Iran: Generelle und tagespolitische Entwicklungen

[Cu Chulainn]

@Rel

kommt jetzt bald der Vergleich Taliban-Iran? Denn dann führst du dich selbst ad absurdum.

Den Iran mit dem Taliban-Regime zu vergleichen ist ein Vergleich zwischen der Inquisition und dem CVJM.

Abgesehen davon ist die These, dass Saddam vor dem Einmarsch der USA mit nen paar Kisten mit Massenvernichtungswaffen in die Wüste geht und die vergräbt, ansatt damit ein paar tausend GI´s in die ewigen Jagdgründe zu schicken doch mehr als abwegig.

[blueflash]

Abgesehen davon ist die These, dass Saddam vor dem Einmarsch der USA mit nen paar Kisten mit Massenvernichtungswaffen in die Wüste geht und die vergräbt, ansatt damit ein paar tausend GI´s in die ewigen Jagdgründe zu schicken doch mehr als abwegig.

Warum? Willst du etwa unterstellen, dass Saddam sich grundsätzlich irrational verhalten würde?
Hier wird man für derartige Behauptungen ja sonst schnell mal als Rassist bezeichnet.

Aber mal ne Gegenfrage zu dem Thema: Was würde mit der Opposition geschehen, wenn der Iran seine Bombe bekommen würde? IMHO würde die mindestens genauso geschwächt werden.

Warum? Wodurch stärkt der Prasident denn mit der Atombombe seine innenpolitische Position? Im Gegenteil, wenn er, wie du andeutest, seine militärische Macht innenpolitisch gegen die eigene Opposition einsetzt ist eher damit zu rechnen, dass sich diese noch verstärkt.

Man hat schon im Vorfeld des Irak-Krieges viel an die wand gemalt; der Iran kann sich mittelfristig die „Ölwaffe“ selber nicht leisten;

Was spricht denn dagegen? Wenn die Regierung an der Macht bleibt, kann sie ihr Erdöl auch primär an Chinesen verkaufen.

Und bis 2008 ne „vernünftige Opposition“ aufzubauen halte ich nicht für machbar.

Es gab in letzter Zeit eine ganze Reihe Länder, die zeigten, dass es eben doch geht.

[Eye-Q]

Wegen dem PS, ist gut. Allerdings ist das "'" (erkennt man das so noch?) immer umständlich zu tippen (als nicht kompletter 10 Finger Schreiber).
Ich hätte nichts gegen Q, oder E(ye) oder was auch immer - ich muss mich nur noch irgendwie erkennen können wenn ich angesprochen werde. Und was nicks betrifft gehe ich einfacheitshalber immer von meiner Handhabung aus. Habe aber kein Problem wenn du es so lieber hast.

Und die diplomatischen Initiativen würden die militärischen Operationen sicherlich schon rein zahlenmäßig übertreffen.

Manche Aussagen überraschen mich doch noch Auch wenn ich erhebliche Zweifel habe
Wenn ich aber ein bisschen darüber nachdenke, dann würde wohl so eine Politik aussehen: intervenieren bzw "Initiative" setzen, gegebenenfalls Regierung (absetzen und dann) einsetzen die passt, wenns in Ungnade fällt, dann wird dort für Ruhe gesorgt. Oder eine neue Gruppe unterstützen (wenn man nicht direkt eingreifen will oder kann) die einem gefällig ist bzw eben Initiative setzen. So wie halt die letzten Jahrzehnte.

„Eingreifen“? Sicherlich. Wäre auf die Dauer die klügere und billigere Option. Aber dazu fehlt den Politikern der Weitblick. Eigentlich hätte man schon vor Jahren dem Gottesstaat Iran mit einigen CIA-Aktionen das Genick brechen müssen und ne anständige Regierung einsetzen. Damit hätte aber schon Clinton anfangen müssen. Jetzt sehe ich für solche Aktionen einfach keine Zeit mehr. Wir können jetzt zusehen, wie der Wagen ungebremst gegen die Wand fährt oder versuchen das ganze zu verlangsamen und die jetzt leider kommenden Konsequenzen abzuschwächen und hinauszuzögern. So das wir wieder Zeit gewinnen um das Land „umzubilden“. Jetzt im Moment ist es dafür IMO aber halt zu spät. Leider.

Mach dich als Berater. So einen weitblick haben nur wenige

Also, ich kann mich nicht erinnern Saddam das Denkvermögen abgesprochen zu haben.

Saddam hat doch genauso getönt. Allerdings hat er den Holocaust weggelassen (oder besser gesagt, eben NICHT weggelassen, sprich negiert).
Religion hat dabei in der Tat keine bzw eine untergeordnete Rolle gespielt. Aber grundsätzlich sehe ich keinen Unterschied (wobei der Iran natürlich zum Unterschied atomar droht). Aber grundsätzlich sehe ich nicht so einen grossen Unterschied.

Aber um das bei uns abzuschliessen, unsere Claims sind gesteckt. Allzuviel mehr schreiben bringts nicht wirklich
Und falls man sich nun fragen sollte was mein Standpunkt ist: man hätte viel viel früher eingreifen müssen (nicht militärisch) - deeskalation und integration soweit es geht. Sowas geht aber natürlich nur in einem früh(er)en Stadium! Dann hätte man seinem Gedöhns keine so grosse Bühne bieten dürfen.
JETZT gibts e nur 2 Optionen: bewaffneter Einsatz, oder 'Verhandlungen'...die sich aber nun als ziemlich schwierig erweisen düften (wenn nicht sogar unmöglich, bei all dem "Verhandlungsgeschick").

[Nighthawk_]

@ReI

Was isn das eigentlich für ne neue Abkürzungsmode hier? Hab ich irgend eine Ankündigung verpasst nach der das neuerdings erwünscht is?

kommt jetzt bald der Vergleich Taliban-Iran?

In gewissen Teilbereichen ist ein Vergleich nicht falsch. Generell stimmt es natürlich das die Taliban mehr getrieben haben als es die Mullahs tun.

Abgesehen davon ist die These, dass Saddam vor dem Einmarsch der USA mit nen paar Kisten mit Massenvernichtungswaffen in die Wüste geht und die vergräbt, anstatt damit ein paar tausend GI´s in die ewigen Jagdgründe zu schicken doch mehr als abwegig.

Warum denn? Was bringen ein paar Tausend Tote Gis wenn im Gegenzug deine Heimatstadt eingeäschert wird? Saddam ist doch kein religiöser Fanatiker den sich selber vernichten würde nur um damit noch einen Haufen Amis mit zu nehmen.

Warum? Wodurch stärkt der Präsident denn mit der Atombombe seine innenpolitische Position?

Er hat sich mit der ganzen Welt angelegt und hat sich nicht dem verhassten großen und kleinen Satan gebeugt.

Im Gegenteil, wenn er, wie du andeutest, seine militärische Macht innenpolitisch gegen die eigene Opposition einsetzt ist eher damit zu rechnen, dass sich diese noch verstärkt.

Warum? Mit der entsprechenden Propaganda kann man das schon für das Volk leicht in die richtige Richtung biegen. Ein Vergleich zu anderen Revolutionen die (vorerst) blutig zusammengeschossen wurden lässt sich hier IMO eh schlecht ziehen. Dafür ist der Iran zu sehr ein „Spezialfall“.

Wenn die Regierung an der Macht bleibt, kann sie ihr Erdöl auch primär an Chinesen verkaufen.

Mit der Konsequenz das wieder mehr Öl auf dem Markt ist, bzw. die Chinesen auf dem Weltmarkt wenige aufkaufen müssen. Bei sinkender Nachfrage sinken die Preise, ganz einfach. Es ist ja nicht so das die Europäer und die USA ihr Öl aus dem Iran beziehen bzw. müssten. Das Problem is halt, wenn der Iran sein Öl zurückhält gibt es weniger Öl auf dem Markt und die Kunden, welche normalerweise das Öl des Irans kaufen müssten sich an die Lieferanten für Europa und USA wenden. Dann wirds teuer.

Es gab in letzter Zeit eine ganze Reihe Länder, die zeigten, dass es eben doch geht.

Wobei du IMHO die zum teil recht lange Vorarbeit ignorierst. Im Falle Iran müsste man doch auch fast bei Null anfangen. Und das in einer Zeit wo die Leute in Scharen zu den Fundamentalisten laufen und die westlichen Geheimdienste im Iran nicht viele Leute haben.

[Harmakhis]

Wobei du IMHO die zum teil recht lange Vorarbeit ignorierst. Im Falle Iran müsste man doch auch fast bei Null anfangen.

Bei Null ist schon mal völlig falsch und zeugt von der absoluten Unkenntnis der Verhältnisse im Iran. Des Weiteren zeigt diese Aussage mal wieder wie der Hase läuft: wenn die Leute nicht so hopp machen und vor allem dann hopp machen, wann "wir" wollen, dann bomben wir sie zusammen, damit sie nie mehr hopp machen. Super...

Ein Angriff auf den Iran wird dazu führen, dass man bei Demokratiebewegungen nicht bei Null, sondern bei -100 anfangen wird müssen. Ob das im Sinne der Weltsicherheit und der Werte ist, die wir angeblich vertreten, bezweifle ich doch stark.

Und mal so nebenbei: wenn rein hypothetisch in ein paar Jahren der Iran sich mit China verbrüdert und alles Öl an China geht (wurde hier schon als Horrorszenario ausgemalt) - was wäre daran so schlimm? Die Chinesen sind vielleicht nicht die liberalsten Demokraten, aber sie sind trotz allem nicht der Teufel und wenn irgendein Volk sich mit China verbünden will, so soll es doch. Nur weil der Iran Öl hat, gibt uns das kein Recht einzuschreiten...
Und in ein paar Jahren wird Öl eh zur Nebensache werden.

[Nighthawk_]

@ Hamarkhis:
Wozu habe ich wohl "fast" geschrieben?
Aber du kannst mir gerne auf die Sprünge helfen. Welche Oppositionsgruppen wären für dich den Unterstützungswert? Mal sehen was ich dann davon halte.

Und mal so nebenbei: wenn rein hypothetisch in ein paar Jahren der Iran sich mit China verbrüdert und alles Öl an China geht (wurde hier schon als Horrorszenario ausgemalt) - was wäre daran so schlimm?

Das Problem is nicht das das ganze Öl nach China geht. Das tut es jetzt zum großen Teil eh schon (vom Iran). Das Problem sind die Begleiterscheinungen. Was Chinesen dann mit dem ganzen Öl und den neuen Verbündeten anfangen. Wenn sie stark genug sind werden sie über kurz oder lang gegen die USA regional begrenzt antreten. Und mit ein bisschen Glück stehen die Chancen dann nicht schlecht das der Westen (insb. die USA) langfristig gesehen kaum mehr Einfluss Östlich des Mittelmeeres haben wird. Dann wird die Sache erst richtig lustig und alle werden merken was wir eigentlich durch dieses schreckliche "US-Imperium" ziemlich viele Vorteile gehabt haben.
Was dann im 20-50 Jahren dabei herauskommt ist zwar noch ungewiss, nur friedlicher und geordneter wird die Welt dann kaum sein.
Im Endeffekt muss sich halt jeder Fragen ob er wirklich will das der Westen seine Vormachtstellung verliert. Mit allen damit verbundenen Konsequenzen. Wenn er das wünscht kann er gerne gegen Amerika, Bush & Co wettern was das Zeug hält und sich dann bitte später nicht darüber beschweren das der Wagen an die Wand geknallt ist und er es nicht schafft die Suppe auszulöffeln.

[Eye-Q]

Warum denn? Was bringen ein paar Tausend Tote Gis wenn im Gegenzug deine Heimatstadt eingeäschert wird? Saddam ist doch kein religiöser Fanatiker den sich selber vernichten würde nur um damit noch einen Haufen Amis mit zu nehmen.

Ich versteh dich nicht... Das ist echt ne komische Logik die du stellenweise an den Tag legt! Wenn es Krieg gibt, hat der der unterliegen wird immer Angst vor der Niederlage und versucht das möglichste, um diese Niederlage abzuwenden (wenn wir schon von Diktatoren, Fanaten, whatever sprechen). Vor allem aus Angst vor der drohenden Konsequenz.
Ich glaube es gab und gibt wenige Kriege die quasi so funktionier(t)en: "mist, ich scheine zu verlieren. Naja, bevor die Hauptstadt eingeht, setze ich nicht meine Waffen ein die ich habe" (vorausgestztes man hatte sie überhaupt).

Und 2Harmakhis: also deine Einstellung ist ja kontraproduktiv! Wie kann man nur seine eigene Vormachtstellung so unüberlegt aufgeben :ironie:

edit: um auch das klarzustellen: es gibt durchaus die Sichtweisen, dass die Hegemonie des Westens zu ende geht; der Ansicht kann und will ich mich nicht entziehen...
Und was China betrifft, wenn es darum ginge ihre Dominanz bzw Möglichkeiten auszuspielen, die hätten sie ja schon längst tun und können es aber nicht, weil sonst zu viel ihrerseits kaputt gehen würde bzw zu verlieren wäre. Daher meine Meinung: sie handeln genauso "vernünftig" wie die USA, nur halt mit ihren Interessen.

[Harmakhis]

@Ch'Rei: Ich bin da wirklich nicht so von überzeugt, dass die Vormachtstellung unserer Nationen unbedingt erhalten werden muss. Ich bin davon überzeugt, dass sie nicht halten wird - die Geschichte lehrt es uns - und keiner von uns kann sagen, ob es so schlimm wäre, wenn China mal den Ton angibt, weil keiner sagen kann wie sich die chinesische Gesellschaft in einem solchen Fall entwickeln würde und was bei einer Vermischung unserer Kulturen herauskommt.
Jedenfalls wäre mir eine Vormachtsstellung Asiens lieber, als Krieg darum, die USA doch noch vor dem Verfall zu retten oder gar der Kampf der Religionen, den der christliche Westen auch fördert.

[matrix089]

Jedenfalls wäre mir eine Vormachtsstellung Asiens lieber, als Krieg darum, die USA doch noch vor dem Verfall zu retten oder gar der Kampf der Religionen, den der christliche Westen auch fördert.

Das finde ich interessant. Welcher christliche Terrorist hat Anschläge begangen und gefordert alle "ungläubingen" Moslems umzubringen? So weit ich mich erinner sind alle Anschläge der letzten Jahre von Moslems begangen worden, die dazu aufrufen den ungläuben Westen nieder zu machen nicht umgekehrt.

[blueflash]

Das finde ich interessant. Welcher christliche Terrorist hat Anschläge begangen und gefordert alle "ungläubingen" Moslems umzubringen? So weit ich mich erinner sind alle Anschläge der letzten Jahre von Moslems begangen worden, die dazu aufrufen den ungläuben Westen nieder zu machen nicht umgekehrt.

Weil es uns derzeit relativ gut geht. Sollte es anders kommen, wären die Fanatiker auch schnell dabei, christliche Werte so zu verbiegen, dass sie im Namen Gottes praktisch jedes Verbrechen begehen können.

Die Tatsache, dass der islamische Terrorismus so stark auffällt hängt IMO vor allem mit der stärkeren Gewaltbereitschaft der Bevölkerung im Nahen/Mittleren Osten zusammen.
Das geht schon bei so banalen Dingen wie geschlachteten Hühnern los, die man dort schon kleinsten Kindern zeigt und endet beim Menschenbild, das fast noch wie vor trausenden Jahren wirkt.

[Harmakhis]

Das finde ich interessant. Welcher christliche Terrorist hat Anschläge begangen und gefordert alle "ungläubingen" Moslems umzubringen? So weit ich mich erinner sind alle Anschläge der letzten Jahre von Moslems begangen worden, die dazu aufrufen den ungläuben Westen nieder zu machen nicht umgekehrt.

Man... ist es so schwer? Natürlich verläuft das völlig assymmetisch. Wie kann man nur ernsthaft glauben, dass ich unterstelle es hätte westliche Terroranschläge durch die "Befreiungsfront Santa Maria für Jerusalem" in Mekka gegeben?

Der Westen sprengt niemanden in die Luft. Er baut militärische Einrichtungen auf heiligem Boden, eröffnet einen McDonald's neben einer Moschee, stellt Moslems unter Generalverdacht, versucht das Öl möglichst so aus dem arabischen Raum zu beschaffen, so dass dessen Besitzer möglichst wenig dafür bekommen und unterstützt Unterdrückungsregime. Auch nicht gerade ein Zuckerschlecker... ich behaupte mal, dass durch westliches Tun schon mehr Menschen direkt und indirekt im Nahen und Mittleren Osten ums Leben gekommen sind, als bei Terroranschlägen in den letzten sechs Jahren.

[Flexier]

Wieder einmal gibt es die Meinung, dass alleine unser Wertesystem das einer Demokratie entspricht.

Hab ich nicht so gesagt. Unser Grundgesetzt ist sicher eins der demokratischsten und das nur deswegen, weil wir Deutschen unter anderem aus zwei schlimmen Kriegen gelernt haben oder sollte man sogar sagen zum Glück aus diesen Kriegen die Lehre gezogen haben, dass die erste Regel die Würde des Menschen sein muss. Desweiteren stützt sich unsere Verfassung in keinster Weise auf eine Religion, im Gegenteil es herrscht Religionsfreiheit! In meinen Augen sind wir aber verpflichtet und ganz und gar nicht aus religiösen Gründen, sondern aus rein menschlichen, Menschen, die diese Würde nicht haben von den Diktatoren und Terrorregimen zu befreien. Dazu braucht es weder religiöse Ambitionen noch das Aufzwingen eines eigenen Wertesystem. Es muss lediglich jeder Mensch auf Erden menschenwürdig behandelt werden.
Darin kann man auch einen Kritikpunkt an den USA sehen, die teilweise einäugig versuchen dem Irak ihre Grundstruktur aufzuzwingen. Es würde reichen den Menschen Freiheit, Sicherheit, täglich Brot und neuen Wohlstand zu ermöglichen ( Öl ).Der Rest würde sich aus diesem entwickeln. Bestes Beispiel dafür sind die Deutschen.
Dabei sei aber auch gesagt, dass ein islamischer Gottesstaat in keinster Weise Menschenrechte garantieren kann, wenn man sich auf die "Verfassung" eines solchen Staates stützt: den Koran, der bekanntlich nicht im geringsten als Liberal angesehen werden kann.
Das heißt ein Einschreiten im Iran wäre IMO und ich sage es nochmal nicht religiös geprägt gerechtfertigt, da unser aller oberstes Ziel sein muss allen Menschen Freiheit und Menschenrechte zu ermöglichen.
Ich möchte gar nicht abstreiten, dass auch die islamische Welt dazu fähig ist dies aus eigener Kraft zu schaffen und auch der Koran wird ja von der breiten Masse in der islamischen Welt nicht radikalisiert , aber die momentane Lage zeigt ganz klar auf das in manchen Ländern wie im Iran und unter Hussein auch im Irak keine Grundlage für eine Besserung des Staates vorhanden ist. Das und nichts anderes ist für mich ein Grund einen Krieg zu führen! Alles andere wie nukleare Gefahren und der gleichen muss man differenziert betrachten, da es schwierig ist anderen etwas zu verbieten was man selbst besitzt.

Junge Union, oder?

Nein, die politische Grundeinstellung "eher konservativ" ist aber nicht abzustreiten, "Linker"!!!

Alleine in dieser Behauptung ignorierst du scheinbar völlig, dass ein großer Teil der irakischen Bevölkerung nicht die Hilfe der Amerikaner will und sie dementsprechend als Besatzer sieht und nicht als Befreier.

Nein, das ist falsch mind. 70% der irakischen Bevölkerung unterstützt die Amerikaner, im Ernst wer unter Hussein unterdrückt wurde ist natürlich froh ihn loszuhaben, für welchen Ersatz auch immer. Die Unzufriedenheit, die du meinst richtet sich gegen die Amerikaner, da sie die Lage nicht in den Griff bekommen und gegen die Terroristen, die dies verursachen!

[Skymarshal]

Wo wir dann wieder bei der frühen Politik der CIA wären. So was hat sie schon vor Jahren in Südamerika gemacht und wenn es sein muss die Opposition mit Waffen beliefert. Was daran so viel besser sein soll

Also per Waffen als letztes Mittel...

Ich finde auch Deine Meinung würde hier inkonsistent werden. Zum einen die Oppostion stärken, zum anderen die Meinung, dass man keine Demokratie nach westlichen Maßstäben aufzwingen kann. Klingt für mich ziemlich westlich.

Naja, deswegen sagte ich ja "anstoßen". Also sie bestärken(per Gelder vielleicht) aber aus eigener Kraft was tun lassen. Natürlich nur wenn sie das wollen. Aber Oppositionen wollen meistens schon irgendwie. Deswegen sehe ich keinen Widerspruch.

[Cu Chulainn]

Hab ich nicht so gesagt. Unser Grundgesetzt ist sicher eins der demokratischsten und das nur deswegen, weil wir Deutschen unter anderem aus zwei schlimmen Kriegen gelernt haben oder sollte man sogar sagen zum Glück aus diesen Kriegen die Lehre gezogen haben, dass die erste Regel die Würde des Menschen sein muss. Desweiteren stützt sich unsere Verfassung in keinster Weise auf eine Religion, im Gegenteil es herrscht Religionsfreiheit! In meinen Augen sind wir aber verpflichtet und ganz und gar nicht aus religiösen Gründen, sondern aus rein menschlichen, Menschen, die diese Würde nicht haben von den Diktatoren und Terrorregimen zu befreien. Dazu braucht es weder religiöse Ambitionen noch das Aufzwingen eines eigenen Wertesystem. Es muss lediglich jeder Mensch auf Erden menschenwürdig behandelt werden.
Darin kann man auch einen Kritikpunkt an den USA sehen, die teilweise einäugig versuchen dem Irak ihre Grundstruktur aufzuzwingen. Es würde reichen den Menschen Freiheit, Sicherheit, täglich Brot und neuen Wohlstand zu ermöglichen ( Öl ).Der Rest würde sich aus diesem entwickeln. Bestes Beispiel dafür sind die Deutschen.
Dabei sei aber auch gesagt, dass ein islamischer Gottesstaat in keinster Weise Menschenrechte garantieren kann, wenn man sich auf die "Verfassung" eines solchen Staates stützt: den Koran, der bekanntlich nicht im geringsten als Liberal angesehen werden kann.
Das heißt ein Einschreiten im Iran wäre IMO und ich sage es nochmal nicht religiös geprägt gerechtfertigt, da unser aller oberstes Ziel sein muss allen Menschen Freiheit und Menschenrechte zu ermöglichen.
Ich möchte gar nicht abstreiten, dass auch die islamische Welt dazu fähig ist dies aus eigener Kraft zu schaffen und auch der Koran wird ja von der breiten Masse in der islamischen Welt nicht radikalisiert , aber die momentane Lage zeigt ganz klar auf das in manchen Ländern wie im Iran und unter Hussein auch im Irak keine Grundlage für eine Besserung des Staates vorhanden ist. Das und nichts anderes ist für mich ein Grund einen Krieg zu führen! Alles andere wie nukleare Gefahren und der gleichen muss man differenziert betrachten, da es schwierig ist anderen etwas zu verbieten was man selbst besitzt.

Also deine Ausführungen zeigen eine Menge Unwissen:

1. Demokratie benötigt keine Kriege!!!

2. Der Koran ist im Gegenteil wohl eines der liberalsten religiösen Werke.

3. Der Iran verfügt über eine starke und wachsende Demokratiebewegung, die auch ohne die ach so tolle Hilfe des Westens den Iran in eine funtionierende Demokratie zu reformieren.

[max]

In meinen Augen sind wir aber verpflichtet und ganz und gar nicht aus religiösen Gründen, sondern aus rein menschlichen, Menschen, die diese Würde nicht haben von den Diktatoren und Terrorregimen zu befreien.

Es ist nur seltsam, wenn jemand von Demokratie, Freiheit und dem Ende von Diktaturen und Terrorregimen spricht - aber gleichzeitig die Besatzung eines Landes, die Errichtung einer Terrorherrschaft (inkl. Todesschwadronen, Folter, Massakern an Demonstranten und Terrorangriffe auf Städte, dies sich nicht der Besatzungsmacht unterordnen) als Befreiung bezeichnet.

Der Imperialismus und Neo-Kolonialismus der USA ist das exakte Gegenteil von Befreiung.

Darin kann man auch einen Kritikpunkt an den USA sehen, die teilweise einäugig versuchen dem Irak ihre Grundstruktur aufzuzwingen. Es würde reichen den Menschen Freiheit, Sicherheit, täglich Brot und neuen Wohlstand zu ermöglichen ( Öl ).

Hier wird aber keine Demokratie und Wohlstand aufgezwungen, sondern die Herrschaft der US-Oligarchen, die u.a. die Ölvorräte ausplündern wollen. Wie man an anderen Ölstaaten sieht, in denen das Öl im Besitz einer lokalen oder ausländischen winzingen Minderheit ist, bringt Öl automatisch keinen Wohlstand. Die Kontrolle der irakischen Ölquellen durch US-Konzerne bringt nur den Besitzern dieser Konzerne Wohlstand.

Ich möchte gar nicht abstreiten, dass auch die islamische Welt dazu fähig ist dies aus eigener Kraft zu schaffen und auch der Koran wird ja von der breiten Masse in der islamischen Welt nicht radikalisiert , aber die momentane Lage zeigt ganz klar auf das in manchen Ländern wie im Iran und unter Hussein auch im Irak keine Grundlage für eine Besserung des Staates vorhanden ist.

Du streitest also die Möglichkeit nicht ab. Gut. Dann solltest nur noch über die Rolle der USA im Nahen Osten nachdenken. Die USA haben dort bisher nur Diktaturen geschaffen - oder eben jetzt ein Kolonialregime, dessen "demokratische Regierung" ein unzulängliches Feigenblatt für die Herrschaft der Besatzungsmacht ist.

Alles andere wie nukleare Gefahren und der gleichen muss man differenziert betrachten, da es schwierig ist anderen etwas zu verbieten was man selbst besitzt.

Tja, wie wahr.

@ blueflash: mein Respekt, diese Fragen hätte ich dir nicht zugetraut.

@ matrix089: das Henne/Ei-Argument hat ein Problem. Das Verhalten der iranische Regierung ist für die US-Regierung nur in der Beziehung relevant, ob sie sich den Interessen der US-Konzerne beugt oder nicht. Wenn die iranische Regierung jetzt die demokratischste der Welt wäre, gäbe es immer noch die Motivation der Herrschenden in den USA den Iran unter Kontrolle zu bringen. Natürlich liefert die momentane iranische Regierung der US-Regierung Argumente für ihre Kriegspropaganda. Aber ohne reale Vorwände haben sich solche Kriegsverbrecher schon immer Vorwände geschaffen, man erinnere an die Ausnutzung eines Unfalls (Explosion der USS Maine 1898), die Vortäuschung eines Überfalls (1939) oder das Ausnutzung von Widersstand gegen das Eindringen von US-Zerstörer in Hoheitsgewässer, wo diese Luftangriffen unterstützt haben (1964). /Edit: Anschläge von Christen? Z.B. von den christlichen, faschistischen Milizen im Libanon? die christlichen, rechtsradikalen Todesschwadronen in Kolumbien? Oder soll man auf die zahlreichen Beispiele von Staatsterrorismus verweisen?

@ die Anhänger verschiedener Demokratieformen: grundsätzlich ist dieses Argument richtig. Es ist nur oft gefährlich nahe an der Rechtfertigung von Diktaturen und Unrecht. Man sollte sich hier viel lieber fragen, ob eine Demokratie überhaupt die Folge einer Besatzungsherrschaft sein kann. Und dies kann man eindeutig verneinen. In den meisten Fällen musste die Bevölkerung die Demokratie erst erkämpfen. In Deutschland gab es z.B. direkt nach der Niederlage der Nazis Antifakommitees, die versuchten eine Demokratie aufzubauen - daran aber grösstenteils in den ersten Jahren von den Besatzungsmächten gehindert wurden. Die Besatzungsmächte mussten die Demokratie akzeptieren - wobei erst 1991 die Unabhängigkeit erlaubt wurde und damit auch überhaupt erst die Möglichkeit für demokratische Entscheidungen in allen Bereichen geschaffen wurde. Aber diese demokratische Kontrolle gibt es immer noch nicht, u.a. weil die Besatzungsmächte in den späten 40ern die demokratische Kontrolle der Produktionsmittel verhinderten.

@ Cmdr. Ch`ReI:
nur kurz:
1.) die Tatsache, dass du die Opposition im Iran und die Massendemos in den letzten Jahren ignorierst und "ungeduldig" wiedereinmal Angriffskriege forderst, ist exakt deine militaristische, verfassungswidrige Haltung, die man von dir gewohnt ist.

2.) Warum sollte der Iran militärisch stärker werden? Wo ist dein Argument? Die wesentliche Einschränkung für den Handlungsspielräume des Irans und damit auch die wesentliche Einschränkung für den Iran überhaupt offensiv vorgehen zu können, ist die krasse militärische Überlegenheit der USA. Iranische Atombomben erweitern diese Handlungsspielräume des Irans nicht - sie verringern nur die Handlungsspielräume der USA.

3.) die Angriffe Clintons auf den Irak haben teilweise das Niveau der Bombardierungen von 1991 erreicht, z.B. 1998, als der Angriff Clintons den Rückzug der UN-Waffenkontrolleure erzwang. Es war eben Clinton, der dafür verantwortlich war, weil die UN-Kontrolleure wegen dem Angriff abgezogen werden mussten. Erst danach erlaubte Hussein die Wiedereinreise nicht. Clinton führte eben zahlreiche Kriege und darunter eben den Prototyp des "Präventivkriegs" beruhend auf der Missachtung der UN: den Angriff auf Jugoslawien. Clintons Politik war qualitativ mit der Politik Bushs identisch - nur eben quantitativ nicht.

4.) Die Aussage, dass es noch sicher Massenvernichtungswaffen gab, ist so einfach nicht richtig. Zahlreiche UN-Waffenkontrolleure waren eben anderer Meinung. Sie waren der Meinung, dass diese 1998 entweder vernichtet waren oder unwirksam waren (Verfallsdatum bei biologischen und chemischen Waffen!). Es wurden eben auch keinerlei Beweise für die Behauptungen Bushs und Blairs gefunden, dafür aber zahlreiche Beweise, dass die Behauptungen Bushs und Blairs primitive Lügen waren.

5.) Terroristen, die z.B. von Madrid aus operieren, juckt ein Angriff auf Afghanistan überhaupt nicht. Es ist höchstens eine Motivation für Anschläge. Eine dezentrale Organisation aus lauter kleinen autonomen Terrorzellen mit zahlreichen Finanzquellen war nie auf Afghanistan angewiesen. Und die Entwicklung nach 2002 hat dies auch mehr als deutlich gezeigt.