Pinochets, Suhartos etc. etc.

Mit Paradiese meinte ich eigentlich die (zukünftigen) Resultate der US-Unternehmungen nach Ende des Kalten Krieges. Davor ging es um den Sieg über den Kommunismus. Hatten wir aber auch schon. Ein halbes Dutzend mal.

Oder die heutigen Folterknäste und Todesschwadronen im Irak.

Was ich nie kapiert habe: Was regt dich eigentlich an den Todesschwadronen so auf?
So weit ich darüber informiert bin sind das Angehörige der irakischen Streitkräfte welche Undercover Arbeiten und sich in Terrorzellen einschleusen um sie dann von innen heraus zu zerstören. Für mich absolute Helden für dich anscheinend nicht. Naja, das übliche.

Natürlich werden dazu permanente Militärstützpunkte errichtet, um auch gleich deutlich zu machen, dass eine Loslösung vom "Befreier" ausgeschlossen bleibt.

Wenn du unter Loslösung verstehst sich komplett gegen die USA zu stellen (womöglich noch mit paramilitärischen und asymmetrischen Mitteln) hast du verdammt recht. Das ist ausgeschlossen und auch sehr gut so.
Alles andere kommt mit der Zeit - Wie unser Ex-Kanzler 2002/3 so eindrucksvoll bewiesen hat.

Ja, ja der Zweck rechtfertigt bei dir jedes Mittel.

Zum tausendsten mal: Nicht jedes Mittel
Steht aber alles im Irak-Thread

Allerdings habe ich schon oft genug die Aussage gehört, dass die Militärs gegen die Strategie Rumsfelds im Irak waren, nur so wenige Bodentruppen einzusetzen und Rumsfeld sich durchgesetzt hat.

Ja und?
Manche Militärs meinten es wäre besser noch von diesem und jedem ein wenig mehr zu haben (was schon seit Urzeiten so ist), waren aber weit davon entfernt zu sagen mit "so wenig" Bodentruppen geht das nicht.
Tatsächlich hat man dann beim Einmarsch auch noch auf die 4. Infantry (ausgebildet für den Wüstenkampf) verzichtet, die musste nämlich noch aus der Türkei herangekarrt werden.
Jedenfalls ist eine solche Kontroverse etwas völlig anderes als wenn die Stabschefs einstimmig sagen das eine Invasion nicht durchführbar wäre.

Du argumentierst im Endeffekt, dass die USA eine Militärdiktatur wären, wo die Militärs dem Präsidenten sagen, was er machen darf und was nicht - und nicht umgedreht.

Blödsinn. Erzählt der Schreiner dem Maurer wie er das Holz zu bearbeiten hat und umgekehrt wie der andere die Mauer zu mauern hat?
Militärs sind dazu da dem Präsidenten in militärischen Sachfragen zu beraten und auch zu sagen was er machen kann und was nicht.
Die wenigsten Präsidenten (inkl. Berater) würden sowas auch nur ansatzweise selber bewerkstelligen können.
Das alles heißt aber noch lange nicht das sich die Militärs in die Politik einmischen würden. Die darf der Präsident so machen wie er gern möchte.
Nur wenn er meint als Oberbefehlshaber die Streitkräfte wohin schicken zu müssen werden im die Joint Chiefs (oder der Vereidigungsminister wenn er was taugt) vorher sagen wie und ob das militärisch zu machen ist.
Oder meinst du, wenn Bush im Pentagon anruft und befiehlt in China einzumarschieren und die VBA zu plätten nickt der CofJCofS nur und springt?
Da hättest du wirklich seltsame Vorstellungen von Ablauf solcher Prozesse.

Na eben so, wie dies bisher in jedem solchen Fall und in jedem größeren Krieg gemacht wurde: mit Notausbildungen von Offizieren. Also eben mit Schmalspurausbildung für alle Ränge. Und diese werden dann wie in diesen Fällen üblich als Kanonenfutter verheizt.

Tja, so ging das vllt. noch im 2. Weltkrieg. Aber keinesfalls im 21. Jhdt.
Glaubst du echt da würden die Joint Chiefs, der Kongress, die Medien und die ganze US-Gesellschaft mitziehen?
Freilich, man muss es nur Propagandistisch richtig verpacken dann geht alles.
Wie tief muss man in seinen Weltbild vom bösen alles vernichtenden US-Imperialismus unter Bush drinstecken um so einen Blödsinn für denkbar zu halten

Die US-Aussenpolitik ist erstaunlich konstant - egal welche Partei in den letzten Jahrzehnten den Präsidenten gestellt hat, es wurden immer wieder Angriffskriege begonnen.

Wenn deinen Angriffskriege das einzige Kriterium sind kann man wohl zu dieser Aussage kommen.
Hoffe dich stört es nicht wenn ich aber noch andere Aspekte der Außen- und Innenpolitik mit in mein Urteil mit einbeziehe. Hab es nicht so mit Verallgemeinerungen und oberflächlichen Urteilen
Dann ist es halt jedenfalls so das die Demokraten IMHO mehr Blödsinn bauen als die Republikaner.

[max]

Nur ist das keine Endgültige Lösung um ausschließen zu können das sich der Iran die Bombe beschafft.

Genau, deshalb wurden hier Forderungen aufgestellt, die eigentlich nicht akzeptabel und voller Doppermoral sind.

Ist dir entgangen das ich seit Anfang des Jahres einen bewaffnete Auseinandersetzung für wahrscheinlich halte?

Nein, aber du behauptest, dass es einen Angriff geben wird, der die Ziele, um die es deiner Meinung nach gehen soll, überhaupt nicht erreichen kann.

Ich halte es nicht für unwahrscheinlich, dass es erst einmal nur massive Bombardierungen geben wird. Aber danach wird es immer noch Bestrebungen nach Atomwaffen und die Unterstützung des Terrorismus geben. Dazu wird das Regime massiv gegen innenpolitische Kritiker gestärkt worden sein.

Mit Paradiese meinte ich eigentlich die (zukünftigen) Resultate der US-Unternehmungen nach Ende des Kalten Krieges. Davor ging es um den Sieg über den Kommunismus.

Nein, es ging eben nicht gegen den Ostblock und schon überhaupt nicht gegen Kommunismus (gegen den auch die Stalinisten kämpften), sondern um koloniale Kontrolle. In vielen Fällen waren Stalinisten oder Maoisten nicht einmal der Vorwand, z.B. bei der Errichtung der Terrorherschaft des Schahs. Genauso auch bei der Unterstützung Husseins gegen den Iran im Irak-Iran-Krieg, als eben sowohl die USA, als auch die UdSSR den Irak unterstützten.

Was ich nie kapiert habe: Was regt dich eigentlich an den Todesschwadronen so auf?
So weit ich darüber informiert bin

Du informiert bist? Du behauptest doch sicher gleich, dass es um geheime Einsätze geht, über die man nichts wissen kann oder?

Mord und Folter sind unter keinen Umständen akzeptabel. Jemand, der für solche terroristische Methoden ist, steht eben auf der gleichen Stufe und handelt gleich wie Terroristen. Ist deshalb eben selbst die gleiche Bedrohung, wie andere Terroristen. Es gibt eben dann auf der einen Seite Terroristen, die ein Terrorregime zur Aufrechterhaltung der Besatzung errichten und auf der anderne Seite Terroristen, die gegen die Besatzung kämpfen - wobei letztere wenigstens behaupten können, dass sie gegen Fremdherrschaft kämpfen.

Wenn du unter Loslösung verstehst sich komplett gegen die USA zu stellen (womöglich noch mit paramilitärischen und asymmetrischen Mitteln) hast du verdammt recht. Das ist ausgeschlossen und auch sehr gut so.

Es geht überhaupt nicht um die Mittel, sondern um die Unmöglichkeit der Unabhängigkeit und wirklicher demokratischer Entscheidungen - die eben Unabhängigkeit als Vorausetzung haben.

Blödsinn. Erzählt der Schreiner dem Maurer wie er das Holz zu bearbeiten hat und umgekehrt wie der andere die Mauer zu mauern hat?
Militärs sind dazu da dem Präsidenten in militärischen Sachfragen zu beraten und auch zu sagen was er machen kann und was nicht.

Der Vergleich mit dem Maurer und dem Schreiner taugt nicht - da beide nicht entscheiden. Die Entscheidung fällt der Spezialist in den meisten Fällen eben nicht und oft genug werden Meinungen von Spezialisten eben übergangen. Z.B. bei der Planung des Angriffs auf den Irak.

Aber keinesfalls im 21. Jhdt.
Glaubst du echt da würden die Joint Chiefs, der Kongress, die Medien und die ganze US-Gesellschaft mitziehen?

Bisher haben die hohen Militärs, der Kongress und die Medienkonzerne bei so gut wie allen Massnahmen vollkommen unkritisch mitgemacht.

Die US-Aussenpolitik ist erstaunlich konstant - egal welche Partei in den letzten Jahrzehnten den Präsidenten gestellt hat, es wurden immer wieder Angriffskriege begonnen.

Wenn deinen Angriffskriege das einzige Kriterium sind kann man wohl zu dieser Aussage kommen.
Hoffe dich stört es nicht wenn ich aber noch andere Aspekte der Außen- und Innenpolitik mit in mein Urteil mit einbeziehe. Hab es nicht so mit Verallgemeinerungen und oberflächlichen Urteilen
Dann ist es halt jedenfalls so das die Demokraten IMHO mehr Blödsinn bauen als die Republikaner.

Ich meinte nicht nur Angriffskriege, sondern allgemein die Aussenpolitik. Auch die Unterschiede bei der Innen- und Wirschaftspolitik zwischen Demokraten und Republikaner sind minimal. Wie gesagt: die Demokraten haben im Endeffekt jeder Massnahme der Bush-Regierung ohne nennenswerte Kritik zugestimmt.

[Eye-Q]

2Ereignishorizont: tja, da gabs schon genug Reibereien auf Grund der Themen Meinungsfreiheit und politische Äusserungen etc!
Gerade die Mods sind da die "schlimmsten" (und wurden erst vor kurzem zu solchen gemacht, weil die alten Leute mit der Zeit abgesprungen sind).
Aber ich finde das schon anschaulich und zeigt wohl den Grundtenor; egal ob nun AUT oder GER.

Ausserdem werde ich ja den Verdacht nicht los, dass das eine mit dem anderen zusammenhängt ("Proteste" im NO und Iran). Denn wenn das Eine (atomare Bedrohung) mal wegfällt (wobei ich mich frage, ob und wie die Gefahr nun real ist), kann das andere immer noch herhalten.