Iran: Generelle und tagespolitische Entwicklungen

[Skymarshal]

Der Iran, man kann ihn in diesem Punkt zwar verstehen, müßte aber seinen angeblichen so friedlichen Absichten auch Taten folgen lassen. Sonst ist die Grundvorraussetzung zur Vermeidung von Krieg überhaupt erst gar nicht gegeben!

Gerade weil sich die iranische Regierung (schon jetzt) so angriffslustig und provokant verhält gibt es ja das Theater.

Es sind nicht nur die Hetzereien gegen Israel und den Westen sondern auch das Kündigen der Zusammenarbeit mit der Energiebehörde. Auch diese ewigen Drohungen.

Wie gesagt ist das Verhalten irrational und schadet letztendlich den iranischen Bürgern am meisten.

[Kay]

Gerade weil sich die iranische Regierung (schon jetzt) so angriffslustig und provokant verhält gibt es ja das Theater.

Es sind nicht nur die Hetzereien gegen Israel und den Westen sondern auch das Kündigen des Zusammenarbeit mit der Energiebehörde. Auch diese ewigen Drohungen.

Wie gesagt ist das Verhalten irrational und schadet letztendlich den iranischen Bürgern am meisten.
__________________

Ist ja Richtig! Rechtferdigt das einen Staat zu Überfallen mit Krieg und Amerikanischen Bomben? Ich glaube es gibt andere Politische Lösungen.
Ich bin auch gegen Terrorismus und gegen die Atombombe!

[Skymarshal]

Ist ja Richtig! Rechtferdigt das einen Staat zu Überfallen mit Krieg und Amerikanischen Bomben?

Hatte ja mehrmals geschrieben das ich ein eingreifen der Amis für unwahrscheinlich halte. Zumindest einen Angriffskrieg wie im Irak. Aber es könnten anderen machen...

Ich glaube es gibt andere Politische Lösungen.

Wenn der Iran so weitermacht, dann nicht nicht mehr.

Ich bin auch gegen Terrorismus und gegen die Atombombe!

Siehste, dann sind wir ja einer Meinung!

[max]

Gerade weil sich die iranische Regierung (schon jetzt) so angriffslustig und provokant verhält gibt es ja das Theater.

Das Theater hat im Endeffekt spätestens Anfang 1980 begonnen und seither gibt es entsprechendes Geschrei von iranischen Regierungen. Es gab in den späten 90er unter Khatami eine leichte Entspannung, die aber spätestens 2001/02 beendet war, als Bush den Iran in seine Liste der Schurkenstaaten aufnahm. Die Spannungen um das Atomprogramm haben sich auch schon vor der Wahl Ahmadinedschads verschärft, als die EU aus der Sicht der "reformorientierten" Regierung Chatami kein Entgegenkommen gezeigt hat. Ahmadinedschad hat seither natürlich alles gemacht, um es Bush leicht zu machen und die Welt auf einen Angriff auf den Iran einzuschwören.

Eine Invasion und anschließende Jahrelange Besetzung würde die USA Finanziell, Militärisch (v.a. weil man dann am Golf absolut gebunden ist), Wirtschaftlich (an den Ölpreis möchte ich nicht denken) und auch Politisch massiv schwächen. Bei einem Scheitern (wovon ich im Falle einer Operation ausgehe) der ganzen Operationen (Afghanistan, Irak, Iran) wäre das Vietnam-Trauma nichts im Vergleich zu dem was Amerika dann erwarten würde.

Das ein militärische Niederlage einen Niedergang einleiten würde, ist klar. Darüber braucht man nicht diskutieren. Aber du behauptest ja, dass eine erfolgreiche Eroberung den Niedergang der USA einleiten würde. Der finanzielle und militärische Aufwand ist vorhanden, aber würde er alleine einen Niedergang einleiten? Der Ölpreis würde nur dann steigen, wenn die USA nicht in der Lage sind die Ölquellen zu kontrollieren und das Öl zu fördern, es also zu Verknappungen kommt - also nur im Fall von schweren Problemen (kurzfristig gibt es natürlich Effekte). Und warum sollte es eine politische Schwächung geben? Im Gegenteil, der Einfluss der US-Regierung wäre bei einem erfolgreichen Krieg noch viel größer. Ich bin genau der gegensätzlichen Meinung: ein erfolgreicher Angriff auf den Iran würde den Niedergang des US-Imperiums verzögern und zu einer mindestens mittelfristigen Stärkung führen - eben wie die Angriffskriege 1999, 2001 und 2003.

Ausgelöst schlicht dadurch das man sich mit drei großen regionalen Konflikten und Dutzenden weiteren Einsätzen und Truppenkonzentrationen in anderen Teilen der Welt übernommen hat.

Das bezweifle ich eben grob, weil dies eine totale Unterschätzung der wirtschaftlichen Fähigkeiten der USA ist.

Nur denken halt viele Strategen mindestens Mittelfristig, über 2010 hinaus. Bis dahin kann sich die USA schon noch global behaupten. Danach wird es erst interessant. China und Iran werden dann eine entscheidende Rolle spielen.

Genau, sie denken zumindest mittelfristig und genau deshalb gehen sie heute aggressiv vor. Heute ist die USA wirtschaftlich im Vergleich zu China noch klar überlegen. In zehn, zwanzig Jahre könnte es ganz anders sein, wenn es den USA nicht gelingt den wirtschaftlichen und damit verbundenen politischen Niedergang zu stoppen. Deshalb denken eben die Strategen in der US-Regierung auch (und haben dies in diversen PNAS-Papieren auch klar gelegt), dass sie heute die Situation ausnützen müssen, um die Ausgangslage zu verbessern.

Ich verstehe übrigens immer noch nicht, wie du auf die Idee kommst, dass der Iran eine bedeutendere Rolle als heute spielen wird. Der Iran befindet sich heute eher im Niedergang, als im rasanten Überholprozess.

Die Chinesen könnten einem US-Angriff in der jetzigen Situation sehr gelassen entgegensehen.

Offensichtlich ist die chinesische Regierung anderer Meinung. Schliesslich haben sie bisher nicht viel gemacht, um den Iran zu schützen, obwohl sie recht viel über Vetos hätten blockieren können.

1941/42 (was wie blueflash schon geschrieben hat eh ein dummes Beispiel ist) kannst und darfst du nicht mit der Situation hier und heute vergleichen.

Nein, natürlich nicht. Aber der Iran ist auch nicht mit zwei der damals stärksten Militärmächte der Welt zu vergleichen. Japan und Deutschland (plus Italien und der Rest der faschistischen Staaten) waren mit der Ausnahme der USA allen anderen Staaten klar überlegen. Nur die kombinierte Wirtschaftskraft der USA, UdSSR und UK haben Deutschland und Japan besiegen können. Der Iran ist dagegen im Vergleich zu mittleren europäischen Staaten wie Schweden oder Irland wirtschaftlich schwach. Entsprechend wäre der Umfang der notwendigen Mobilisierung viel geringer. Dazu kommt noch, dass die militärische Überlegenheit der USA dermassen krass ist, dass sie wieder alleine auf überlegene Feuerkraft setzen können. Also überhaupt keine zusätzlichen gut ausgebildeten Infanterieverbände benötigen, um den Iran zu erobern. Es reichen die vorhandene Einheiten der Luftwaffe und Marine, sowie die sowieso gerade freien Elite-Landverbände. Die Masse der Infanterie ist nur für die Besatzung, aber nicht für die Invasion selbst, notwendig. Und für die Besatzung werden auch heute vielfach Einheiten verwendet, die nicht sehr gut ausgebildet sind (Reservisten-Verbände, Nationalgarde), was angesichts ihrer Gegner militärisch kein grosses Problem ist.

Ne, die werden plötzlich nen todsicheren Weg sehen den nächsten Präsidenten zu stellen und die Sache mit Kriegsunterstützung ist gelaufen.
Macht zählt mehr als falsch verstandener Patriotismus.

Das haben sie bereits bei der letzten Wahl nicht gemacht, als Bush mehr als genug Probleme hatte, aber die Demokraten eben nicht klar auf Oppositionskurs gegangen sind. Die Demokraten haben die Situation eben nicht ausgenutzt, sondern einen Pro-Krieg-Kandidaten aufgestellt - der da erwartungsgemäss auch eben nicht die notwendigen zusätzlichen Stimmen mobilisieren konnte, während Bush seine Anhänger weger seiner Kriegspolitik eben mobilisieren konnte. Bush reichte eben wieder eine kleine Minderheit und ein paar Betrügereien, um die Wahl zu gewinnen.

Die Demokraten waren in dieser Frage noch nie eine entschlossene Opposition und haben selbst mehr als genug derartige Kriege geführt.

Nur mal so: Wenn jemand nicht wählen geht heißt es noch lange nicht, er geht nur nicht wählen weil er keine gescheite Alternative (die übrigens letztes mal vorhanden war) hat.

Das bedeutet es noch lange nicht - richtig. Aber letztes Mal gab es keine Alternative. Es standen zwei Pro-Krieg-Kandidaten und zwei reiche Säcke zur Wahl. Warum sollte jemand deshalb plötzlich wählen gehen, während er/sie schon lange resigniert ist und der Meinung ist, dass die Wahl sowieso nichts ändert? Diese Meinung wurde ja durch die Auswahl an Kandidaten, sowie die komplett fehlende bzw. sehr lahme Kritik der Demokraten bestätigt.

[Ragnar]

Natürlich kann der Iran sich ändern - es würde ihm nur nicht helfen.

Ach, der arme Iran. Er wird egal was er macht nur ein Opfer der Imperialisten bleiben. Also soll weiterhin seinen Kurs verfolgen, denn man hat ja Verständnis für ihn.

Verantwortlich für einen Krieg wäre die iranische Regierung nur, wenn sie selbst angreift.

Hier zeigt sich deutlich wie eindeutig die Tatsachen so negierst. Die iranische Führung hat den Krieg gegen Israel schon längt begonnen, indem sie Parteien mit eigenem Personal bei den Attacken auf Israel sowohl materiell, personell und finanziell unterstützt. Allein das erfüllt den Tatbestand einer kriegerischen Aggression, die gepaart mit dem Genoziddrohungen und den Bau der Nuklearwaffen extrem gefährliche Sphären erreicht. Israel hätte schon längst das recht gehabt einen Gegenoffensive zu starten und die iranische Bedrohung zu eliminieren. Da dies allerdings politisch gesehen nicht sehr opportun ist und militärisch gesehen sehr gewagt, nimmt man den Terror in den Großstädten Israels sowie die Attacken von der Hisbollah auf Nordisrael hin. Das ändert aber nichts daran, dass die Bedrohung, die vom Iran ausgeht für die Israelis nicht gering ist. Inzwischen beklagen alle Familien in Israel Opfer, die von Attentätern ausgegangen sind, die direkt oder indirekt in Teheran unterstützt wurden. Das ist eine Tatsache. Du musst endlich begreifen, dass sich dieser Staat schon im Krieg befindet und es sieht nicht so aus als würde man diese Zustand ändern können. Oder wie soll Israel auch nur irgendwie dem Iran entgegen kommen wenn dieser mit der völligen Vernichtung droht, Israel mit Terror überzieht und einen eckelhaften Antisemitismus betreibt? Die Aussagen von Achlachmalmichmögendielinkenmal sind nicht Steilvorlagen für Bush, es sind seine Überzeugungen, die den Isrealis déjà vú Erlebnisse auslösen, die man sehr gut nachvollziehen kann und die sich mit den bisherigen Taten des Irans decken.

Es stimmt, dass der politische Rückhalt heute wegen der Erfahrungen im Irak geringer ist und wegen der Lügen im Irak-Krieg die Glaubwürdigkeit der Bush-Regierung äusserst gering ist. Aber trotzdem zeigen Umfragen in den USA leider, dass eine Mehrheit einen Angriff unterstützen würde. Offensichtlich ist in den USA bisher es nicht gelungen eine Opposition aufzubauen, die Bush an den Angriffskriegen hindern kann. Und offensichtlich hilft das Geschrei von Ahmadinedschad Bush seine fehlende Glaubwürdigkeit zu kompensieren.

Der Rückhalt der amerikanischen Bevölkerung bei der Aussicht für Zinksärge mit amerikanischer Flagge sind seit dem Ende des Vietnamkrieges sehr gering. Das hat der letzte Krieg im Irak nicht geändert. Dass aber die amerikanische Bevölkerung einen Angriff unterstützt kann man keiner Propaganda anlasten. Tatsächlich sind inzwischen viele Regierungen und Völker der Meinung, dass nur ein härteres Vorgehen den Iran zum Einlenken zwingen kann, was man im Anbetracht der Tatsache, dass bisher die diplomatischen Mittel nicht den erhofften Erfolg gebracht haben, verständlich ist. Moantlich verschlimmert sich die Situation und es befremdlich, dass du und deinesgleichen immernoch die Meinung aufrecht erhalten, dass der Iran eine defensive Rolle einnimmt.

Entschuldige bitte, aber die Forderung nach Abrüstung war nicht mein Argument!

Entschuldige bitte, aber deine ständigen Verweise, dass es auch andere Staaten mit Nuklearwaffen gibt, die gefälligts ihre Nuklearwaffen abrüsten sollen bevor sie solche Forderungen an andere wie den Iran stellen, sind Teil deiner abstrußen Argumentation. Du negierst eben die Tatsache, dass die derzeitigen Staaten mit Nuklearwaffen keine Interesse besitzen diese auch einzusetzen, sondern diese ausschließlich zur Verteidigungszwecken/Abschreckung besitzen, eine Strategie, die man beim Iran ernsthaft in Frage stellt und in Anbetracht der Tatsache, dass ein Staat wie Israel, der ständig vom Iran attackiert wird (sowohl mit Terror als auch politisch), diese Bedrohung nicht länger hinnehmen wird und kann.

Mein Argument war, dass es keine einfachen Lösung à la Anrufung des Sicherheitsrats, Erhöhung des diplomatischen Drucks, Wirtschaftssanktionen und Angriffskriege gibt, sondern innenpolitische Veränderungen essentiell sind. Und diese sind eben nicht so einfach zu erreichen. Im Fall des Iran werden sie durch die Erhöhung des Drucks von aussen sogar noch behindert und durch einen Luftangriff zumindest zeitweise unmöglich gemacht. Die Theorie, dass man die Bevölkerung zum Widerstand gegen das Regime bomben könnte, wurde nicht nur im Zweiten Weltkrieg, sondern auch im Kosovo-Krieg und in den 90ern im Irak widerlegt.

Ab einen gewissen Zeitpunkt muss man sich fragen was nun Priorität besitzt. In diesem Fall ist es die Frage ob die Demokratisierung des Iran oder die Sicherheit anderer Staaten wie z.B. Israel Vorrang besitzt. Und hier muss ich klar sagen, dass die Sicherheit Vorrang genießt. Man kann nicht das Leben von Millionen Menschen riskieren in der Hoffnung, dass der iranische Widerstand das Mullahproblem löst. Es ist offensichtlich, dass der Iran bemüht ist vollendete Tatsachen zu schaffen. Wie es danach weiter gehen mag, kann niemand - vermutlich nicht mal die iranische Führung - sagen. Aber es würde eine sehr gefährlich Konstellation schaffen, die kaum ein Staat in dieser Welt gewillt ist einzugehen (außer natürlich Castro, Chavez und Assad).

Das hängt von den Gegenkandidaten ab. Die Demokraten würden keine Opposition gegen einen Krieg machen, sondern diesen unterstützen, weshalb es keine wählbare Alternative geben würde.

Ich denke, es wird eben schwer sein einen Kandidaten zu finden, der den islamistischen Massenmördern, Holocaustleugner und Antisemiten aus Teheran eine gewisse "Logik" in ihren Handlungsweisen zusprechen will. Aber es zeigt einmal mehr, dass du eindeutig ein seltsames Verständnis für Demokratie hast. Nur weil dir die Kandidaten/Parteien, die am häufigsten in den USA (oder auch anderswo) gewählt werden, nicht passen, soll es keine wählbare Alternative geben? Einfach nur bezeichnend.

Überrascht dich dies, nach dem Merkel gestern auf der Kriegstreiberkonferenz in München indirekt mit Krieg gedroht hat?

Ja, genau! Die ganze Welt ist durchsetzt von Kriegstreibern. Und besonders wenn Angie nun mit der Bundeswehr droht...
Sieht so aus als würde nun der Iran in max's Meinung noch mehr Gründe haben sich "logisch" zu verhalten...
Wie gesagt, der arme, arme Iran.

Absurd ist der Vergleich von Merkel mit der Bedrohung durch Nazi-Deutschland

Absurd ist eigentlich nur deine Haltung die Bedrohung des Irans trotz der Tatsachen, die bewiesenermaßen auf den Tisch liegen, zu negieren oder zu verharmlosen. Als ob man eine Wirtschaftkraft/Militär der Größenordnung Deutschlands der 30er bräuchte um einen Genozid auszuführen. Offensichtlich sind die Mullahs nicht die einzigen, die einige Jahrzehnte/Jahrhunderte zurückgeblieben sind.

Ja, wenn das so leicht wäre. Aber fair wäre dann nur, wenn sämtliche Länder ihre Atomprogramme stoppen und komplett auf Atomwaffen und Kraftwerke verzichten. Warum soll nur dem Iran das Recht auf Atomkraft entzogen werden?

Ja, es wäre relativ leicht, denn der Iran brauchte diese Atomanlagen nicht. Wer unter solchen Ölreserven sitzt, der wäre einfach nur dämlich ein teures und gefährliches Atomprogramm in einem Erdbebengebiet aufzubauen. Außerdem verwehrt man dem Iran nicht die friedliche Nutzung von Atomenergie. Dafür gab es einen Kompromissvorschlag vonseitens der Russen, den Mullahs in Anbetracht der Tatsache, was sie damit vorhaben, abgelehnt haben. Ich finde es erstaunlich wieso es manche hier immernoch gibt, die Zweifel an dem Nuklearprogramm der Mullahs haben. Sagt mal, ganz ehrlich, seid ihr wirklich so naiv? Was soll das ganze Gerede darüber eigentlich?

Ha, und was ist dann mit Israel? Dann müssen die sich aber auch zurückziehen und dem Libanon die Möglichkeit zur freien Entwicklung geben.

Ich glaube, du führst erst mal ein Update durch. Dann wirst du feststellen, dass die Israelis seit mehr als 5 Jahren nicht mehr im Libanon stehen. Was im übrigen die Hisbollah nicht davon abhält weiterhin Israel anzugreifen. Dies zeigt deutlich, dass die Hisbollah keine Unabhängigkeitsorganisation ist wie manche verkappte Antizionisten euphemistisch behaupten, sondern ein Terrorarm der Mullahs aus Teheran, und dessen Aufgaben ist Angst in Israel auszulösen. Angst, die sich bald mit Nuklearwaffen im Rücken der Iranis deutlich steigern wird. Wir können uns auf jeden Fall auf eine neurliche Offensive der Hisbollah vorbereiten, die gerade ihre Kräfte im Südlibanon sammelt.

Gut, das mit der Vernichtung Israels, da müssen sie sich schon entschuldigen. Soclhe Aussagen kann man mit nichts rechtfertigen. Allerdings müssen dann auch Entschuldigungen seitens der USA kommen, für die ganzen Verleumdungen die der Iran erhalten hat, auch schon vor der Zeit von Ahamendischad.

Diese Aussagen sind wirklich nicht zu rechtfertigen. Dennoch wird sich die iranische Führung dafür wohl nicht entschuldigen, was deutlich macht, dass man nur bedingt mit ihnen verhandeln kann. Und bezüglich der Verleumdungen der USA, nun, Achse des Bösen ist sicherlich nicht sehr diplomatisch, aber in diesem Punkt hat die US-Führung mit der iranischen Führung etwas gemeinsam: Sie sind erstaunlich ehrlich. Dennoch sind dies Aussagen des Iran so menschenverachtend, dass der Schritt erst aus Teheran kommen muss.

Dem stimme ich auch zu. Aber Israel muss dann auch die iranische Regierung anerkennen, und darf nicht mehr mit einem Angriff drohen.

Sollte es mal eine iranische Führung geben, die Israels Existenz anerkennt, wird diese Anerkennung sicherlich auch vonseitens Israels erfolgen. Beispiele hierfür kann man in Ägypten und Jordanien, die ehemals Todfeinde Israels waren und heute in Frieden zusammenleben. Ich befürchte nur, dass wir dies bei dem Mullahregime nicht erleben werden.

Dann müssen meiner Meinung auch die USA an die ganezen Hinterbliebenen zahlen, durch den Terror den sie in den letzten Jahrzehnten weltweit verbreiteten. Und ich bin imr sicher, dann müsste die USA sofort Staatsbankrott bekanntgeben.

Nun, in den USA besteht immernoch eine funktionierende Gewaltenteilung. Wenn jemand der Meinung ist die USA anzuklagen, dann möge er es tun. In diesem Land kann man schon für einen zu heißen Kaffee über Nacht zum Millionär werden.

@ matrix089

Ich muss sagen, dass mir dein Beitrag gefallen hat, besonders dies:

Warum macht Merkel den Vergleich?:
Hitler ist legal an die Macht gekommen - Ahmadinedschad auch
Beide ändern Gesetze zu ihren Gunsten
Beide haben zunächst eine kleinere aber radikale Anhängerschafft.
Beide wollen eine gewisse Gruppe Menschen vernichten.
Beide rüsten stark auf.
Beide schränken die Rechte der Bevölkerung ein.
Beide haben einen großen Propagandaapparat laufen, der die Bevölkerung aufwiegelt (alleine der Anteil an doch recht vielen Intellektuellen im Iran ist eine Verschlimmerung der Lage noch zu verhindern).
Beide halten ihre Bevölkerung für das Maß der Dinge (die einen durch Arier vs. die Anderen weil sie Gläubige sind und der Rest unwürdige Ungläubige)

Sehr anschaulich, die niemand hier ernsthaft widerlegen kann und auch Grund sind, wieso wir hier eine brandgefährliche Situation haben. Dennoch wird es weiterhin welche geben, die dies versuchen werden zu verharmlosen, so wie es immer welche geben wird, die aus ihrer Ideologie heraus nicht in der Lage sind zurückzurudern, denn dann müsste sie sich eingestehen eine Lebenslüge zu leben.

Aber es bleibt weiterhin die Frage wie groß eine Bedrohung erst werden muss, bevor man sich ihrer annimmt. Offensichtlich scheint für einige die Bedrohung nicht groß genug zu sein, auch wenn Frauen und Kinder in Straßen, Restaurants und Bussen zerfetzt werden. Und wenn die Hintermänner hierfür nun auch Atombomben entwickeln, scheint dies "kein Grund zur Sorge" für diese Leute zu sein. Einfach nur bezeichnend.

[Nighthawk_]

Das ein militärische Niederlage einen Niedergang einleiten würde, ist klar. Darüber braucht man nicht diskutieren. Aber du behauptest ja, dass eine erfolgreiche Eroberung den Niedergang der USA einleiten würde

Ach, wirklich?
Lesen wär bei dir auch manchmal ganz hilfreich

Bei einem Scheitern (wovon ich im Falle einer Operation ausgehe) der ganzen Operationen...

Also:
Ich kann mir im Moment kein Szenario vorstellen wo die USA siegreich aus einer Invasion des Irans hervorgehen.
Eine Niederlage bzw. Rückzug aus der gesamten Region ist da vorprogrammiert.
Dann ist es vorbei mit der Vormachtstellung.
Freilich, würde man es schaffen die Operationen in Afghanistan, Irak und dann auch Iran erfolgreich abzuschließen ist Amerika stärker als zuvor.
Nur rechne ich bei einer Invasion des Irans nicht mehr damit.

Das bezweifle ich eben grob, weil dies eine totale Unterschätzung der wirtschaftlichen Fähigkeiten der USA ist.

Es geht doch nicht nur um reine wirtschaftliche Fähigkeiten der US-Konzerne und der US-Wirtschaft. Bedenke doch auch die politischen und militärischen Ermüdungserscheinungen.
Irgendwie hab ich den Eindruck du machst dir das alles viel zu leicht. Nach dem Motto die haben eine starke Wirtschaft und ausreichende Personelle Ressourcen also könnte jeder dahergelaufene US-Präsident die Welt erobern.
Nur so einfach ist das halt nicht.

Genau, sie denken zumindest mittelfristig und genau deshalb gehen sie heute aggressiv vor. Heute ist die USA wirtschaftlich im Vergleich zu China noch klar überlegen. In zehn, zwanzig Jahre könnte es ganz anders sein, wenn es den USA nicht gelingt den wirtschaftlichen und damit verbundenen politischen Niedergang zu stoppen. Deshalb denken eben die Strategen in der US-Regierung auch (und haben dies in diversen PNAS-Papieren auch klar gelegt), dass sie heute die Situation ausnützen müssen, um die Ausgangslage zu verbessern.

Tja, und das ist halt genau das was euch USA-Hassern (Pardon US-Imerpialismus-Hassern) so sauer aufstößt und verzweifeln lässt.
Mir hingegen ist es ganz recht wenn uns die globale Vormachtstellung der USA noch einige Jahrzehnte erhalten bleibt.
Nur darfst du halt auch nicht den Fehler machen alle Aktionen der Bush-Regierung einzig aus dieser einen Sichtweise zu sehen. Nach dem Motto das langfristige Ziel ist Scheise, also lehne ich die mittelfristigen Ergebnisse auch ab.

Ich verstehe übrigens immer noch nicht, wie du auf die Idee kommst, dass der Iran eine bedeutendere Rolle als heute spielen wird. Der Iran befindet sich heute eher im Niedergang, als im rasanten Überholprozess.

Einfach: Ich sehe den Iran in enger Zusammenarbeit mit China nicht im Niedergang sondern stark im Aufwind.

Offensichtlich ist die chinesische Regierung anderer Meinung. Schließlich haben sie bisher nicht viel gemacht, um den Iran zu schützen, obwohl sie recht viel über Vetos hätten blockieren können

Abwarten. Noch sind wir gar nicht vor dem Sicherheitsrat bei der Frage nach Sanktionen angekommen. Oder bei der Frage nach Ultimaten bzw. Freibriefe für einen Luftschlag. Dann werden wir ja sehen zu wem China hält.
Übrigens ist es auch so das die Iranisch-Chinesische Allianz noch nicht sehr lange existent und erst im Aufbau begriffen ist. Beide haben erkannt das man in Zukunft für einander sehr nützlich sein wird. Man hat sich in Rüstungsfragen angenähert und Wirtschaftsverträge abgeschlossen. Politisch steckt die Sache noch in den Kinderschuhen.
Falls dein Posting andeuten sollte das China im Moment vor den US-Truppen Angst haben sollte, können wir diesen Blödsinn gerne auch noch ausdiskutieren.

Nein, natürlich nicht.

Immerhin ein Anfang

Aber der Iran ist auch nicht mit zwei der damals stärksten Militärmächte der Welt zu vergleichen. Japan und Deutschland (plus Italien und der Rest der faschistischen Staaten) waren mit der Ausnahme der USA allen anderen Staaten klar überlegen.

Ne, also zu dieser undifferenzierten Aussage geb ich jetzt keinen Kommentar ab.
Mal wieder ein Zeichen dafür wie wenig du über manche Dinge überhaupt bescheid weist.

Der Iran ist dagegen im Vergleich zu mittleren europäischen Staaten wie Schweden oder Irland wirtschaftlich schwach.

Und?
Muss man um einen Krieg im 21. Jhdt gewinnen zu können den plötzlich wirtschaftlich stark sein?

Entsprechend wäre der Umfang der notwendigen Mobilisierung viel geringer.

Ja klar.
Nur so zur Info:
Man kann nicht den Umfang der Mobilisierungen im 2. Weltkrieg anhand der Wirtschaftskraft der involvierten Nationen analisieren und das dann ins 21. Jhdt. übertragen. Als ob es auf dem Militärischen Sektor keinerlei Entwicklung gegeben hätte.
Ne, bei solch einen Schwachsinn zieht es ja einen echt die Schuhe aus.

Dazu kommt noch, dass die militärische Überlegenheit der USA dermaßen krass ist, dass sie wieder alleine auf überlegene Feuerkraft setzen können. Also überhaupt keine zusätzlichen gut ausgebildeten Infanterieverbände benötigen, um den Iran zu erobern.
Es reichen die vorhandene Einheiten der Luftwaffe und Marine, sowie die sowieso gerade freien Elite-Landverbände.

Sagen wir es einfach mal so:
Die von dir skizzierte Kriegsführung wünschen sich die Militärs und Politiker in den USA schon seit Ende des Kalten Krieges. Mit überlegener Feuerkraft alles zusammenbomben und dabei kaum Truppen am Boden einsetzen (ausgenommen Spezialeinheiten). Nur ist es halt schlichtweg so das man in der Entwicklung noch (lange) nicht so weit ist. Gegen krass unterlegene Gegner mit verbündeten Truppen am Boden (Fall Afghanistan) funktioniert das einigermaßen. Im Fall Irak war eine solche Strategie auch mal eine Erwägung. Letztendlich wurde sie aber von vielen hohen Militärs abgelehnt, schlicht und einfach weil man absolut nicht garantieren konnte das sowas erfolg hätte. Man braucht auch im 21. Jhdt. nach wie vor eine große Anzahl an Bodentruppen. Für den Irak-Feldzug wollten einige Militärs sogar noch mehr als man zusammengezogen hat.
Jetzt übertragen wir das alles ganz vereinfacht auf dem Iran. Ein Land das nach deiner eigenen Aussage viel mehr Militärisches Potential hat als der Irak.
In dieses Land willst du dann mit 2 Heeresdivisionen und allerhöchstens 25.000 Special Forces einrücken?
Du ich glaub im Pentagon würden einige am Boden liegen vor lachen, wenn sie das hören würden.

Die Masse der Infanterie ist nur für die Besatzung, aber nicht für die Invasion selbst, notwendig.

Sagen wir mal so: Wenn du alle Einheiten der Reserve, NG, Marine Corps und des stehenden Heeres zusammenziehst dann kriegst du das mit ner Invasion schon hin.
Nur stehen halt dann in Afghanistan, Irak und in einem guten Dutzend anderen Ländern eben keine US-Truppen mehr.
Wenn du diese Lücken dann mit Wehrpflichtigen füllen willst, viel Spaß damit.
Du wirst sehr schnell erkennen worin der Unterschied zwischen einer 101. Airmobile, 82. Air Assault, 1. Armored oder 1. Infantry gegenüber einer Wehrpflichtigen-Infantry-Division besteht. Das würde für die erfahrenen Terroristen im Irak und Afghanistan ein tolles Gemetzel geben.

Und für die Besatzung werden auch heute vielfach Einheiten verwendet, die nicht sehr gut ausgebildet sind (Reservisten-Verbände, Nationalgarde), was angesichts ihrer Gegner militärisch kein großes Problem ist.

Ohoh.
Reservisten und NG sind nicht gut ausgebildet?
Sag mal lebst du hinter dem Mond?
Reservisten und die NG haben genau die gleiche Ausbildung genossen wie alle die aktiven Kampfverbände er Army auch. Sie besitzen genau das gleiche Gerät und erfüllen seit geraumer Zeit viele Aufgaben welche eigentlich von den regulären Streitkräften erfüllt werden sollten. Mindestens genauso gut, manchmal noch ein Stückchen besser.
Das die USA die nicht besonders gute Angewohnheit haben lieber die aktiven Heeresverbände in die Schlacht zu schicken und die Reserve und Army National Guard bei Kampfhandlungen nur die zweite Geige spielen heißt gar nichts.
Ist eher eine politische Entscheidung. Ist besser wenn irgendwelche 20 Jährigen Söhne und Töchter fallen als Männer und Frauen mit Familie. Ganz davon abgesehen das deine Reserve und National Guard eher dort stationiert ist wo es weniger Probleme gibt. In den heißen Regionen stehen die Eliteeinheiten des Heeres. Die werden dann auch für Angriffe auf Rebellenstützpunkte eingesetzt. Oder man nimmt gleich die Marines.
Übertragen auf den Iran wird es nach einer Invasion aber keine ruhigen Regionen für die Wehrpflichtigen geben.
Keine Schiiten, Sunniten oder Kurden die sich selber die Köpfe einschlagen und mit der US-Armee paktieren. Nur ein paar Millionen bewaffneter Bürger die alle darauf aus sind die Amerikaner zu massakrieren.
Kannst du dir vllt vorstellen was das alles für ein Theater geben wird wenn die ersten Tausend Särge voller Wehrpflichtiger nach Hause kommen?
Amerika hat (wie der Rest der Welt) verlernt was Kriege für einen Preis kosten können. 10.000 Tote in wenigen Wochen mögen vor 50 Jahren noch absolut nichts gewesen sein, heute aber würde sowas das schnelle Ende eines jeden Feldzuges bewirken.

Das haben sie bereits bei der letzten Wahl nicht gemacht, als Bush mehr als genug Probleme hatte, aber die Demokraten eben nicht klar auf Oppositionskurs gegangen sind. Die Demokraten haben die Situation eben nicht ausgenutzt, sondern einen Pro-Krieg-Kandidaten aufgestellt - der da erwartungsgemäß auch eben nicht die notwendigen zusätzlichen Stimmen mobilisieren konnte, während Bush seine Anhänger wegen seiner Kriegspolitik eben mobilisieren konnte. Bush reichte eben wieder eine kleine Minderheit und ein paar Betrügereien, um die Wahl zu gewinnen.

Irgendwie habe ich den Eindruck das wir von zwei verschiedenen Kandidaten und Wahlkämpfen sprechen. Aber gut ich geh nicht weiter auf solche Spekulationen ein. Wird eh nicht dazu kommen.
Finde deine Verallgemeinerungs- und Auf-andere-Fälle-Übetragen-Aktionen manchmal wirklich ziemlich lächerlich.

Was ist den jetzt eigentlich mit den von mir gestellten Fragen bezüglich der US-Mobilmachung von nicht vorhandenen Wehrpflichtigen?

[max]

Ach, der arme Iran. Er wird egal was er macht nur ein Opfer der Imperialisten bleiben. Also soll weiterhin seinen Kurs verfolgen, denn man hat ja Verständnis für ihn.

Verständnis? Langsam reicht mir dieser Scheiss echt! Was soll dieser Unsinn? Wer wirbt für Verständis? Du solltest dir überlegen, was jemand geschrieben hat und nicht einfach dich auf deine Vorurteile verlassen!

Also: entweder die Beiträge anderer lesen, ohne eigenen Mist hinein zu interpretieren, oder es besser ganz bleiben lassen! Dieser dauernden absichtlichen Unterstellungen einer Position, die ich nirgends vertreten habe und die ich schon dutzende Male dementiert habe, ist eine grobe Unverschämtheit.

Hier zeigt sich deutlich wie eindeutig die Tatsachen so negierst. Die iranische Führung hat den Krieg gegen Israel schon längt begonnen, indem sie Parteien mit eigenem Personal bei den Attacken auf Israel sowohl materiell, personell und finanziell unterstützt.

Diese Tatsache ist mir bekannt, ist aber keineswegs eine Rechtfertigung für einen Angriffskrieg auf den Iran. Es ist übrigens ein Beispiel, was zeigt, dass ein reiner Luftangriff oder auch eine Besetzung des Iran aber auch überhaupt nichts ändern wird, sondern im Gegenteil den Terror noch steigern wird. Es ist ein Beispiel dafür, dass es innenpolitische Veränderungen u.a. im Iran braucht und nicht noch Druck von aussen, der das Regime stabilisiert. Der Terror in Israel ist auch nicht vom Iran verursacht, auch wenn dieser manche schon dort existierendeTerrorgruppen unterstützt. Es gibt genauso auch finanziell relativ unabhängig Terrorgruppen. Um den Terror zu beenden, braucht es eine politische Lösung in Palästina - und nicht einen Angriffskrieg auf den Iran, der nur neuen Terror als Reaktion produzieren wird.

Absurd ist eigentlich nur deine Haltung die Bedrohung des Irans trotz der Tatsachen, die bewiesenermaßen auf den Tisch liegen, zu negieren oder zu verharmlosen. Als ob man eine Wirtschaftkraft/Militär der Größenordnung Deutschlands der 30er bräuchte um einen Genozid auszuführen.

Merkel hat behauptet, dass der Iran eine Bedrohung vergleichbar mit der Bedrohung Nazi-Deutschlands wäre. Das ist entweder bodenloser Unsinn oder eine Verharmlosung der Nazis.

Man braucht keine Wirtschaftskraft in der Grössenordung Deutschlands der 30er, um einen Völkermord innerhalb des eigenen Landes durchzuführen. Richtig, Ruanda wäre dafür ein Beispiel. Aber droht ein Völkermord innerhalb des Irans? Du argumentierst mit Israel, einem Staat, der dem Iran militärisch klar überlegen ist und hinter dem zudem die Supermacht USA steht. Der Iran kann Israel überhaupt nicht auslöschen, was eben auch der Grund ist, warum die iranische Regierung trotz ihrer Ideologie Israel nicht mit Krieg droht, sondern "nur" Terrorgruppen unterstützt.

Dass aber die amerikanische Bevölkerung einen Angriff unterstützt kann man keiner Propaganda anlasten. Tatsächlich sind inzwischen viele Regierungen und Völker der Meinung, dass nur ein härteres Vorgehen den Iran zum Einlenken zwingen kann, was man im Anbetracht der Tatsache, dass bisher die diplomatischen Mittel nicht den erhofften Erfolg gebracht haben, verständlich ist. Moantlich verschlimmert sich die Situation und es befremdlich, dass du und deinesgleichen immernoch die Meinung aufrecht erhalten, dass der Iran eine defensive Rolle einnimmt.

Der Iran nimmt eine defensive Rolle ein. Er weigert sich das Atomprogramm einzuschränken und sich damit in die Abhängigkeit z.B. Russlands zu begeben. Wahrlich keine offensive Aktion. Die Situation verschlimmert sich tatsächlich, weil nicht nur Ahmadinedschad laufend provoziert, sondern auch die EU-3 und die US-Regierung die Situation immer mehr eskalieren lassen.

Du negierst eben die Tatsache, dass die derzeitigen Staaten mit Nuklearwaffen keine Interesse besitzen diese auch einzusetzen, sondern diese ausschließlich zur Verteidigungszwecken/Abschreckung besitzen, eine Strategie, die man beim Iran ernsthaft in Frage stellt und in Anbetracht der Tatsache, dass ein Staat wie Israel, der ständig vom Iran attackiert wird (sowohl mit Terror als auch politisch), diese Bedrohung nicht länger hinnehmen wird und kann.

Nein, diesen Punkt negiere ich nicht. Das Problem ist nur, dass du negierst, dass die iranische atomare Aufrüstung ebenfalls als Verteidigung/Abschreckung dienen soll, sowie einem "Gleichgewicht des Schreckens", eben einer Verringerung der militärischen Überlegenheit insbesondere der USA, aber auch Israels. Es ist eben kein offensives Programm, da eine offensive Nutzung aufgrund der militärischen Fähigkeit der USA (und auch Israels alleine) purer Selbstmord wäre. Das bisherige Verhalten des iranischen Regimes spricht auch dafür, dass diesem dieser Umstand vollkommen klar ist.

Ich denke, es wird eben schwer sein einen Kandidaten zu finden, der den islamistischen Massenmördern, Holocaustleugner und Antisemiten aus Teheran eine gewisse "Logik" in ihren Handlungsweisen zusprechen will.

Wenn du nicht in der Lage bist, die Logik in den Handlungen des Islamisten zu erkennen, dann ist das dein Problem. Nur komm mir nicht wieder mit einem Unsinn wie Verständnis! Ich verstehe auch die Logik in den Verbrechen der Nazis, was meiner Meinung nach essentiell ist, wenn es darum geht, wie es zu diesen Verbrechen kommen konnte. Von "irrational" etc. zu sprechen ist nur eine Selbsttäuschung, eine Weigerung die Realität zu analysieren und bedingt, dass man nicht in der Lage ist die Realität zu verstehen.

Aber es zeigt einmal mehr, dass du eindeutig ein seltsames Verständnis für Demokratie hast. Nur weil dir die Kandidaten/Parteien, die am häufigsten in den USA (oder auch anderswo) gewählt werden, nicht passen, soll es keine wählbare Alternative geben? Einfach nur bezeichnend.

Bezeichnend? Was ist bezeichnend? Die Feststellung, dass es keine wählbare Alternative gab? Die klare Mehrheit der US-Amerikaner war doch offensichtlich der Ansicht, dass es keine wählbare Alternative gab. Eine Minderheit hat eine Pro-Kriegspartei (Republikaner) gewählt, eine Minderheit die andere Pro-Kriegspartei (Demokraten), eine sehr, sehr kleine Minderheit andere Kandidaten (wie Nader) und die Hälfte der Wahlberechtigten hat sich überhaupt nicht an der Wahl beteiligt - also keine wählbare Alternative gesehen. Also was ist bezeichnend? Deine Ignoranz für die Situation in den USA?

Ab einen gewissen Zeitpunkt muss man sich fragen was nun Priorität besitzt. In diesem Fall ist es die Frage ob die Demokratisierung des Iran oder die Sicherheit anderer Staaten wie z.B. Israel Vorrang besitzt. Und hier muss ich klar sagen, dass die Sicherheit Vorrang genießt. Man kann nicht das Leben von Millionen Menschen riskieren in der Hoffnung, dass der iranische Widerstand das Mullahproblem löst.

Dann kann man eben vom Glück reden, dass diese Frage sich eben nicht stellt, weil die Sicherheit Israels eben anders garantiert werden kann (z.B. durch Sicherheitsgarantien der USA oder der EU) und deshalb man nicht das Leben von Tausenden oder mehr Iranern in dem falschen Glauben aufs Spiel setzen muss, dass man durch einen Angriff auf den Iran die Situation sicher machen könnte.

[max]

Es geht doch nicht nur um reine wirtschaftliche Fähigkeiten der US-Konzerne und der US-Wirtschaft. Bedenke doch auch die politischen und militärischen Ermüdungserscheinungen.
Irgendwie hab ich den Eindruck du machst dir das alles viel zu leicht. Nach dem Motto die haben eine starke Wirtschaft und ausreichende Personelle Ressourcen also könnte jeder dahergelaufene US-Präsident die Welt erobern.
Nur so einfach ist das halt nicht.

Nein, so einfach ist es nicht. Aber es geht auch nicht um die ganze Welt, was der USA mit keinem Präsidenten gelingen würde, sondern um eine schwache, militärisch hoffnungslos unterlegene Regionalmacht.

Mir hingegen ist es ganz recht wenn uns die globale Vormachtstellung der USA noch einige Jahrzehnte erhalten bleibt.
Nur darfst du halt auch nicht den Fehler machen alle Aktionen der Bush-Regierung einzig aus dieser einen Sichtweise zu sehen. Nach dem Motto das langfristige Ziel ist Scheise, also lehne ich die mittelfristigen Ergebnisse auch ab.

Du machst es dir leicht. Du begrüsst diese Strategie, behauptest aber die kurz- und mittelfristigen Folgen - eben die Angriffskriege und Menschenrechtsverletzungen - hätten nichts mit der Strategie zu tun. Es ist eigentlich echt seltsam. Im Gegensatz zu anderen verstehst du genau, was für eine Strategie vorhanden ist - nur leugnest du diese immer dann, wenn andere auf sie hinweisen.

Übrigens ist es auch so das die Iranisch-Chinesische Allianz noch nicht sehr lange existent und erst im Aufbau begriffen ist.

Das stimmt so nicht, da China im Iran-Irak-Krieg der wesentliche Liferant für Waffen gefolgt von USA und Israel war.

Muss man um einen Krieg im 21. Jhdt gewinnen zu können den plötzlich wirtschaftlich stark sein?

Zumindest war dies bei allen Kriegen im 20. Jahrhundert eine wesentliche Vorausetzung - abgesehen von Unabhängigkeitskriegen von Kolonialmächten, wo auch militärisch total unterlegene Kräfte gesiegt haben. Entscheidend ist heute eben nicht mehr die Anzahl der Soldaten, sondern die wirtschaftliche Leistung, um die Rüstungsgüter in ausreichender Quantitatät und Qualität herzustellen. Im Zweiten Weltkrieg haben eben nicht die gesiegt, die die besseren Taktiken hatten, sondern die, die die höhere Wirtschaftsleistung hatten - was übrigens im Ersten Weltkrieg oder den Irak-Kriegen ähnlich war.

Man kann nicht den Umfang der Mobilisierungen im 2. Weltkrieg anhand der Wirtschaftskraft der involvierten Nationen analisieren und das dann ins 21. Jhdt. übertragen. Als ob es auf dem Militärischen Sektor keinerlei Entwicklung gegeben hätte.

Und wo ist dein Argument? "Schachsinn", "undifferenzierten Aussage", "nicht Bescheid wissen" sind alles keine Argumente, sondern nur Beschimpfungen. Im Zweiten Weltkrieg konnte die USA in relativ kurzer Zeit gegen die damaligen Grossmächte Deutschland und Japan mobilisieren. Warum sollte es also heute unmöglich sein oder gar Jahrzehnte brauchen, um gegen eine militärisch total unterlegene Regionalmacht zu mobiliseren?

Die von dir skizzierte Kriegsführung wünschen sich die Militärs und Politiker in den USA schon seit Ende des Kalten Krieges. Mit überlegener Feuerkraft alles zusammenbomben und dabei kaum Truppen am Boden einsetzen (ausgenommen Spezialeinheiten). Nur ist es halt schlichtweg so das man in der Entwicklung noch (lange) nicht so weit ist. Gegen krass unterlegene Gegner mit verbündeten Truppen am Boden (Fall Afghanistan) funktioniert das einigermaßen. Im Fall Irak war eine solche Strategie auch mal eine Erwägung.

Ich habe allerdings nicht die Strategie des Kosovo- und Afghanistan-Kriegs gemeint, wo kaum eigene Bodentruppen eingesetzt wurden, sondern die Strategie des Irak-Kriegs, wo im Vergleich z.B. zum Krieg von 1991 deutlich weniger Bodentruppen eingesetzt wurden. Die USA verfügen nicht nur über zwei freie Heeresdivisionen und 25 000 Special Forces, sondern können weitaus mehr Truppen einsetzen, u.a. die Marines. Lies einfach mal deine eigenen Beiträge durch, in den du argumentiert hast, dass der Iran nicht im Irak einmarschieren könnte.

Reservisten und die NG haben genau die gleiche Ausbildung genossen wie alle die aktiven Kampfverbände er Army auch. Sie besitzen genau das gleiche Gerät und erfüllen seit geraumer Zeit viele Aufgaben welche eigentlich von den regulären Streitkräften erfüllt werden sollten. Mindestens genauso gut, manchmal noch ein Stückchen besser.

Reservisten und Nationalgarde verfügten vor dem Einsatz im Irak natürlich nicht über die gleichen Erfahrungen, die die aktiven Kampfeinheiten und hatten auch nicht den gleichen Umfang an Training. Also bitte.

Was ist den jetzt eigentlich mit den von mir gestellten Fragen bezüglich der US-Mobilmachung von nicht vorhandenen Wehrpflichtigen?

Lesen bildet.

[Nighthawk_]

Nein, so einfach ist es nicht. Aber es geht auch nicht um die ganze Welt, was der USA mit keinem Präsidenten gelingen würde, sondern um eine schwache, militärisch hoffnungslos unterlegene Regionalmacht.

wobei man halt nicht den Fehler machen darf, die ganzen anderen US Operationen welche im Moment am laufen sind zu vergessen.
Die Maßnahmen die notwendig sind in diesem Kontext irgendeinen halbstarken Gegner niederzuwerfen (was im konkreten Fall die Niederschlagung eines Volksauftandes in der gesamten Region da unten implizieren würde) sind da dann grundsätzlich die selben.
Massive Truppenaushebungen usw. wären nötig. Verbunden mit enormen Kosten und Verlusten. Politisch wie militärisch ist das (selbst wenn man genügend Zeit hätte, was kein US-Präsident hat) halt ein Himmelfahrtskommando.

Du machst es dir leicht. Du begrüßt diese Strategie, behauptest aber die kurz- und mittelfristigen Folgen - eben die Angriffskriege und Menschenrechtsverletzungen - hätten nichts mit der Strategie zu tun.

Nein, ich bestreite nicht das diese langfristige Strategie mit ein Grund war warum man in den Irak einmarschiert ist. Nur sehe ich halt auch die anderen Kriegsgründe, sowie das was nach Bush Vorstellungen mittelfristig dort entstehen soll. Ein freier, demokratischer Irak. Und das ist halt eine Sache der man zustimmen kann und muss. Wenn es den USA hilft ihre Vormachstellung zu behalten, sehr schön, netter Nebeneffekt. Aber als erstes zählt, das man ein Land von einer Diktatur befreit, eine Bedrohung eliminiert und den Menschen eine Zukunft gegeben hat.
Und das nicht nur im Irak sondern genauso in vielen Anrainerstaaten.
Freilich unter US-Flagge wenn man so will.
Das ist meiner Auffassung nach aber absolut nichts schlimmes und eben der Punkt wo wir gegenteiliger Meinung sind.

Das stimmt so nicht, da China im Iran-Irak-Krieg der wesentliche Lieferant für Waffen gefolgt von USA und Israel war.

Das ist freilich richtig.
Nur sind solche Waffenlieferungen etwas völlig anderes als eine Allianz zweier Staaten.

Zumindest war dies bei allen Kriegen im 20. Jahrhundert eine wesentliche Voraussetzung - abgesehen von Unabhängigkeitskriegen von Kolonialmächten, wo auch militärisch total unterlegene Kräfte gesiegt haben.

Ja eben, das Stichwort ist die asymmetrische Kriegsführung. Damit kann der Iran die US-Truppen schlagen (wenn es auch sagen wir mal 2-5 Jahre dauert), egal wie schwach oder stark er wirtschaftlich ist.
Bei einer solchen Taktik zählt nur der Nachschub an willigen Kämpfern.
Und die wird es zu Hauf geben.

Entscheidend ist heute eben nicht mehr die Anzahl der Soldaten, sondern die wirtschaftliche Leistung, um die Rüstungsgüter in ausreichender Quantitatät und Qualität herzustellen.

Sagen wir mal so:
Beim einer Auseinandersetzung zwischen zwei Staaten mit konventionellen Armeen ist das richtig. Zumindest einigermaßen. Im Gegensatz zum 2. Weltkrieg kann man nicht mehr so leicht die wirtschaftliche Leistung eines Landes in die Rüstung einbringen. Ganz zu schweigen von politischen und Gesellschaftlichen Hürden einer solchen Unternehmung.

Nur wenn man eben gegen einen Feind antritt der nicht mit konventioneller Taktik kämpft kannst du diese Weisheiten nicht anwenden.
High Tech Armeen nützen dir bei asymmetrischer Kriegsführung wenig, was du brauchst sind Massenhaft Truppen um die Bevölkerung ruhig zu halten.
Natürlich kannst du den Aufstand des Volkes mit deiner überlegenen Feuerkraft zusammenschießen oder gleich während der Invasion alles platt machen. So ein Kriegsverbrechen dürfte dann aber auf recht wenig Gegenliebe stoßen und wäre nur eine weitere Variante auf den Weg zum totalen Zusammenbruch.

Im Zweiten Weltkrieg haben eben nicht die gesiegt, die die besseren Taktiken hatten, sondern die, die die höhere Wirtschaftsleistung hatten - was übrigens im Ersten Weltkrieg oder den Irak-Kriegen ähnlich war.

Tja, vereinfacht gesagt: Alles konventionelle Kriege mit echten Streitkräften.
Sobald es asymmetrisch wird und den Gegner eben nicht nur uniformierte Soldaten in den Kampf wirft kannst du dir deine Wirtschaftsleistung vergessen.
Natürlich besteht die Möglichkeit alles was Wiederstand leisten könnte auszulöschen. Aber was das heißt kannst du dir ja denken und weist deshalb das ein solches Vorgehen absolut unrealistisch ist.
Würde man so vorgehen wollen reicht eigentlich die Luftwaffe. Man bombt halt so lange bis kein Stein mehr auf dem anderen liegt.
Oder noch besser, man wirft einfach ein paar Neutronenbomben ab.
Das ist am billigsten.

Die USA verfügen nicht nur über zwei freie Heeresdivisionen und 25 000 Special Forces, sondern können weitaus mehr Truppen einsetzen, u.a. die Marines. Lies einfach mal deine eigenen Beiträge durch, in den du argumentiert hast, dass der Iran nicht im Irak einmarschieren könnte.

Schön dann kommst du halt auf 2 schwere Heeresdivisionen der Army, 25.000 Special Forces und einigen Kampftruppen der Marines von etwa der selben Stärke. Ein wahnsinniger unterschied
Bezüglich eines Angriffs des Iran auf den Irak:
Der ganz kleine Unterschied zu einer Invasion des Irans durch US-Truppen ist schlicht und einfach:
Der Iran muss mit konventionellen Streitkräften in die Offensive gehen; die US-Truppen können Gelände gegen Zeit (was sich in Luftschlägen auswirkt) eintauschen.
Ein Angriff auf den Iran funktioniert nach einen etwas anderen Muster.
Hier stehen die US-Truppen halt nicht nur den konventionellen Streitkräften gegenüber sondern auch einer riesigen Zahl von Terroristen, Wiederstandskämpfer, Mudschaheddin oder wie du sie nennen willst.
Man wird ein ganzes Volk gegen sich haben mit dem man nicht so umgehen kann wie mit den Streitkräften des Irans.
Die würde man mit 2+ Divisionen + Special Forces und Luftangriffen schon irgendwie zumindest neutralisieren können. Nur hat man damit noch lange keinen Krieg gewonnen, geschweige denn ist man in der Lage aus einer solchen Situation Geld zu machen oder irgendeinen anderen Vorteil zu ziehen.

Ich habe allerdings nicht die Strategie des Kosovo- und Afghanistan-Kriegs gemeint, wo kaum eigene Bodentruppen eingesetzt wurden, sondern die Strategie des Irak-Kriegs, wo im Vergleich z.B. zum Krieg von 1991 deutlich weniger Bodentruppen eingesetzt wurden.

Resultierend aus der Tatsache das Saddam 91 noch ein klein wenig stärker war und bei intelligenterer Kriegsführung auch mehr hätte erreichen können.
Indem er seine Panzer an der Grenze eingegraben und somit unbeweglich gemacht hat tat er den westlichen Streitkräften einen riesen Gefallen.
2003 waren die irakischen Streitkräfte um einiges schwächer. Die im Vergleich zu 91 wesentlich besser ausgerüsteten und trainierten US-Truppen hatten da dann leichtes Spiel.
Das alles auf den Iran zu übertragen ist aber halt ganz falsch.
Dort müsste auch ganz allgemein gesagt völlig anders Krieg geführt werden.
Gibt da nicht so die Wüsten wo man seine Mobilität voll ausspielen kann.

Reservisten und Nationalgarde verfügten vor dem Einsatz im Irak natürlich nicht über die gleichen Erfahrungen, die die aktiven Kampfeinheiten und hatten auch nicht den gleichen Umfang an Training. Also bitte.

Gut, für die Army National Guard mögen diese Anmerkung zum Teil stimmen.
Aber inwieweit haben denn die aktiven Kampfeinheiten "mehr Erfahrung"? Durch den Feldzug in Afghanistan? Wohl kaum.
Mehr noch, wie viele Soldaten des stehenden Heeres waren den schon 91 dabei? Dürften nicht unbedingt so viele gewesen sein.
Aber wie viele sind seit dem zur Reserve gewechselt?
Erfahrunmäßig haben die Einheiten der Reserve sich nicht hinter denen des stehenden Heeres zu verstecken (ausgenommen die wirklichen Elitedivisionen).
Die Ausbildung ist und bleibt bei allen grundsätzlich die selbe.
Das fehlende Training wird auch extra in der Vorbereitungsphase vor einem Auslandseinsatz wie heute im Irak aufgefrischt bzw. nachgeholt.
Was dann noch zu den "Besten der Besten" fehlt hilft dir im Zweifelsfall auf dem Schlachtfeld auch nicht viel weiter. Erst recht nicht bei einer asymmetrischen Kriegsführung.

[Eye-Q]

Schon nach den ersten paar Posts dieser Seite habe ich abgesehen weiter zu lesen.
Schön, dass man nun scheinbar endlich ein Land hat, wohin man zeigen und sagen kann "schaut, die sind ja genauso (wenn nicht noch schlimmer)"


edit: aber man sieht schön, dass es ("immer noch!) ein Bedürfnis ist "schuld" von sich zu weisen, obwohl man im selben Atemzug eigentlich nie mit so einer "Schuld" in Verbindung gebracht werden will

[Dominion]

wie gesagt, mein gefühl sagt mir : alle Zeichen deuten auf Krieg....
Die Medien stürzen sich auf das Thema Iran...
Man könnte meinen die wollen uns auf Krieg einstimmen...

Israel droht damit, wenn Iran eine Antomwaffe hat oder baut.... Das sie sich wehren wollen... Die USA würden Israel unterstüzen, in eine solchen Fall...

Die USA selbst haben Militärische Mittel nicht ausgeschloßen....

Israel hat übrigens 20 Atombomben, habe ich hewute bei Sabine Christansen gehört...

Auserdem, Iran darf Uran zur Friedlichen Nutzung verwenden !
Das jetzt alle sagen, sie könnten es aber auch zum Bösen Verwenden, das hört sich nach Meinungsmache an...

Weil, dann könnte ich jetzt jeden der ein Messer in die Hand nimmt und sagt : "Ich will damit nur ein Brot schmieren !" zurück antworten mit folgendem Satz : "Aber du könntest mit dem Messer auch jemanden Abstechen !"

Also müssen wir den Jenigen mit Präventiven Mitteln erschießen ! Präventiv heißt ja glaube ich Vorsorglich

Also bevor es vieleicht dazu kommen könnte, man es aber gar nicht genau weiß, tut man den jenigen dann vorher Vorsorglich umbringen = Krieg erklären...

Wie es im Irak auch schon gemacht wurde....

Nun kommt dann der Karikaturen Streit zusätzlich auch noch gerade recht, zur Meinungs mache...

In den Nachrichten ging es fast auschließlich um den Iran..... Warum wohl ?
Propaganda !

Die Medien suchen sich doch auch aus was sie Berichten...

Zur Hurrikan Zeit kam in den Nachrichten nur Hurrikans dann kamen nur noch Beben und dann... und dann... und dann... oder wie war es mit Frankreich wo die Autos branten, da war die Nachrichten Welt nur noch mit Frankreich ausgeschmückt...

Und wenn die Medien ein auf Krieg einstimmen wollten, was war dann ?
------------
Satire :
------------
Beim Jugolslawien Krieg waren die Politiker für Krieg & die Medien dann auch - Also berichteten sie "Auf in den Kampf !" Und somit war die Mehrheit des Volkes für Krieg !

Beim Irak Kireg waren die Politiker , zumindest Offiziel, nicht für Krieg & die Medien dann auch - Also berichteten sie "Wir sind gegen den Krieg" Und somit war die Mehrheit des Volkes gegen Krieg !

So einfach ist das Man muss Menschen nur lang genug erzählen das irgenwer böse ist, dann gauben die meisten das früher oder später auch...
----------------
Satire Ende
----------------

Wirklich Objekitv sind die TV-Medien ja nicht...

Man wird gelenkt...

Ich hoffe nicht das es zu Krieg kommt, aber stinkt förmlich danach...

Für mich sind wir schon mittem im 3ten Weltkrieg ....

Spätestens seid dem Irak Krieg wo Bush sagte :
"Jeder der nicht für uns ist - ist unser Feind"

Damit hat er der gesamten Welt mit Krieg gedroht !

Unsere feine Regierung die überflugrechte gestattet und haben US Flugzeuge in Rammstein Landen und starten lassen... und so weiter...

Oder der BND unser Spionage Dienst... unsere CIA... Unsere Stasi...
Was machen den Deutsche Spione im Irak, während des Krieges ?

Wozu gibt es den Geheimdienste ? Um eben dinge zu tun die Geheim sind und die niemand so einfach erfahren soll.... Und damit Illegal sind....

Wir haben jetzt den Krieg gegen den Internationalen-Terrorismus ! Gesteze werden durch diese Begründung verschärft... Immer perfektere Überwachung !
Geroge Orwelss 1984 lässt grüßen !

Bush sagte auch mal (sinngemäß) : Wir müssen gegen die Schurkenstaaten
Kämpfen, dat sind Irak, Iran, Syrien, Russland und Nord Korea......


Dat spricht alles für den 3ten Weltkrieg der aktiv ist... 3ter Weltkrieg heißt aber nicht das es über all gleich und sofort Bum,bum macht....

Und unsere Merkel ?

Die ist gleich ganz vorn mit dabei... Fliegt nach Israel herunter und droht den Arabern...

Oder bei der Müncher sicherheitskonferenz, da hat Merkel auch mehr Action gefordert...

Schöne , schöne Welt

Übrigens , je mehr von Frieden und Freiheit gesprochen wird desto mehr Kriege wurden geführt !

Frieden schaffen mit noch mehr Waffen...

Ganz nebenbei überlegt unsere Regierung Bundeswehrsoldaten in den Kongo zu schicken...


Na toll

Irgendwie geht es mir so richtig gut in dieser Welt - man sich garantiert TOTSICHER ! Ich betone dabei das wort TOT !... Aber man wird ja gut dran verdienen...

[Nighthawk_]

Israel hat übrigens 20 Atombomben, habe ich heute bei Sabine Christansen gehört...

Wohl eher 200 Sprengköpfe. Sagen zumindest die meisten Experten. Darunter sind dann auch einige Neutronenbomben.

Auserdem, Iran darf Uran zur Friedlichen Nutzung verwenden !

Das darf er ja auch. Er darf es aber nach seinen Aktionen (in der Vergangenheit) und Äußerungen der Religiösen als auch der Politischen Führung nicht mehr selber anreichern.
Eigentlich ein ganz einfacher Kompromiss den jeder Staat mit friedlichen Absichten sofort annehmen würde. V.a. weil es dazu noch ziemlich viel Wirtschaftshilfe und Investitionen geben könnte.
Nur halt keine Atombomben und das ist das Problem.

Weil, dann könnte ich jetzt jeden der ein Messer in die Hand nimmt und sagt : "Ich will damit nur ein Brot schmieren !" zurück antworten mit folgendem Satz : "Aber du könntest mit dem Messer auch jemanden Abstechen !"

Tausche "jeder" mit "einem unberechenbaren Menschen der schon Scheren an andere weiter gegeben hat damit die für ihn die Arbeit machen und heimlich versucht hat an das Messer zu kommen", dann passt es.
Genau so läuft das halt auf internationaler Bühne bei solchen Fragen.
Weil das Risiko viel zu groß ist. Hast es ja schön gesagt. Mit "abstechen" ist im so einen Fall die Vernichtung eines gesamten anderen Staates gemeint.

Also müssen wir den Jenigen mit Präventiven Mitteln erschießen ! Präventiv heißt ja glaube ich Vorsorglich

Wobei Präventivkrieg nicht wirklich als Vorsorglicher Krieg zu umschreiben ist. Jedenfalls IMO.

In den Nachrichten ging es fast ausschließlich um den Iran..... Warum wohl ?

Echt? Also IMO wird über das Thema noch viel zu wenig berichtet. Ausnahme war freilich dieses Wochenende wo zwei Großereignisse betreffend den Iran anstanden.

Was machen den Deutsche Spione im Irak, während des Krieges ?

Das wofür die Jungs da sind. Informationen sammeln.
Übrigens hat das auch die übergroße Mehrheit der Politiker geschnallt nachdem das obligatorische Entsetzen vorbei war.

Bush sagte auch mal (sinngemäß) : Wir müssen gegen die Schurkenstaaten
Kämpfen, dat sind Irak, Iran, Syrien, Russland und Nord Korea......

und das ärgerliche daran: Er hat auch noch recht damit. Solche Regime darf die Weltgemeinschaft eigentlich nicht dulden.
Wo hat er denn aber Russland mit in die Achse aufgenommen?

Dat spricht alles für den 3ten Weltkrieg der aktiv ist... 3ter Weltkrieg heißt aber nicht das es über all gleich und sofort Bum,bum macht....

Drin sind wir noch nicht, aber wir stehen davor. Wie dicht wird sich Zeiten.
Fest steht jedenfalls das der 3. Weltkrieg nicht zwischen Staaten sondern Kulturen und Völkern ausgefochten wird.
Das wird kommen. Früher oder später. Mit oder ohne Bush & Co.

Die ist gleich ganz vorn mit dabei... Fliegt nach Israel herunter und droht den Arabern...

Oder bei der Münchner Sicherheitskonferenz, da hat Merkel auch mehr Action gefordert...

Und ich kann ihr auch noch voll zustimmen

[matrix089]

Das darf er ja auch. Er darf es aber nach seinen Aktionen (in der Vergangenheit) und Äußerungen der Religiösen als auch der Politischen Führung nicht mehr selber anreichern.
Eigentlich ein ganz einfacher Kompromiss den jeder Staat mit friedlichen Absichten sofort annehmen würde. V.a. weil es dazu noch ziemlich viel Wirtschaftshilfe und Investitionen geben könnte.
Nur halt keine Atombomben und das ist das Problem.

Sollte man meinen Da scheint aber eben mehr dahinter zu stecken, sonst würde es diese Geheimniskrämerei nicht geben

Tausche "jeder" mit "einem unberechenbaren Menschen der schon Scheren an andere weiter gegeben hat damit die für ihn die Arbeit machen und heimlich versucht hat an das Messer zu kommen", dann passt es.
Genau so läuft das halt auf internationaler Bühne bei solchen Fragen.
Weil das Risiko viel zu groß ist. Hast es ja schön gesagt. Mit "abstechen" ist im so einen Fall die Vernichtung eines gesamten anderen Staates gemeint.

Netter Vergleich. Wenn es sich um ein friedfertiges Land handel würde, das nicht dauernd Kriegshetze gegen Israel und Juden betreiben würde usw. würde man ihm das Messer ja erlauben.

Echt? Also IMO wird über das Thema noch viel zu wenig berichtet. Ausnahme war freilich dieses Wochenende wo zwei Großereignisse betreffend den Iran anstanden.

IMO fehlt eine Aufklärung warum der Westen so besorgt darauf reagiert.

Das wofür die Jungs da sind. Informationen sammeln.
Übrigens hat das auch die übergroße Mehrheit der Politiker geschnallt nachdem das obligatorische Entsetzen vorbei war.

Deswegen heist er auch BND = Bundes Nachrichten Dienst und nicht BDD = Bundes Daheimbleib Dienst.

und das ärgerliche daran: Er hat auch noch recht damit. Solche Regime darf die Weltgemeinschaft eigentlich nicht dulden.
Wo hat er denn aber Russland mit in die Achse aufgenommen?

Russland Theoretisch gesehen mag das stimmen (IMO gibt es in Russland ganz üble Tendenzen), aber Russland gehört (noch) nicht zur Achse der Bösen.

Was Merkel angeht sie hat die Palästinenser aufgeklärt, dass sie mit ihrer Gewaltbereitsschaft gegenüber Israel auf Wiederstand stossen werden.
Ebenso hat sie, die für ihre "Nüchternheit" verschrieene Fr. Merkel, den Iran gewarnt, dass es berechtigte Zweifel an der Ehrlichkeit gibt und man eine A-Bombe nicht akzeptieren würde. Da es anscheinend derzeit noch keine gibt im Iran wäre der Iran selbst schuld wenn er eine bauen würde, weil er damit den finalen Kriegsgrund liefern würde. Das ist genauso wie mit der Polizei. Wenn die sagt "keine Bewegung" und du greifst nach einer Waffe... , naja selbst schuld.

[Dominion]

Cmdr. Ch`ReI schrieb :
Wo hat er denn aber Russland mit in die Achse aufgenommen?

Folge mal diesen Links, dort steht es mehrfach geschrieben... Wurde sogar von REUTERS berichtet... Ich habe es damals sogar im Fehrnsehen von Bush gehört...

Hier die Links :

http://www.tuefo.de/forums/politik-wirtschaft/475-bush-total-durchgedreht.html

http://www.iranvajahan.net/cgi-bin/news_ge.pl?l=ge&y=2002&m=3&d=12&a=4

http://www.toscana-online.de/usa.htm

http://www.uni-kassel.de/fb5/frieden/regionen/USA/weber.html

[Nighthawk_]

@ Dominion
Nach kurzem überfliegen deiner Links ist doch da nur von der Entwicklung von Mini-Nukes die Rede. Und die dementsprechenden Möglichen Einsatzorte.
Wenn man mal den Fakt weglässt das die Ziele alles andere als offiziell sind und wohl eher der Phantasie der Journalisten zuzuordnen sind (jedenfalls im Falle Russlands und Chinas).
Weiterhin ist zu beachten das die Militärs gegen alles und jeden Pläne in der Schublade haben und damit rumspielen. In Theorie haben die wahrscheinlich an die 100 Möglichkeiten Russland anzugreifen oder China anzugreifen.
Was ich sagen will: Das man ein Land in irgendwelche Planereien mit einbezieht (welche ganz nebenbei bemerkt im Moment wieder auf Eis legen) und dabei das Land in einem Atemzug mit der Achse nennt, heißt das noch lange nicht, das dieses Land Bestandteil der Achse ist.
In Wirklichkeit sieht es eher so aus das sich die Russen und Amis geeinigt haben den einem im Irak und Afghanistan den anderen in Tschetschenien in Ruhe zu lassen.
Von der Einordnung in die Achse des Bösen ist man da weit sehr weit entfernt.
Sollte in deinen Links noch irgendwas anderes stehen, bitte posten. Hab nicht die Zeit (und die Nerven) diese Werke zu lesen.