Iran: Generelle und tagespolitische Entwicklungen

[Sandswind]

Der Iran kann hier nicht einlenken, da das Atomprogramm wie auch schon bei den anderen Angriffskriegen der letzten Jahre nur ein Vorwand ist - aber nicht das Kriegsziel.

Beim Irak hätte ich Dir recht gegeben, aber hier liegen die Dinge ein wenig anders. Im Iran scheint es ja eindeutig ein Programm zur Entwicklung von Atomwaffen zu geben. (Zugegeben: Das ist für die USA ein guter Grund, das zu tun, was sie sowieso für richtig halten.)

Das sehe ich anders. Ein Angriffskrieg, dem alle Grossmächte zustimmen, ist immer noch ein Angriffskrieg. Besonders pervers wird es, wenn die offiziellen Atommächte einen Krieg führen bzw. ihm zustimmen, der angeblich gegen den Besitz von Atomwaffen gerichtet ist.

Sie würden ja nicht gegen den Besitz von Atomwaffen als solchen, sondern gegen den Atomwaffenesitz des Iran vorgehen. Das ist ganz klar interessengeleitet, zugegeben. Aber ein wenig mulmig wird mir bei der Vorstellung, daß Radikale dieser Couleur eine Atomwaffe haben könnten, schon.

[max]

Beim Irak hätte ich Dir recht gegeben, aber hier liegen die Dinge ein wenig anders. Im Iran scheint es ja eindeutig ein Programm zur Entwicklung von Atomwaffen zu geben. (Zugegeben: Das ist für die USA ein guter Grund, das zu tun, was sie sowieso für richtig halten.)

Das "zugegeben" ist das Entscheidende! Auch die letzten Angriffskriege wurden mit realen Verbrechen und Problemen begründet - diese hatten aber nichts mit den Kriegszielen zu tun.

Es gibt übrigens keinen eindeutigen Nachweis, dass der Iran Atomwaffen entwickelt. Es spricht vieles dafür, dass dies wahrscheinlich ist. Es sollte aber niemanden überraschen, wenn die iranischen Atomwaffen genauso Fehlinformationen sind, wie die irakischen Atomwaffen (ja, die Bush-Regierung hat behauptet, dass der Irak noch 2003 an Atomwaffen gebaut hat!).

Sie würden ja nicht gegen den Besitz von Atomwaffen als solchen, sondern gegen den Atomwaffenesitz des Iran vorgehen. Das ist ganz klar interessengeleitet, zugegeben.

Genau, es ging eben nicht grundsätzlich um Atomwaffen, sondern u.a. um die Aufrechterhaltung der militärischen Überlegenheit der heutigen Atomwaffenbesitzer.

Aber ein wenig mulmig wird mir bei der Vorstellung, daß Radikale dieser Couleur eine Atomwaffe haben könnten, schon.

Diesen Zustand gibt es bereits: in Pakistan. Mulmig fühlen ist hier vollkommen berechtigt, aber noch lange kein Grund imperialistische Angriffskriege zu unterstützen, die sich dieses Gefühl für ihre Kriegspropaganda zu nutze machen.

[Sandswind]

Das "zugegeben" ist das Entscheidende! Auch die letzten Angriffskriege wurden mit realen Verbrechen und Problemen begründet - diese hatten aber nichts mit den Kriegszielen zu tun.

Dann darf also nichts unternommen werden, wenn neben "legitimen" Gründen auch illegitime verfolgt werden? Dann dürfte kaum ein Staat in irgendeiner Form tätig werden, denn letztlich verfolgt jeder ureigene Interessen, die leider mit denen anderer kollidieren. Dazu gibt es ja gerade den UN-Sicherheitsrat: Dort ist die Bühne, auf der diese Konflikte ausgetragen werden. Die zentrale Idee ist, daß die einzelnen Staaten das Recht, über Krieg und Frieden zu entscheiden, an diese Plenum abgetreten haben.

Es gibt übrigens keinen eindeutigen Nachweis, dass der Iran Atomwaffen entwickelt. Es spricht vieles dafür, dass dies wahrscheinlich ist. Es sollte aber niemanden überraschen, wenn die iranischen Atomwaffen genauso Fehlinformationen sind, wie die irakischen Atomwaffen (ja, die Bush-Regierung hat behauptet, dass der Irak noch 2003 an Atomwaffen gebaut hat!)

Weiß ich, diesmal sollte man sich auch nicht mit angeblichen "Beweisen" zufriedengeben. Insbesondere die IAEO scheint wesentlich mehr Anstrengungen zu unternehmen. Bei der sollte man dann eine gewisse Objektivität erwarten können.

Diesen Zustand gibt es bereits: in Pakistan. Mulmig fühlen ist hier vollkommen berechtigt, aber noch lange kein Grund imperialistische Angriffskriege zu unterstützen, die sich dieses Gefühl für ihre Kriegspropaganda zu nutze machen.

Ich unterstütze diesen möglichen Krieg nicht, und ich hoffe inständig, daß das auch für unsere Bundesregierung gilt, wenn es denn zum Schwur kommt.

[max]

Dann darf also nichts unternommen werden, wenn neben "legitimen" Gründen auch illegitime verfolgt werden? Dann dürfte kaum ein Staat in irgendeiner Form tätig werden, denn letztlich verfolgt jeder ureigene Interessen, die leider mit denen anderer kollidieren. Dazu gibt es ja gerade den UN-Sicherheitsrat: Dort ist die Bühne, auf der diese Konflikte ausgetragen werden. Die zentrale Idee ist, daß die einzelnen Staaten das Recht, über Krieg und Frieden zu entscheiden, an diese Plenum abgetreten haben.

Das Problem ist doch einfach, dass es eben kein entsprechendes Gremium gibt. Die UN wird tatsächlich von fünf Staaten kontrolliert - gegen sie kann die UN nichts machen, also z.B. nichts gegen die Angriffskriege der USA und ihrer Verbündeter. Es gibt eben einfach keine entsprechende Kräfte. Es gibt nur Staaten, die versuchen "legitime Gründe" auszunutzen, um ganz andere Zwecke zu verfolgen.

Weiß ich, diesmal sollte man sich auch nicht mit angeblichen "Beweisen" zufriedengeben. Insbesondere die IAEO scheint wesentlich mehr Anstrengungen zu unternehmen. Bei der sollte man dann eine gewisse Objektivität erwarten können.

Die IAEO hat eben auch keine Beweise. Das Problem ist wohl, dass die IAEU eben keine Gelegenheit haben mehr wird objektive Kontrollen durchzuführen.

[Sandswind]

Das Problem ist doch einfach, dass es eben kein entsprechendes Gremium gibt. Die UN wird tatsächlich von fünf Staaten kontrolliert - gegen sie kann die UN nichts machen, also z.B. nichts gegen die Angriffskriege der USA und ihrer Verbündeter.

Sicher, die UNO ist nicht das gelbe vom Ei und gehört, was den Sicherheitsrat angeht, dringend den Realitäten angepaßt. Aber ich halte es für sehr fraglich, daß Staaten wie China und Rußland (die einen eigenen Machtanspruch haben...) einfach so einen Krieg der USA abnicken würden.

Es ist ja vielmehr so, daß die USA gerade ohne eine ausdrücklich Gewalt legitimierende UN-Resolution den Irakkrieg geführt haben. Das darf auf keinen Fall so sein, denn dann kann ein Staat ohne jegliche Balance durch andere seine eigenen Ziele ohne Rücksicht verfolgen. Wie gesagt, daher der Sicherheitsrat in Sachen Iran.

[Nighthawk_]

So, jetzt ist es offiziell, der Atomstreit wird im Sicherheitsrat behandelt:

http://www.nzz.ch/2006/02/04/al/newzzEJ9TUQX6-12.html

Nur 3 Länder (Kuba, Venezuela und Syrien) stimmten gegen den Antrag, 5 enthielten sich.
Also ein sehr klares Signal in Richtung Iran.

Wie so eben auch (in B5 Aktuell) gemeldet wurde hat dieser bereits reagiert und nimmt jetzt die Urananreicherung im industriellen Umfang wieder auf.
Auch soll der Iran anscheinend schon Anweisung gegeben haben jetzt die Zusammenarbeit mit der IAEO einzustellen.
Damit stehen die Zeichen ganz klar auf Eskalation.
Mal sehen was daraus wird.

Offiziell geht es jetzt Anfang März vor dem Sicherheitsrat weiter.
Da werden noch einige Berichte vorgelegt bevor sich man der Frage Sanktionen stellt.


Interessant auch wie sich die Sicherheitskonferenz in München entwickelt.
Bundeskanzlerin Merkel hat meinses Erachtens einem sehr guten Auftritt gehabt und unmissverständlich klar gemacht das Deutschland atomwaffenfähigen Iran nicht hinnehmen wird.
V.a. im Schlagabtausch mit dem Iranischen Vizeaußenmminister fand sie doch recht deutliche Worte.
Aber auch hier zeigte sich der Iran hat und kündigte an den Konfrontationskurs mit dem Rest der Welt zu verschärfen.

[Skymarshal]

Möchte mal wissen ob die UN so weit gehen würde einen Militärschlag gegen den Iran durchzuführen. Wohlmöglich erstmal Sanktionen, welche aber eher das Volk treffen und das Aufrüsten auch nicht stoppen können.

Solchen Regimen ist es doch oftmals egal ob das Volk hungert. Bei Saddam war es ja nicht anders.

[Nighthawk_]

Möchte mal wissen ob die UN so weit gehen würde einen Militärschlag gegen den Iran durchzuführen. Wohlmöglich erstmal Sanktionen, welche aber eher das Volk treffen und das Aufrüsten auch nicht stoppen können.

Solchen Regimen ist es doch oftmals egal ob das Volk hungert. Bei Saddam war es ja nicht anders.

Eben das ist der springende Punkt. Es ist abzusehen das Sanktionen absolut nichts bringen werden. Mehr noch, man schneidet sich mit jeder Sanktion genauso ins eigene Fleisch. Ich glaube nicht das man diesen weg bis zum bitteren Ende gehen wird.
Insgeheim hoffen viele Diplomaten immer noch das der Iran der Russischen Option zustimmt. Allerdings sieht es im Moment eher nicht danach aus.
Die heutige Reaktion des Iran spricht da eine überdeutliche Sprache.
Man wird wohl keine Kompromisse schließen wollen und es lieber drauf ankommen lassen.
Die Militärische Option wird dürfte daher erst ab Ende März wieder mehr ins Blickfeld rücken. Wenn der Iran bis dahin Uran im vollen Umfang anreichert und alle Experten rausgeschmissen, Israel gewählt und im Sicherheitsrat lange ohne vernünftiges Ergebnis debattiert hat.
Wahrscheinlich wird man dann irgendwann mal ne Resolution mit einem Ultimatum beschließen und anfangen eine Allianz zu schmieden. Wohl ähnlich dem Vorspiel zum Irakkrieg. Die Chance das im Sicherheitsrat eine kriegsauslösende Resolution beschlossen wird sind da wohl nicht größer aber auch nicht kleiner als 2003.
Schafft man aber eine völkerrechtliche Grundlage für einen Krieg aufzubauen halte ich es für Möglich das man in einer sehr breiten Koalition gegen das Land vorgeht.
Sollte die Westliche Welt irgendwann im April/Mai jedoch nicht imstande sehen die Iraner von der A-Bombe abzubringen und auch eine Resolution scheitert wird wieder Israel ins Blickfeld rücken.
Die neue Regierung (wie es im Moment ausschaut auch eher rechts statt links) wird das Scheitern der Bemühungen wohl nicht akzeptieren und die Sache in die eigenen Hand nehmen.
Dann werden über Nacht einige Anlagen eingeäschert und die Sache nimmt ihren Lauf.

So wie ich das sehe stehen die Zeichen also nach wie vor auf Krieg.
Einzig und allein der Iran selbst kann das aufhalten indem er sein Streben nach Atomwaffen und die Förderung des Internationalen Terrors nachweisbar aufgibt.

[Ragnar]

Ich sehe, dass dieses Thema von sehr großen Interesse ist. Viele Beiträge und dennoch liest man eigentlich immer wieder dasselbe. Ich denke nicht, dass dies hier eigentlich eine Diskussion ist, sondern (einmal mehr) der Kampf zwischen 2 Lagern.

Befremdlich finde ich es eigentlich nur noch, dass man dem Iran noch eine gewisse "Logik" in seinen Handlungsweisen zuschreibe will. Ich würde das eher als einen in sicher immer tiefer in den Teufelskreis windende Taktik bezeichnen aus die der Iran nur dann rauskäme wenn sich seine Regierung komplett ändern würde. Man muss sich nur einmal vor Augen führen wie groß nun die Investitionen, die man hätte in dieses Land tätigen können, wegen der angespannten und unsicheren Lage wohl nun wegbleiben werden. Zu behaupten, dass der Iran trotz seine fundamentalistischen Geschwätzes letztenendlichst nur an Macht und Geld interessiert sei, kann man daher nur als kompletten Schwachsinn bezeichnen. Tatsächlich dürften die täglichen Verluste langsam in Millionen gehen, nicht eingerechnet die Herabstufung des Iran in den Augen der Großbanken der Welt, die sich jetzt ebenfalls weigern mit dem Iran zusammenzuarbeiten. Und wofür das alles? Um etwa unabhängig von Öl und Gas zu sein? Um den eigenen Gewinn maximieren? Will/kann das auch nur irgendjemand behaupten? Man muss schon ziemlich verblendet sein um so etwas zu behaupten. Ich bin überzeugt, dass diejenigen, die soetwas behaupten nicht einmal selber daran glauben. Irgendwie schade, aber lieber halten einige weiter ihre Linie, als zugeben zu müssen, dass der Iran für diese Verschärfung der Krise einzig und allein selbst Schuld ist. Vielmehr noch hat man mit viel Diplomatie versucht eine offenkundig verbrecherische Regierung zu beschwichtigen und einen Demokratieprozess, den es im Iran teilweise im Ansatz gibt, nicht zu torpedieren. Der Iran hat von der Zusammenarbeit mit den europäischen Staaten profitiert und größere Investitionen wäre sicherlich erfolgt. Selbst die einfache Bevölkerung, die den iranische Präsident wegen der schlechten Lage innerhalb des Iranes auch gewählt hatte, hätte davon profitiert und hätte das antisemitische Geschwätz überflüssig gemacht. Dass man aber einen Staat, der offen den internationalen Terrorismus unterstützt, der mit der Hizbollah eine Organisation sowohl finanziell, personell und materiell unterstützt und die für zahlreichen Bombenattentate verantwortlich ist, keine Sicherheitsgarantie ausstellen kann, sollte eigentlich selbstverstänlich sein. Wer auf der einen Seite subversiven Elementen Unterschlupf bietet und in anderen Staaten Menschen in Restaurants, Märkten und Diskos in die Luft jagd, und der jetzt unzweifelhaft an der Produktion der schlimmsten Sorte von Massenvernichtungswaffen tätig ist (wer das durch Winkeladvokaterei auch noch in Frage stellen will, möge sich eine Zwangsjacke besorgen, denn der tickt nicht richtig) der hat nicht das Mindeste recht auf der anderen Seite eine solche Garantie zu fordern. Allerdings wird man eine solche Einstellung der Unterstützung des Terrorismus wohl nicht mit dieser Regierung erleben werden. Infolgedessen kann man sagen, dass diese Verhandlungen - zumindest in dieser Konstellation - niemals von Erfolg gekrönt wären. Die iranische Regierung wird aus Prinzip nicht entgegenkommend sein, weil dies nicht im Charakter der dort Herrschenden liegt.

Allerdings bleibt auch Hoffnung. Der Umschwenk von Russland und China war in der Tat sehr plötzlich und zeigt einmal mehr wie ernst die Situation ist. Ich denke, es ist auch in Moskau und Peking angekommen sein, dass ein Nuklear bewaffneter Iran doch ein zu großes Risiko darstellt. Die Überweisung zum Sicherheitsrat ist jedenfalls eine gute Möglichkeit den Druck auf den Iran nochmals einmal mehr anzuziehen. Wie das ausgehen mag, ist schwer zu sagen. Der Iran hat jedenfalls wieder etwas mehr Zeit gewonnen. Btw. es ist echt bezeichnend, dass die Staaten Kuba, Venezuela und Syrien dies abgelehnt haben. Da haben sich eindeutig einige Despoten gefunden. Und offensichtlich sind diese Länder an dieser Pattsituation oder gar Eskalation interessiert. Offensichtlich fühlen sich die dortigen Despoten so vernachlässigt, dass sie sich die entsprechende Aufmerksamkeit wieder verschaffen wollen, damit diese genau wie der Iran von den inneren Problemen mit dem primitiven Antiamerikanismus ablenken können. Naja, die Worte gegenüber dem Iran werden lauter und ich muss sagen, dass mir Merkel politisch gesehen mehr und mehr sympathischer wird:

Merkels Duell mit dem Mullah-Regime

Und der Iran bleibt stur:

Iran bleibt starrsinnig

Bleibt nur zu hoffen, dass die iranische Bevölkerung selbst sich von diesem Verbrecherregime befreit. Im letzten Jahr war dies jedenfalls nicht von Erfolg gekrönt, aber nun sind die Augen der Welt auf dem Iran gerichtet. In der südiranischen Stadt Ahwas und Hochburg der Feinde des Mullahregimes scheint es sich seitdem Massaker vom letzten Jahr bei dem die Aufständischen ermordet wieder etwas zu bewegen. Der Bombenanschlag vor einigen Wochen hat dies einmal mehr gezeigt, dass der Iran nicht unbedingt die Kontrolle über sein Land hat, die er gerne hätte und das trotz des allgegenwärtigen Geheimdienstes. Ob das aber ausreicht, mag man ernsthaft bezweifeln. Man darf auch nicht vergessen, dass die Demokratisierung zwar sehr wichtig ist, aber nicht über die Sicherheit anderer Staaten wie z.B. Israel steht.

[max]

Einzig und allein der Iran selbst kann das aufhalten indem er sein Streben nach Atomwaffen und die Förderung des Internationalen Terrors nachweisbar aufgibt.

Nein, die iranische Regierung kann im Endeffekt überhaupt nichts ändern. Das hat übrigens Hussein nachgewiesen, der die UN-Kontrolleure wieder ins Land liess (nach dem Clinton sie 1998 abzog, um den Irak bombardieren zu können). Die UN-Kontrolleure fanden nichts - und Bush griff trotzdem an.

[Ragnar]

Nein, die iranische Regierung kann im Endeffekt überhaupt nichts ändern. Das hat übrigens Hussein nachgewiesen, der die UN-Kontrolleure wieder ins Land liess (nach dem Clinton sie 1998 abzog, um den Irak bombardieren zu können). Die UN-Kontrolleure fanden nichts - und Bush griff trotzdem an.

Doch das kann er, indem er:

- sein Nuklearprogramm stoppt und die Internationale Atomenenergiebehörde uneingeschränkten Zugang zu allen Anlagen im Iran zulässt

- die Unterstützung des internationalen Terrorismus einstellt

- seine "Beobachter" sowie das ganze dazugehörige militärische Material aus dem Libanon und anderen Staaten abzieht

- sich für seine Äußerungen gegenüber der westlichen Welt und Israel entschuldigt

- die Existenz Israels anerkennt

- Entschädigungen an alle Hinterbliebenen des Terrors der letzten 25 Jahre , der durch die Iran finanziert, unterstützt und ausgeführt wurde, auszahlt

Würde der Iran diese Forderungen eingehen, würden man kaum einen Nährboden haben können dem Iran auch nur irgendetwas abzuverlangen. Zumal kaum jemand in der jetzigen Lage ist dem Iran militärisch gesehen zu erobern und zu kontrollieren.

[matrix089]

Nein, die iranische Regierung kann im Endeffekt überhaupt nichts ändern. Das hat übrigens Hussein nachgewiesen, der die UN-Kontrolleure wieder ins Land liess (nach dem Clinton sie 1998 abzog, um den Irak bombardieren zu können). Die UN-Kontrolleure fanden nichts - und Bush griff trotzdem an.

Naja so ganz unschuldig war Hussein nicht. Er hat geziehlte Hinhaltespielchen getrieben. Lass die Kontrolleure rein - sperr sie aus - lass sie rein...

Zunächst denke ich, dass der Iran wesentlich zur Entschärfung der Lage beitragen würde, wenn er erstmal dem Vorschlag Russlands zustimmen würde und sein Atomprogramm so lange aufs Eis legt, bis alle Details geklärt sind.

[max]

Naja so ganz unschuldig war Hussein nicht. Er hat geziehlte Hinhaltespielchen getrieben. Lass die Kontrolleure rein - sperr sie aus - lass sie rein...

Es geht nicht um unschuldig oder schuldig. Hussein hat letztendlich die Kontrolleure in den Iran gelassen und diese haben klar gesagt, dass es keine Massenvernichtungswaffen gibt. Die Bush-Regierung hat dies null interessiert und weiterhin einfach behauptet, dass es Massenvernichtungswaffen gegeben hat - was ja bekanntlich falsch war.

Wenn der Iran jetzt einlenkt, dann ändert dies eben überhaupt nichts, weil die Motive für den Angriff bleiben.

Zunächst denke ich, dass der Iran wesentlich zur Entschärfung der Lage beitragen würde, wenn er erstmal dem Vorschlag Russlands zustimmen würde und sein Atomprogramm so lange aufs Eis legt, bis alle Details geklärt sind.

Die iranische Regierung würde genauso viel zur Entschärfung des Konflikts beitragen, wie damals das Nachgeben Husseins.

Was spricht dafür, dass plötzlich alles anders ist und die Politik und Ziele der Bush-Regierung und ihrer Vorgänger-Regierung irrelevant sind?

Man darf nicht vergessen, dass der Iran zwei Jahre lang sein Programm gestoppt hatte und den Kontrolleuren Zugang erlaubt hatte - aber die EU-3 eben keinerlei Entgegenkommen gezeigt hat, sondern den Konflikt immer weiter eskaliert hat, in dem sie gefordert haben, dass der Iran nicht seine Rechte, die ihm im Atomwaffensperrvertrag zustehen, wahrnimmt. Deshalb hat der Iran schon vor der Wahl angekündigt, dass sie die Forschung wieder aufnehmen werden.

Würde der Iran diese Forderungen eingehen, würden man kaum einen Nährboden haben können dem Iran auch nur irgendetwas abzuverlangen. Zumal kaum jemand in der jetzigen Lage ist dem Iran militärisch gesehen zu erobern und zu kontrollieren.

Wenn der Iran diese Forderung erfüllen würde, dann hätte niemand deiner Meinung nach eine Berechtigung den Iran anzugreifen. Aber Bush juckt eine moralische Rechtfertigung hier überhaupt nicht, er wird einfach wie im Falles des Iraks behaupten, dass der Iran die Forderung nicht erfüllt hätte und trotzem angreifen. Natürlich kann die USA den Iran erobern und kontrollieren. Das US-Militär ist doch momentan noch nicht einmal voll mobilisiert und die US-Wirtschaft läuft ganz normal. Die USA können ein vielfaches an Militär mobilisieren, wenn die Regierung dies will. Nur würde die Besatzung nicht bedeuten, dass die Besetzten sich darüber freuen. Es würde wahrscheinlich dauernde Anschläge wie im Irak geben.

[Sandswind]

Wie würdest Du denn den gegenwärtigen Konflikt lösen, Max? Wir hören sehr viel (zT berechtigte) Kritik, aber keinen wirklichen Gegenvorschlag - Aktionen der USA schließt Du aus, den Sicherheitsrat auch. Also was soll passieren?

[Kay]

Ich glaube es gibt keine Offene Aggression von Seiten des Iran. Der Iran steht im Interessen-Gebiet der USA und man sucht nur einen Grund (oder man Schürt ihn). Der Irak hat es gezeigt, daß die USA verlogen ist. Leider spielen die Europäer (EU) als Verbündete mit.