Iran: Generelle und tagespolitische Entwicklungen

[Flexier]

Servus alle zusammen!
Ich dachte mir ich misch mich auch mal ein.
Grundsätzlich geht es doch bei dieser Diskussion bisher meistens um die Frage wer oder was ist Gut und was ist Böse. Nun diese Frage ist wohl, speziell wenn es um die Klassifizierung eines ganzen Staates geht, nicht einfach. Es gibt jedoch sehr wohl eindeutige internationale Regeln an die sich jeder Staat halten sollte. Da lässt sich natürlich auch die USA nicht ausschliessen, die ja z.B. in der Umweltschutzfrage aber auch in militärischen Angelegenheiten sich nicht an internationale Regelungen halten. Auch der Irakkrieg war rein rechtlich gesehen "illegal". Die EU und die UN waren nicht bereit den Weg rechtlich zu ebnen und was die Deutschen betrifft musste ja Wahlkampf geführt werden und was eignet sich da wohl nicht besser, als gegen einen Krieg zu stimmen. Dass aber und nun komm ich auf die Frage nach Gut und Böse zurück im Irak ein Diktator seit 10 Jahren seine Bevölkerung auf grausamste Weise unterdrückt ist nicht relevant, man muss ja eine Wahl gewinnen! Die Situation im Iran ist ähnlich ein Terrorregime an der Macht, ein Großteil der Bevölkerung sind jegliche Menschenrechte und Würde versagt. Nur kommt hier noch dazu, dass der Iran des Weiteren noch eine nukleare Bedrohung darstellt. Hier mit Schuldzuweisungen anzufangen ist kurzsichtig, da die Urschuld wohl Leute wie Einstein tragen. Fakt ist nur, dass anders wie im Irak in dem bis jetzt keine MVW gefunden wurden der Iran sogar selbst zugibt welche zu besitzen.
Es gibt IMO 2 Möglichkeiten dieses Problem zu lösen:
1. Sleeping Europe wacht aus dem Winterschlaf auf ( bestes Beispiel für die Unfähigkeit der Europäer waren die "Verhandlungen" mit dem Irak über die Vernichtung der MVW. die er übrigens trotz Beweislosigkeit ohne Zweifel besitzen muss) und Teile der UN ebenfalls und versucht den Iran mit politischen Druck ( Sanktionen u.ä.) in die Schranken zu weisen.
2. Die Koalition der Willigen muss unter Führung der Vereinigten Staaten einen Blitzkrieg gezielt gegen die nukleare Bedrohung aber in meinen Augen v.a. gegen das Regime, damit auch im Iran die Menschen unverzichtbare Menschenrechte bekommen.
Die USA als das Böse hinzustellen wäre ein großer Fehler, da der Hauptfehler IMO von den Europäern begangen wurde.
Auch die Frage nach Frieden ist eine sehr schwierige. Ich bin leider mit dem Zitieren noch nicht verraut aber
z.B. @max: Friede ereichst du nicht ohne Opfer zu bringen. Eine Endlösung für das Gebiet Iran-Irak und Umgebung lässt sich mit den momentanen Staaten nicht finden, da die Bevölkerungsgruppen innerhalb der Staaten zu unterschiedlich sind. Nur mit Demokratisierung ist es möglich den Leuten klar zu machen, dass sie nicht mit Gewalt versuchen sollen andere Bevölkerungsgruppen zu unterdrücken oder eigene Staaten zu gründen, sondern miteinander zu leben. Und ich bin fest davon überzeugt, dass der Krieg die richtige Entscheidung für den Weg zu einem demokratischen Land war und evtl. auch im Iran sein wird. „
Deutschland „hatte mit der Paulskirchenverfassung 1848 den ersten Versuch einer demokratischen Grundordnung unternommen, es hat aber 100 Jahre und 2 kriege gedauert bis es in den Köpfen der Leute verankert war. So und nicht anders wird es auch im Irak und im Iran kommen!

[Cu Chulainn]

@Tobi

Ich möchte dich jetzt nicht an jeder Stelle zitieren, an de rdu Falschaussagen triffst, aber mal einige Richtigstellungen:

1. Der Iran ist nicht so "undemokratisch" wie einige hier meinen. Insgesammt ist der Iran weitaus demokratischer als z.B. Saudi-Arabien oder Syrien. Des weiteren gibt es im Iran eine starke Menschenrechts-und Demokratiebewegung, ein starkes Interesse am globalen Geschehen und einen durchaus offenen Geist. Das Mullah-Regime dort wird sich nicht mehr lange halten können.
Drohungen und die arrogante Abwertung zum Schurkenstaat durch die westl. "Demokratien" sind Faktoren die es der Bevölkerung schwer machen für mehr Freiheiten zu kämpfen. Wie bei dem "rally to the flag" Syndrom in den USA, in dem vor allem die einfache Bevölkerung aus patriotischen Gründen durchaus auch bereit ist aus Freiheit und Bürgerrecht zu verzichten, ist es auch im Iran so, dass hauptsächlich die einfache Bevölkerung sich geren gegen den Westen aufwiegeln lässt, nicht aus Hass, sondern weil sie sich angegriffen fühlt und gedemütigt fühlt.

2. Der Irak besaß nunmal keine Massenvernichtungswaffen. Man hat keine gefunden, man hat nichtmal Beweise, dass er welche besaß und hätte er welche gehabt, hätte Saddam die doch wohl eingesetzt, oder?
Das Argument "Saddam ist ein Verbrecher" zieht meine rMeinung nach nicht, denn das wusste man 1991 auch und man hat ihn trotzdem nich abgesetzt.

3. Dein Vergleich der deutschen Entwicklung mit einer möglichen Entwicklungen im Nahen Osten entbehren natürlich jeglicher Grundlage zumal du dir widersprichst, denn in Deutschland hat die Demokratie (gehen wir mal vom Zeitalter der Aufklärung aus) gut 200 Jahre gebraucht, und verlangst, dass sie nun im Nahen Osten binnen weniger Jahre aufgebaut wird....

4. Wörter wie: "Endlösung" und "Blitzkrieg" solltest du ganz schnell streichen, denn die sind doch sehr negativ besetzt....

[Nighthawk_]

@ Tobi

Hallo!
Schön mal auf ne gleiche Meinung zu treffen. Muss wohl fast an der Herkunft liegen
Viel Spaß im Forum (auch wenn du es mit deiner Meinung schwer haben wirst)

2. Der Irak besaß nun mal keine Massenvernichtungswaffen. Man hat keine gefunden, man hat nicht mal Beweise, dass er welche besaß und hätte er welche gehabt, hätte Saddam die doch wohl eingesetzt, oder?

Nun, der Irak hat nachdem er die UN-Inspektoren aus dem Land geschmissen hat definitiv noch MVWs besessen. War ja nicht so das nach dem Krieg 1991 gar nichts gefunden wurde. Eher ziemlich viel (aber im übrigen auch erst nachdem ein Verwandter Saddams ausgepackt hatte). Mitten unter der Vernichtung dieser Stoffe hieß es dann Koffer packen.
Es war also klar, das eigentlich noch was da sein hätte müssen. Nur sind diese Stoffe bis 2003 buchstäblich vom Erdboden verschluckt worden. Später fanden sich zwar Indizien das der Irak noch welche gehabt hatte, die fehlenden Stoffe sind bis heute verschollen.
Will jetzt nicht die einschlägigen Theorien wiederholen (das hab ich schon an anderer Stelle of genug getan) aber es gibt einige Möglichkeiten was der Irak mit dem ganzen Zeug angefangen hat. Und die komplette selbstständige Vernichtung ist nur eine davon.
Im übrigen ist Saddam kein Fundamentalistischer Terrorist und hängt an seiner Macht und Leben. Er war intelligent genug um zu bemerken das er den Krieg mit oder ohne den Einsatz von C-Waffen verloren hätte. Würde er durch solch einen Angriff ein paar Tausend GIs töten hätte er gar nichts gewonnen sondern die Welt erst recht auf die Seite der Amis gestellt. Vor deren Reaktion hat er wohl auch eine Heidenangst gehabt. Angriffe mit MVWs werden gemäß der einschlägigen US-Militärdoktrin unverhältnismäßig mit gleichen Mittel vergolten. C-Waffen haben die Amis aber nicht regulär im Arsenal, deshalb setzen sie die Dinger mit A und C-Waffen gleich. Kann man sich denken was passieren hätte können wenn da einiges hoch gegangen wäre.
Saddam war aber wohl schon im Vorfeld des Krieges klug genug zu merken, dass es mehr bringt die Amis hinterher als ziemlich besoffene Budel dastehen zu lassen. Er wird wohl nach dem 11.9 und Afghanistan angefangen haben Kampfstoffe zu vernichten, zu verbuddeln und/oder außer Landes zu schaffen.

4. Wörter wie: "Endlösung" und "Blitzkrieg" solltest du ganz schnell streichen, denn die sind doch sehr negativ besetzt....

Bei "Endlösung" kann ich das noch nachvollziehen, kommt aber schon ein wenig drauf an, in welchen Kontext das Wort gebraucht wurde.
Bei "Blitzkrieg" muss ich dir allerdings wiedersprechen. IMHO ist das einfach ein Stück weit ein militärischer Fachbegriff (obwohl im diesem Kontext IMO jetzt aus fachlichen Gründen nicht ganz passend) der im allgemeinen insb. von der Fachwelt nicht als negativ angesehen wird.
Die dahinterstehende Militärdoktrin hat auch nichts mit irgendwelchen Verbrechen des 3. Reiches zu tun. Sie wurde halt damals von Wehrmachtsgenerälen entwickelt (in erster Linie) und zum Leidwesen Europas hervorragend umgesetzt. Rein militärisch gesehen hat diese neue Strategie sogar mehr Leben gerettet als vernichtet. Auch wenn’s absurd klingen mag.
Im übrigen (wenn es jemanden interessiert):
Die ursprüngliche Idee stammt kurioserweise aus England. Kam so mit Beginn der 20er Jahre auf (AFAIK). Auch haben sich nicht nur deutsche Wehrmachtsgeneräle dieser Idee bedient, sondern auch Israel, Patton und die US-Truppen 91 am Golf.

EDIT: Bei Wiki gibt es einen IMO guten Artikel drüber:

http://de.wikipedia.org/wiki/Blitzkrieg

(wenn sich jemand das militärische Kauderwelsch antuen will )

[Flexier]

@Cu: Unter einer Demokratie verstehe ich ein Land mit dem Artikel 1 und ähnlichen Artikeln im GG Deutschlands. Man kann nicht einmal mit sehr viel guten Willen dem Iran diese demokratischen Züge zusprechen. Im übrigen möchte ich noch eins klarstellen. Begriffe wie Endlösung und Blitzkrieg sind negativ besetzt aber keineswegs verboten. Ich will gar nicht darüber nachdenken was man dann alles nicht mehr sagen und schreiben dürfte.
Ich danke übrigens auch Mister ReI für seine Ausage in Bezug auf die MVW, ich stimme damit überein und nicht nur das, diese Ausage ist FAKT und nicht abzustreiten, von wem auch immer sie letzendlich geliefert wurden spielt dabei auch keine Rolle.
Das Zeitalter der Aufklärung ist auch in keinem Fall der Anfang einer Demokratiebewegung. Diese Parallele entbehrt jeder Grundlage. In der Aufklärung hat man sich gegen wertorientierte Königreiche oder Fürstentüner aufgelehnt. Man hat an die Vernunft appelliert und das Individuum herrausgehoben aber das waren keine demokratischen Züge. Das war ein Aufbegehren gegen göttliches Recht und göttliche Argumentation und der Versuch die Welt auf wissenschaftliche Weise zu ergründen. Der in der Aufklärung geprägte Humanismus ist bestenfalls der Anfang eines Aufbegehren gegen Adelsprivilegien usw.Oder hat Goethe in seinem Faust über Menschenrechte gesprochen, nein er hat lediglich die gesellschaftliche Ständegesellschaft und die göttliche Ordnung angeprangert aber er spricht nie von Grundrechten jedes einzelnen Menschens. Wiso sollte das Aufbegehren gegen alte Tradition und Göttliches der Anfang einer Demokratie sein? Erst mit der Paulskirchenverfassung hat der Weg der Demokratisierung begonnen. Man findet die Absätze über Menschenrechte ja in unserem GG.
Und damit bleibt für den Iran und auch für den Irak im Besonderen nur ein Weg zur Demokratie. Ein langer verlustreicher aber am Ende erfolgreicher Kampf gegen Radikale Gruppen und Demokratiegegner.

[Cu Chulainn]

@Cu: Unter einer Demokratie verstehe ich ein Land mit dem Artikel 1 und ähnlichen Artikeln im GG Deutschlands. Man kann nicht einmal mit sehr viel guten Willen dem Iran diese demokratischen Züge zusprechen. Im übrigen möchte ich noch eins klarstellen. Begriffe wie Endlösung und Blitzkrieg sind negativ besetzt aber keineswegs verboten. Ich will gar nicht darüber nachdenken was man dann alles nicht mehr sagen und schreiben dürfte.
Ich danke übrigens auch Mister ReI für seine Ausage in Bezug auf die MVW, ich stimme damit überein und nicht nur das, diese Ausage ist FAKT und nicht abzustreiten, von wem auch immer sie letzendlich geliefert wurden spielt dabei auch keine Rolle.
Das Zeitalter der Aufklärung ist auch in keinem Fall der Anfang einer Demokratiebewegung. Diese Parallele entbehrt jeder Grundlage. In der Aufklärung hat man sich gegen wertorientierte Königreiche oder Fürstentüner aufgelehnt. Man hat an die Vernunft appelliert und das Individuum herrausgehoben aber das waren keine demokratischen Züge. Das war ein Aufbegehren gegen göttliches Recht und göttliche Argumentation und der Versuch die Welt auf wissenschaftliche Weise zu ergründen. Der in der Aufklärung geprägte Humanismus ist bestenfalls der Anfang eines Aufbegehren gegen Adelsprivilegien usw.Oder hat Goethe in seinem Faust über Menschenrechte gesprochen, nein er hat lediglich die gesellschaftliche Ständegesellschaft und die göttliche Ordnung angeprangert aber er spricht nie von Grundrechten jedes einzelnen Menschens. Wiso sollte das Aufbegehren gegen alte Tradition und Göttliches der Anfang einer Demokratie sein? Erst mit der Paulskirchenverfassung hat der Weg der Demokratisierung begonnen. Man findet die Absätze über Menschenrechte ja in unserem GG.
Und damit bleibt für den Iran und auch für den Irak im Besonderen nur ein Weg zur Demokratie. Ein langer verlustreicher aber am Ende erfolgreicher Kampf gegen Radikale Gruppen und Demokratiegegner.

Junge Union, oder?

Ich denke die Definition von Demokratie nach dem Artikel 1 des GG ist mehr als unzureichend und nur nach westlichen Maßstäben auf chritslich-orientierte Staaten anwendbar. Man darf nicht in die arrogante Ansicht verfallen, dass Demokratie nach westlichen Definitionen das einzig seligmachende Modell ist. So ist der Iran eine islamische Republik und wer sich mit dem Islam mal beschäftigt, wird herausfinden, dass der Islam nicht nur eine Religion ist, sondern eine Gesellschaftsleitfaden, der gewisse grundlegende Menschenrechte einfasst. Dass dies im Iran natürlich nur sehr unzureichend umgestzt wird, ist unbestritten, trotzdem sollte man nicht davon ausgehen, dass der Iran ein totalitäres Regime ist, in dem es keinerlei persönliche Freiheit gibt. Im Merkel´schen Sinne ist der Iran eher eine defekte Demokratie, denn ein autoritäres Regime.

2. Ist die Aufklärung sehr wohl als Beginn der freiheitlich-demokratischen Entwicklung Europas zu werten, denn Rosseau oder Locke sind Denker der Aufklärung. Des weiteren nimmt hier der Prozess der bürgerlich-libertären Entwicklung ihren Anfang die zum liberalen Nationalismus des 19.Jahrhunderts führt.

[EREIGNISHORIZONT]

@Cu: Unter einer Demokratie verstehe ich ein Land mit dem Artikel 1 und ähnlichen Artikeln im GG Deutschlands. Man kann nicht einmal mit sehr viel guten Willen dem Iran diese demokratischen Züge zusprechen.[...]

Wieder einmal gibt es die Meinung, dass alleine unser Wertesystem das einer Demokratie entspricht. Das sehe ich nicht so.
Wie Cu Chulainn schon erwähnte, kann man nicht einfach so unsere Vorstellungen von Freiheit und Demokratie auf andere Kulturen kopieren. Das ist IMO einer der arrogantesten Haltungen westlicher Länder. Allzu schnell wird dabei gerne überehen, wie schnell in diesen sogenannten "unerschütterlichen" Demokratien ganz schnell auch Freiheiten eingegrenzt werden mit Begründungen, dass ansonsten die Freiheit in Gefahr sei. Ist doch paradox, oder nicht?
Ich sehe das auch so, dass im Vergleich zu anderen moslemisch geprägten Nationen der Iran sicherlich nicht der undemokratischte ist.
Alleine in Saudi Arabien werden noch Urteile vollstreckt, die (aus unseren Augen!) gesehen unmenschlich sind.
Auch kann nicht geleugnet werden, dass hintern den so missionarisch vermittlten Freiheitswerten des Westen oft einfach nur finanzielle Interessen stehen. Eine klare Sprache spricht unsere Demokratie mit Sicherheit (auch) nicht.

[...]Und damit bleibt für den Iran und auch für den Irak im Besonderen nur ein Weg zur Demokratie. Ein langer verlustreicher aber am Ende erfolgreicher Kampf gegen Radikale Gruppen und Demokratiegegner.

Alleine in dieser Behauptung ignorierst du scheinbar völlig, dass ein großer Teil der irakischen Bevölkerung nicht die Hilfe der Amerikaner will und sie dementsprechend als Besatzer sieht und nicht als Befreier.
Jeder Kultur hat ihre Eigenheiten und ich verstehe nicht die der Leute im Irak, dafür müsste ich mich erst einmal für deren Bräuche und Kulter ein Interesse und Verständnis aufbauen.
Wahre Freiheit würde bedeuten, dass man diesem Land selbst die Entscheidung überlässt und sie nicht entmündigt.
Fakt ist doch, dass dem Volk nichts anderes vermittelt wird als dass sie unfähig sind, sich selbst zu einer Nation ihrer Vorstellung zu formen. Wenn dieses dann halt mit Bürgerkrieg einher geht, so ist das sicherlich äußerst bedauerlich, aber haben Nationen wie die USA das Recht über die Zukunft dieses Landes zu bestimmen? Wird die Souverenität des irakischen Volkes damit respektiert?

Wenn ein iranischer Präsident mit dummen und sicherlich provozierenden Äußerungen daher kommt, so sagt das noch nichts über das Volk aus. Abgesehen davon sollte Bush gelegentlich seine Reden ebenfalls prüfen, bevor er mit "Schurkenstaaten" und "Achse des Bösen" ganze Völker defamiert.

Solange ein Land wie die USA meinen als Vorreiter der freien Welt Standards setzen zu müssen, so lange wird auch der Hass gegen diese Bevormundung bleiben. Die USA stellen kein krönendes Beispiel für Freiheit und Demokratie dar, so lange sie andere Kulturen verdammen und sich einen Dreck um die Belange dieser kümmern.
Letztendlich brüskieren die USA auch den ganzen Globus, indem sie die UNO als Ballast sehen und behandeln.

Nein, Demokratie hat viele Gesichter und nicht nur das der Dollar-Note.

[Harmakhis]

Das ist doch ein generelles Problem - kulturelle Imperialsmus und Kolonismus. Das kann man nicht unabhängig von den anderen Problemen im arabischen Raum betrachten, da dieses "Aufzwingen" von westlichen Regierungs-, Staats- und Kulturformen doch u.a. eine Ursache für die Gewalt im Nahen und Mittleren Osten ist.

Wer erlaubt es uns denn, dem Irak oder vielleicht auch - wenn alles schief läuft - dem Iran unsere Vorstellungen einer freien Regierung aufzuzwingen. Man muss als Demokrat auch anerkennen, dass es Menschen auch zu steht andere Regierungssysteme zu wählen, als unsere parlamentarische Demokratie zu wählen.
Bei uns hat dieser Prozess nun Jahrhunderte gedauert und viele Bürgerkriege, Rückschläge und Entbehrungen gekostet. Die Demokratie ist langsam aber stetig gewachsen. Das passiert nun auch in Arabien, allen voran auch im Iran, wo es doch eine sehr lebendige Protest- und Demokratiebewegung begibt, die seit vielen Jahren an einer Reformation des Iran arbeitet - und das ist eine Bewegung von Iranern für Iraner. Kommt nun der Westen und haut seine Vorstellungen durch, dann stirbt diese junge, kleine Sprosse und es wird noch sehr viel länger brauchen, bis es zu einer stabilen Demokratie kommt.
Demokratien müssen wachsen und können nicht aufgezwungen werden, weil sie sonst nicht stabil sind. Und ein unstabile iranische Demokratie, nach amerikanischen Vorbild ist IMO genauso gefährlich, wie ein fundamentalistischer Iran.

Man sollte wenn dann mit irgendwelchen Methoden (wo sich Entwicklungshelfer, Geheimdienstler etc. besser auskennen als ich) die Opposition stützen, sodass es in zu einer friedlichen Revolution von Innen im Iran kommt. Dazu hätte man die Zeit und auch die Möglichkeiten, da der Iran keine kurzfristige oder mittelfristige Gefahr für die Welt darstellt. Aber demokratische Gruppen in anderen Ländern zu unterstützen, haben die USA und ihre Verbündeten noch nie gerne getan. Sie haben lieber geholfen demokratische Oppositionen zu ersticken - genau wie es ein Angriff auf den Iran jetzt wieder tun wird.

Und dann muss man bedenken, was für ein Signal ein solcher Angriff noch senden wird. Die "Message" wird nicht sein "Benehmt euch, sonst plätten wir euch!", sondern sie wird sein "Ihr seid als nächstes dran...". Für alle kleineren Staaten, die den USA nicht völlig in den Arsch kriechen, entsteht doch so vermehrt noch der Eindruck, dass sie sofort angegriffen werden, wenn sie sich mit der Demokratisierung etwas Zeit lassen, die Ölpreise nicht so gestalten wie es Bush-Boy gerne hätte oder einen US-Touristen schief anschauen. Und da wird die Folgerung nur eins heißen: vermehrte nukleare Aufrüstung. Denn dies ist die einzige Möglichkeit die USA und ihre Verbündeten von einem konventionellen Angriff abzuhalten.

Wer den Iran heute angreift, sorgt dafür, dass an seiner Stelle zehn weitere Staaten versuchen werden an Atomwaffen zu gelangen. Die Radikalisierung der Welt, die neue "Blockbildung" wird weitergehen und kann nur in einem neuen globalen Krieg enden, wenn man von dieser behämmerten "Wer nicht für uns ist, ist gegen uns"-Doktrin abweicht.

[blueflash]

Also, ob der Iran eine Demokratie ist, oder nicht, ist sicherlich einer langen Diskussion wert. (Immerhin wurde ja "AchmachichmaldieJudenplatt" vom Volke gewählt.)
Aber ohne Wahlbeobachter wird sich das wohl kaum feststellen lassen. Dann wäre da auch noch die Rolle des Wächterrats usw.
Die Frage, ob der Iran ein Rechtsstaat ist kann dagegen eindeutig mit einem klaren nein beantwortet werden.

Dies nur mal, weil IMHO einige hier Demokratie und Rechtsstaatlichkeit doch stark vermischt haben.

Doch zum Thema: Wenn jemand, der einen Angriff für notwendig hält, mir mal erklären könnte, was er dadurch zu gewinnen glaubt, wäre dies, denke ich doch mal ein neuer Diskussionsansatz. Im Gegenzug kann ich ja mal schon die negativen Folgen aufzählen:
1. Nach den Erfahrungen aus dem Irak ist wohl klar, dass eine Besetzung des Irans diesen genauso ins Chaos stürzen würde. Schlimmer noch, die neue Krisenregion wäre ein riesiges Gebiet von Afghanistan, Pakistan bis hinein nach Syrien. In diesem Gebiet könnten Fundementalisten schalten und walten.
2. Ein begrenzter Schlag, der die Iranische Regierung intakt lassen würde, würde nicht nur die Opposition im Lande erheblich schwächen, sondern auch Gegenschläge provozieren, zu denen die letzte Intifade wie ein Kindergeburtstag aussehen würde.
Von den wirtschaftlichen Folgen eines gewaltsamen Vorgehens einmal abgesehen, erkenne ich keinen Nutzen darin, dem Iran mit Waffengewalt oder großen diplomatischen Zugeständnissen von seinem Atomprogramm abzubringen. Sollte er die Bombe bauen, dann wäre sie eh frühestens 2008 eher 2012 einsatzbereit. Bis dahin kann man eine v ernünftige Opposition fördern, oder wenn alles nichts hilft, einen dichten SAM Gürtel um den Iran bauen.

[Eye-Q]

Ba fakkt mich das an, ich habe an der Antwort geschrieben uind wollte es nun posten und durch das "automatische Backup" ist alles verloren gegangen....

[Skymarshal]

Das iranische Militär ist sicher stärker als das irakische Militär von 2003. Aber der Irak wurde zuvor auch zehn Jahre laufend bombardiert und hatte kaum Möglichkeiten die Verluste von 1991 auszugleichen. Alle Golfstaaten haben seit 1991 stark aufgerüstet. Der Iran fällt da klar zurück und ist vergleichsweise militärisch und wirtschaftlich schwach.

Du bringst Hussein als Beispiel für einen Angriffskrieg eines militärisch unterlegenen Staats? Der Irak war 1990 im Vergleich zu Kuwait militärisch haushoch überlegen und konnte - wegen den Aussagen der US-Botschafterin und des US-Aussenministeriums - nicht ahnen, dass die USA eingreifen würden. Israel wurde erst nach Beginn des US-amerikanischen Angriffs angegriffen, es war ein Versuch sich bei der israelische Zivilbevölkerung für einen Angriff zu rächen, denn diese nicht zu verantworten hatten. Es war ein erbärmlicher Versuch von Hussein Unterstützung bei anderen Arabern für sich zu mobilisieren. Der Angriff auf Kuwait ist eben kein Beispiel für einen Angriff eines militärisch unterlegenen Staats.

Du bringst den Iran-Irak-Krieg als zweites Beispiel? Damals hatte Hussein den Iran angegriffen, wobei der Irak dem Iran militärisch damals mindestens ebenbürtig war. Hussein dachte zudem, dass die Revolution von 1979 das iranische Militär geschwächt hätte. Es ist eben erneut kein Beispiel für einen Angriff eines militärisch unterlegenen Staats.

Ok, die Beispiele sind vielleicht nicht ganz so prickelnd. Auf jeden Fall verlagert sich doch die Gewichtung gänzlich wenn der Iran tatsächlich Atomwaffen hat. Dann zählt nur noch die Reichweite der Trägerraketen.

@Blueflash: So kenne ich dich ja gar nicht.

Ich würde auch natürlich "diplomatischen" Mitteln zustimmen um die Opposition zu stärken. Falls man da von normalen diplomatischen Mitteln reden kann.

Auch schließe ich mich der Meinung an das man keine Demokratie nach westlichen Maßstäben aufzwingen kann. Aber man kann Anstöße für eine Demokratie geben.

[matrix089]

Ich würde auch natürlich "diplomatischen" Mitteln zustimmen um die Opposition zu stärken. Falls man da von normalen diplomatischen Mitteln reden kann.

Auch schließe ich mich der Meinung an das man keine Demokratie nach westlichen Maßstäben aufzwingen kann. Aber man kann Anstöße für eine Demokratie geben.

Wo wir dann wieder bei der frühen Politik der CIA wären. So was hat sie schon vor Jahren in Südamerika gemacht und wenn es sein muss die Opposition mit Waffen beliefert. Was daran so viel besser sein soll
Ich finde auch Deine Meinung würde hier inkonsistent werden. Zum einen die Oppostion stärken, zum anderen die Meinung, dass man keine Demokratie nach westlichen Maßstäben aufzwingen kann. Klingt für mich ziemlich westlich.

[Eye-Q]

Also noch mal...:

Wenn z.B. Saudi-Arabien gegen den Terror vorgehen würde hätten die über Nacht nen lustigen Volksaufstand. Die Führung wird rausgeschmissen und ein Gottesstaat errichtet. Bringt absolut nichts. Da ist es besser den Kampf gegen den Terror zum teil mit ein wenig mehr Fingerspitzengefühl zu führen.

Und beim Iran bringt es was...?! (ich verweise auf blueflashs Fragestellungen)

Naja, halt die üblichen Verdächtigen die so durch die Medien geistern.
Von Syrien über Iran bis Nordkorea.
Mit China hab ich auch ein Problem, welches allerdings ned in die Schublade "Schurkenstaat / Terror" passt.
Russland zeigt immer noch / schon wieder zum teil recht beunruhigende Verhaltensweisen.

Aus heutiger Sicht hätte ich sicherlich zur USA und der gesamten freien, westliche, kapitalistischen Welt gehalten. Wobei die damals auch den einen oder anderen großen Bock gebaut haben.

Ich werfe die Behauptung in den Raum, dass die Welt unter einem Falken wie dir zu Zeiten des kalten Krieges 3x mit lautem Getöse in die Luft gegangen wäre...

Beschäftigt waren sie eben mit der UdSSR/Russland & Co. Die dortige Situation war wichtiger als die Unternehmungen am Golf. Gleichzeitig hatte man im eigenen Militär viel umzukrempeln und erst einmal viel zu tun überhaupt neue Feinde zu "entdecken".

Beschäftigt womit? Mehr als schauen was sich da so tut kann man nicht; höchstens das sie noch einen Plan bereitstellen mussten was machen wenn doch ein Knall kommt. Aber da vermute ich, dass man einfach das gemacht hätte bzw auf die Pläne zurückgegriffen hätte, was man vor dem Zusammenbruch auch getan hätte.
Jedenfalls, wenn man von deiner Meinung über Clinton ausgeht, hätte man ohnehin einschreiten müssen, weil ja auch was viel schlimmeres hätte rauskommen können (gilt aber auch für deine Aussage bezüglich Nordkorea, China, Russland usw). Denn wer weiss schon was in 10 Jahren passiert wäre/würde...
Abgesehen davon: schlechte Präsidenten wenn sie nicht "multi-tasking" fähig wären/sind und mehrere Problem(fäll)e auf einmal behandeln könnten.

Clinton hat sich halt in erster Linie auf den Erfolgen der Wirtschaft und seiner Vorgänger ausgeruht. Viele Gegner der Post-Cold-War-Ära waren erst im Aufbau begriffen und stellten damals noch keine wirkliche Bedrohung dar. Trotzdem hätte Clinton damals schon die Weitsicht haben müssen um die langfristigen Probleme von Israel/Palestina über Iran bishin zu Korea und Taiwan zu lösen. Teils mit diplomatischen, teils mit militärischen Mitteln. Und insgesamt war mir der Typ einfach viel zu wenig "aktiv". Ein paar Initiativen hier ein paar Blauhelmmissionen bzw. Humanitäre Eingriffe dort, aber insgesamt hat er sich nicht an die großen Fragen rangetraut oder ist kläglich gescheitert.
Er hat halt in manchen Fragen durch sein Nichtstun (oder zu wenig Tun) die Probleme nur nach hinten geschoben. Bush durfte dann die Suppe im Falle Al Quaida auslöffeln. Insb. in diesem Fall hätte Clinton spätestens nach den bekannten Anschlägen gegen die USA mehr als nur Marschflugkörper nach Afghanistan schicken müssen.

Einerseits würde ich dich gern mal als Präsidenten erleben, andererseits hätte ich unheimlich schiss davor
Zusätzlich meine obigen Aussagen wegen deiner Handlungsdirektive.

In enger Zusammenarbeit mit China wird da in nicht ferner Zukunft v.a. im Punkto "Öl" ein recht ungünstiges Bild entstehen.

Und dann kannst du ja mal schauen wie es sich 2015 macht wenn die Chinesische Marine den Golf für die Iraner bewacht.

Weil der Iran halt in den nächsten 10 Jahren mehr für seinen Handlungsspielraum tun wird.

Wenn man mal die Äusserungen gegen Israel und die antisemitischen Sprüche weglässt, was wäre deine Idee gewesen gegen eine militärisch-wirtschaftliche Allianz?
Ausgehend von deiner "Präventiv" Theorie müsste man da ohnehin auf jeden Fall eingreifen, weil es schliesslich um die Weltsicherheit und Eigeninteressen ginge?!

Im übrigen ist Saddam kein Fundamentalistischer Terrorist und hängt an seiner Macht und Leben. Er war intelligent genug um zu bemerken das er den Krieg mit oder ohne den Einsatz von C-Waffen verloren hätte. Würde er durch solch einen Angriff ein paar Tausend GIs töten hätte er gar nichts gewonnen sondern die Welt erst recht auf die Seite der Amis gestellt.

Und diese Aussage gehört sowieso prämiert! Endlich ist es raus: Saddam ist nicht so ein "wahnsinniger" Diktator. Er kalkuliert sogar über win-lose Rechnung (blöd das er darauf anscheinend erst nach dem Kriegsausbruch darauf gekommen ist, obwohl e die halbe Welt gegen ihn war).
Aber dem iranischen Präsidenten, nun ist er der Wahnsinnige, wird "Logik" (und auch Machterhaltungswillen) abgesprochen...

Und ich muss auch gestehen, dass mich blueflashs Post überrascht Ich kann mich seiner Fragestellung anschliessen
(betreffend ReI's Aussage, dass nicht viel eingetroffen ist was man vor dem Irakkrieg prophezeit hat: darauf nun zu bauen und sagen, dass e nichts bis wenig passieren wird ist ziemlich schräg)

[EREIGNISHORIZONT]

Kann mich da nur noch Eye-Q anschließen, der mit seinem letzten Post auf vorzüglichste Weise die "Fähnchen drehende" Argumentationsweise von Ch`ReI aufgezeigt hat. Bravo!

Genau darin liegt ja der Irrsinn der US-Politik. Sie bügeln sich immer wieder neune Argumetationsweisen zurecht, welche die eigentlichen imperialen Interessen verschleiern sollen. Das dabei dann irgendwann der Überblick verloren geht, ist nur eine Frage der Zeit und ich fürchte den Tag, an dem diese Konfusion zu einem nicht mehr steuerbaren Selbstläufer wird.

Noch einmal zur Klarheit.
Präsidenten wie der im Iran gehören öffentlich für solche Aussagen verurteilt. Der Iran muss sich mehr öffnen in Sachen Atom-Politik.
Aber die USA haben einfach nicht die Autorität im globalen Sinne, Alleinherrscher und Moralist zu spielen. Das ist unglaubwürdig und brandgefährlich dazu.

[Nighthawk_]

Und beim Iran bringt es was...?! (ich verweise auf blueflashs Fragestellungen)

Weis irgendwie ned wie ich das auffassen soll: Man wird den Iran doch nicht wegen seiner Unterstützung von Terroristen angreifen. Das Atomprogramm ist das ausschlaggebende Element. Des weiteren is der Iran schon längst ein Gottesstaat, mit vielleicht noch etwas mehr Demokratie-Elementen als bei den Taliban, aber viel fehlt da wirklich nicht. Und die momentane Führung ist halt überhaupt nicht bereit gegen den Terror vorzugehen.

Ich werfe die Behauptung in den Raum, dass die Welt unter einem Falken wie dir zu Zeiten des kalten Krieges 3x mit lautem Getöse in die Luft gegangen wäre...

Diese Behauptung kann ich schlecht entkräften, weil sie halt kaum mehr is. Eine These die stimmen kann oder auch nicht. IMO wäre der Kalte Krieg aber nicht unbedingt kritischer verlaufen. Gut, bei der Kubakrise wäre es wirklich ziemlich eng geworden (mit nem Falken als Präsidenten) aber so sehe ich recht wenig Gelegenheiten die Welt 3mal in die Luft zu sprengen.

Beschäftigt womit? Mehr als schauen was sich da so tut kann man nicht; höchstens das sie noch einen Plan bereitstellen mussten was machen wenn doch ein Knall kommt.

Die Pläne müssen auf dem neusten Stand gehalten werden Und mit den Planereien, Reformieren und „schauen“ sowie Irak waren die USA damals sehr gut ausgelastet.

Einerseits würde ich dich gern mal als Präsidenten erleben, andererseits hätte ich unheimlich schiss davor

Na ja, dir würde persönlich wenig passieren. Abgesehen davon das deine Meinung nicht mehr gehört werden würde Auch die Welt würde mich überleben, in 8 Jahren schafft man es nicht überall aufzuräumen wo es nötig wäre Und die diplomatischen Initiativen würden die militärischen Operationen sicherlich schon rein zahlenmäßig übertreffen.

Wenn man mal die Äußerungen gegen Israel und die antisemitischen Sprüche weglässt, was wäre deine Idee gewesen gegen eine militärisch-wirtschaftliche Allianz?
Ausgehend von deiner "Präventiv" Theorie müsste man da ohnehin auf jeden Fall eingreifen, weil es schließlich um die Weltsicherheit und Eigeninteressen ginge?!

„Eingreifen“? Sicherlich. Wäre auf die Dauer die klügere und billigere Option. Aber dazu fehlt den Politikern der Weitblick. Eigentlich hätte man schon vor Jahren dem Gottesstaat Iran mit einigen CIA-Aktionen das Genick brechen müssen und ne anständige Regierung einsetzen. Damit hätte aber schon Clinton anfangen müssen. Jetzt sehe ich für solche Aktionen einfach keine Zeit mehr. Wir können jetzt zusehen, wie der Wagen ungebremst gegen die Wand fährt oder versuchen das ganze zu verlangsamen und die jetzt leider kommenden Konsequenzen abzuschwächen und hinauszuzögern. So das wir wieder Zeit gewinnen um das Land „umzubilden“. Jetzt im Moment ist es dafür IMO aber halt zu spät. Leider.

Und diese Aussage gehört sowieso prämiert! Endlich ist es raus: Saddam ist nicht so ein "wahnsinniger" Diktator. Er kalkuliert sogar über win-lose Rechnung (blöd das er darauf anscheinend erst nach dem Kriegsausbruch darauf gekommen ist, obwohl e die halbe Welt gegen ihn war).

Also, ich kann mich nicht erinnern Saddam das Denkvermögen abgesprochen zu haben. Wen er nur sehr wenig militärischen Sachverstand gehabt hat, hat er erkannt das er die Invasion mit oder ohne MVWs nicht aufhalten würde können. Er ist halt ein Staatsmann ohne religiösen Hintergrund. Kein religiöser Fundamentalist sondern eine nationalistischer Diktator. Er konnte in der ganzen Irak-Kampange von Bush & Co eigentlich nur verlieren, da ist es nachvollziehbar die Amis hinterher blöd aus der Wäsche kucken zu lassen. Der iranische Präsident ist ein ganz anderer Typ von Mensch. Ein religiöser Fundamentalist dem es mehr um seinen Pirvat-Islam geht als um sein Land. Ein ganz anderer Menschentyp als Saddam. Kann die Aufregung über diese Aussage irgendwie nicht ganz nachvollziehen.

@ blueflash
zu 1. Von „Besetzung“ wird (auch hier) nie ernsthaft gesprochen. IMO wäre die auch ein Unternehmen das sich hinten und vorne nicht lohnen würde.
Zu 2. IMHO ist die Opposition (zumindest die für den Westen Unterstützungswerte) im Lande eh schon so schwach das eine Inner-Iranische Revolution nie zu Stande kommen würde. Das Regime hätte in solch einen Fall gleich ein paar hunderdtausend Mann (evtl. sogar Millionen) Gewehr bei Fuß um solche Unternehmungen zusammenzuschießen. Klar würde ein Krieg die Opposition im Lande schwächen. Im welchen Maße dies geschieht ist aber vom Ablauf der Kampfhandlungen abhängig. Die Möglichkeit auch auf Achmachmermaldiejudenplatt & Co ne Bombe zu schmeißen is auch immer gegeben und wäre empfehlenswert. Aber mal ne Gegenfrage zu dem Thema: Was würde mit der Opposition geschehen, wenn der Iran seine Bombe bekommen würde? IMHO würde die mindestens genauso geschwächt werden. Bei dem wirtschaftlichen Folgen bleib ich dabei: Man hat schon im Vorfeld des Irak-Krieges viel an die wand gemalt; der Iran kann sich mittelfristig die „Ölwaffe“ selber nicht leisten; die Weltwirtschaft (insb. Europa) wird (zum teil hat sich schon ) darauf eingestellt usw. Weiterhin weis man eben nicht zu 100% genau bis wann der Iran die Bombe haben wird. Von 6 Monaten bishin zu mehr als 10 Jahren findest du ein gutes Dutzend Vorschläge. Und bis 2008 ne „vernünftige Opposition“ aufzubauen halte ich nicht für machbar. Dein „SAM-Gürtel“ hilft im Ernstfall auch recht wenig. Gegen ballistische Raketen errichtet man so was flächendeckend nicht einfach über Nacht. Und sobald der Iran halt mehr als 10 Raketen auf einmal abschießt hat sich das mit der Abwehr erledigt. Was hilft dir im übrigen ein „SAM-Gürtel“ wenn über den Iran Terroristen an ne (schmutzige) Bombe kommen?

P.S. Eye-Q:
Is ned böß gemeint, aber wäre es zu viel verlangt, wenn du dir wenigstens das Ch` vor dem ReI nicht sparen würdest?
Ich nenne die ja auch Eye-Q und nicht nur Q
Irgendwie fühle ich mich nur bei ReI ned angesprochen...

[Eye-Q]

Zum Horizont: So drastisch würde ich es nicht ausdrücken
Aber mir sträubt es vor der Logik bzw Argumentationsweise. Mit so einer Politik wird genau der Grundstein für zukünftige Konflikte gelegt. Gleichzeitig streitet oder negiert man dann beim kommenden Konflikt (wo vormals die Personen, das Regime etc genehm waren, dann aber im Laufe der Zeit in Ungnade fallen) eigene Verstrickung ab und argumentiert damit, dass man schliesslich im hier und jetzt lebt und was mal war halt nun mal ist und nicht mehr ändern kann...

Wie ich auch schon gegenüber ReI äusserte, wenn einem die Vergangenheit wurscht ist (auch wenn man diese kennt, aber die Verkettung negiert oder mit einem "achselzucken" antwortet á la "was geschehen ist ist geschehen) kann ich seine Argumenationslinie nachvollziehen (machts aber nicht besser). Nur wird man immer den Grundstein für neue Konflikte legen, weil man halt immer im "Nationalstaatlichen Interesse" handelt bzw aus "Sicherheitsgründen" (der ganzen Welt).
Allerdings ist das vielleicht alles so auch gar nicht mal ungewollt...