Iran: Generelle und tagespolitische Entwicklungen

[max]

Es wird aber eine Frage von Krieg und Frieden, wenn der Iran Terrorgruppen offen unterstützt und keinerlei militärische Vergeltung mehr zu fürchten braucht.

Wenn du dies als Masstab setzt, dann gibt es weit mehr Probleme, z.B. die Unterstützung für die rechtsradikalen Todesschwadronen in Kolumbien durch die USA. Vor 2001 wurde die Unterstützung von Terrorgruppen nie als Kriegsgrund akzeptiert. Das "mehr" in deinem Satz ist also falsch, da bisher hierfür es keine militärische Vergeletung gab.

Ausserdem kannst du den Spielraum der Iranischen Regierung klein reden solange du willst, die haben immer noch die Macht den Weltmarkt mächtig zu erschüttern. So gesehen sind die Spielräume der EU und USA sehr klein.

Der Iran könnte natürlich Öllieferungen verweigern - schadet sich aber dadurch selbst, da ja damit die Haupteinnahmequelle wegfällt.

Es ging allerdings um die militärischen Spielräume. Und da hat der Iran praktisch keine.

Man kann natürlich dem Iran alles in den Arsch blasen, damit der nur seine ABombe nicht baut, aber ob das noch sinnvolle Aussenpoltik ist, sei dahingestellt.

Eine solche Aussenpolitik wäre eine Unterstütung der Mullahs und damit kontraproduktiv.

Damit dürfte der run auf die Bombe weltweit losgehen schätze ich.

Der hat doch schon lange begonnen.

[Direwolf]

Der hat doch schon lange begonnen.

Umso wichtiger sich darauf einzustellen und nicht die Gefahren die in dieser Entwicklung liegen wegzudiskutieren

[max]

Umso wichtiger sich darauf einzustellen und nicht die Gefahren die in dieser Entwicklung liegen wegzudiskutieren

Was sind die Gefahren genau? Es ist zu beobachten, dass Regionalmächten versuchen ein atomares Abschreckungspotential aufzubauen. Eine Gefahr ist also offensichtlich, dass bei einem Krieg mit der Beteiligung einer solchen Regionalmacht der Einsatz von Atombomben droht. Z.B. wenn eine Grossmacht dies ignoriert und einen solchen Staat überfällt, aber auch bei Konflikten zwischen Regionalmächten wie Indien und Pakistan.

Aber jeder Angriffskrieg auf eine Regionalmacht, der für den Angreifer erfolgreich ist, wird die Bemühungen der anderen Regionalmächte selbst Atombomben bauen verstärken - um einen solchen Krieg zu verhindern.

[Direwolf]

Sorry,

aber ich halte Atomwaffen in potentiell instabilen Staaten wie Pakistan oder in der Hand von religiösen Fanatikern für Brand gefährlich. Und nein GWB meine ich damit nicht!

Ein atomarer Konflikt wird durch diese Regionalmächte viel wahrscheinlicher, denn der globale Overkill droht nicht. Aber wer einen durchaus denkbaren Atomkrieg zwischen Israel und dem Iran für ungefährlich hält, dem ist nicht mehr zu helfen. Ausserdem entstehen da gewaltige Erpressungspotentiale, wenn die Iraner beispielsweise mit Raketen Mitteleuropa erreichen können.

Die logische Konsequenz ist für mich der Aufbau eigener Zweitschlagskapazitäten und wenn die technologie erfolgversprechend aussieht, der Einstieg in die Raketenabwehr. Mehr kann man imho nicht tun, da ich Präventivschläge ablehne. Alles in allem wird die Welt unsicherer werden in der Zukunft, aber der Damm war wohl schon mit Indien und Pakistan gebrochen

[Skymarshal]

Das Verhalten der iranische Regierung spielt nur für zwei Fragen eine Rolle: für die Begründung des Angriffskriegs und ob ein solcher Angriffskrieg militärisch möglich ist (oder ob iranische Verbündete oder atomare Abschreckungswaffen einen solchen unmöglich machen).

Naja, tut der iranischen Präsident nicht alles um ein solchen Krieg möglich zu machen?

Hätte er nicht solche Hetzparolen verbreitet und ohne Zustimmung der internationalen Atombehörde die Absperrungen von Atomanlagen wegreissen lassen, dann wäre die Situation doch anders. Man kann sich doch denken das die USA im Moment besonders "scharf" sind. Da braucht man nicht noch Öl ins Feuer gießen.

Alles andere sind im Wesentlichen Aspekte der iranischen Innenpolitik und der Finanzierung von Terrorgruppen. Aber eben keine Punkte, die für die Frage Krieg oder Frieden relevant sind.

Wenn es um A-Waffen geht ist es keine innenpolitische Angelegenheit. Und iranischer Terror ist jetzt schon länderübergreifend wenn man an die Hisbollah denkt.

Was sind die Gefahren genau? Es ist zu beobachten, dass Regionalmächten versuchen ein atomares Abschreckungspotential aufzubauen. Eine Gefahr ist also offensichtlich, dass bei einem Krieg mit der Beteiligung einer solchen Regionalmacht der Einsatz von Atombomben droht. Z.B. wenn eine Grossmacht dies ignoriert und einen solchen Staat überfällt, aber auch bei Konflikten zwischen Regionalmächten wie Indien und Pakistan.

Nach dem 2. Weltkrieg wurde von keiner Großmacht eine A-Waffe mehr eingesetzt. Es war eigentlich immer die Strategie "Abschreckung" zu verfolgen. Jüngere Meldungen belegen zwar das die USA(und jetzt auch Frankreich) Präventivschläge in Betracht ziehen, aber das Länder wie Nordkorea oder der Iran, sich dadurch besser mit eigenen Atomwaffen schützen können ist doch Schwachsinn. Wie du schon selber festgestellt hast sind die Reichweiten ihre Raketen nicht so groß um z.B die USA selber bedrohen zu können. Deswegen kann von einer gegenseitigen Abschreckung keine Rede sein. Eher ist es doch so das andere regionale Länder(z.B Israel) direkt bedroht oder Bedrohung erpresst werden kann.

Bei USA und Rußland kann man von gegenseitiger Abschreckung sprechen. Weil beide Länder wissen das ihre Waffen sich gegenseitig erreichen können.

Außerdem ist jedes Land der Erde in Reichweite dieser beiden Länder. Daher kann es das "Recht auf Selbstschutz durch A-Waffen" für sich beanspruchen. Die Begründung ist absurd und wird wirklich zu einen weltweiten Aufrüsten führen.

Aber jeder Angriffskrieg auf eine Regionalmacht, der für den Angreifer erfolgreich ist, wird die Bemühungen der anderen Regionalmächte selbst Atombomben bauen verstärken - um einen solchen Krieg zu verhindern.

Siehe oben. Die USA könnten solche Länder auch angreifen ohne selber etwas befürchten zu müssen.

Es sei denn es wird ne Mini-Bombe per Koffer eingeschleust...oder verbündete Staaten wie Israel erpresst.

Außerdem ist die Argumentation wie gesagt absurd weil jedes Land potentiell durch USA, Frankreich oder Rußland erreichbar ist. Vielleicht noch andere.

[matrix089]

Interessanter Artikel vom Spiegel: Iran erhebt Irrsinn zum Staatsprogramm

[Skymarshal]

Ich frage mich was die geplante Konferenz im Iran soll?

Will der iranische Präsident noch mal einen draufsetzen und wie der Historiker im Interview sagt, weitere Kräfte mobilisieren, oder will er sich entschuldigen?

Irgendwie ist das ganze Verhalten der iranischen Regierung in der letzten Zeit sehr komisch und undurchsichtig.

Das Israel vom iranischen Präsidenten als Feindbild verstärkt instrumentalisiert wird, da stimme ich zu. Eine Hetze um weitere fanatischen Muslime und Regime gegen Israel und den Westen anzustacheln.

Hier die Stelle aus dem Interview

SPIEGEL ONLINE: Wie erklärt sich die Herzlosigkeit und Brutalität, deren es bedarf, um die Vernichtung eines Staates anzustreben?

Aly: Darüber wissen wir in Deutschland einiges. Die Schaffung eines universellen Feindbildes kann Staaten als politisches Bindemittel dienen. Staaten, die in sich schwach, die schlecht geführt sind, in denen Korruption herrscht und die ihre ökonomischen Chancen nicht richtig nutzen. Das Feindbild dient dazu, einen ideologischen Schutzraum zu ziehen, in dem die kollektivistische Verhetzung von den Zwängen der Moderne ablenkt, die ein ständig steigendes Maß von gesellschaftlicher Differenzierung und immer neue Anpassungsleistungen verlangen. Die Großideologien, der Großgruppenhass des 20. Jahrhunderts - und nun schon des 21. Jahrhunderts - lenken von dieser Erfordernis ab.

SPIEGEL ONLINE: Und da bietet sich im Nahen und Mittleren Osten Israel an?

Aly: Das Feindbild Israel dient einigen arabisch-muslimischen Regierungen des Nahen und Mittleren Ostens dazu, innenpolitisch über die eigene Unfähigkeit hinwegzutäuschen.

Anders als Max(und Bynaus) es behauptet und die Gefahr durch Fundamentalisten im Iran(sowie Umgebung) runterspielt.

[Ragnar]

Die freien Völker schweigen nicht mehr

Was sind die Gefahren genau?

Lies dir mal die Artikel in der seriösen Presse durch und höre dir die Aussagen von kompetenten Personen wie El-Baradei an. Dann würdest du nicht solch unqualifizierten Fragen Stellen. An der Auswahl dürfte es nicht scheitern. Ich kann gar nicht soviele Links hier reinstellen, wieviele es darüber gibt.

Ein atomarer Konflikt wird durch diese Regionalmächte viel wahrscheinlicher, denn der globale Overkill droht nicht. Aber wer einen durchaus denkbaren Atomkrieg zwischen Israel und dem Iran für ungefährlich hält, dem ist nicht mehr zu helfen. Ausserdem entstehen da gewaltige Erpressungspotentiale, wenn die Iraner beispielsweise mit Raketen Mitteleuropa erreichen können.

Dem kann ich nur zustimmen. Tatsächlich wird die Kriegsgefahr selbst bei der Herstellung der ersten Atombombe deutlich ansteigen. Der Grund ist auch recht simpel. Die erste iranische Bombe dürfte ähnlich der Bomben sein, die im WW2 eingesetzt wurden, d.h. für Trägersysteme wie Marschflugkörper ungeeignet. Dennoch wird man diesen aggresiven Akt der iranischen Führung wohl kaum ignorieren können. Allen voran Israel, das des Öfteren attackiert wurde und sich immer noch im Krieg mit einigen Nachbarn befindet und von der iranischen Führung zerstört werden will, hätte legitime Gründe um seine Existenz zu fürchten. Einen Nuklearschlag vom Iran muss da nicht mal ausgehen, allein das neue Bedrohungspotential könnte alte Feinde ermuntern Israel anzugreifen. Israel selber wurde abgesehen von der iranischen Hisbullah, den Palästinensern bzw. durch Saddams Scud Raketen seit Einführung der Atombombe nicht mehr angegriffen. Vielmehr noch haben seitdem nun schon 2 ehemals feindliche Staaten mit Israel Frieden geschlossen. Der Iran hingegen wird diese Waffe nicht dafür einsetzen um hier eine mögliche Invasion abzuwehren. Würde der Iran dies wirklich fürchten, würde dieser keine rethorisches Säbelrasseln von sich geben. Sicherlich soll dies von innenpolitischen Problemen ablenken. Das tut so ein Gesabbel immer, aber der iranische Führung sind wohl die außenpolitischen Konsequenzen entweder egal oder sie sind wirklich so engstirning dies zu erkennen. Jedenfalls zeigen beide Aspekte, dass diese Führung absolut irrational handelt oder zumindest nicht die Konsequenzen in Betracht zieht. Man kann daher nur ein Vorgeschmack dessen sehen, was passiert wenn der Iran wirklich mal im Besitz von Atomwaffen ist.

Alles in allem wird die Entwicklung immer dramatischer. Der Iran will nicht einlenken unde provoziert zudem mit diesem Holocaust Revesionismus. In Israel ist gestern wieder ein Attentäter unterwegs gewesen. Zum Glück hat er nur sich selber ins Jenseits befördert. Ein mit Nuklearbomben bewaffneter Iran dürfte euphorische Gefühle bei diesen Terroristen wie der Hizbullah auslösen. Man kann auf jeden Fall dann mit einer neuerlichen und vielleicht nie zu vor da gewesen Terrorwelle rechnen.

Wenn das keine große Gefahr ist...

Der Point of no Return rückt näher

[Eye-Q]

2skymarshall: ich kann verstehen, dass bei über 30 Seiten der Überblick verloren geht, aber max (und ich auch, wie ich gern anmerken möchte) hat gerade darauf hingewiesen, dass *edit: oft* aggressive Aussenpolitik betrieben wird um innenpolitische Schwäche zu überspielen *(edit: generell gesehen)*.
War ja im 3. Reich genauso!
*edit2: und das der Präsident ein nicht ungefährlicher Sprücheklopfer ist wird ja von keinem bestritten! Allerdings wird sein HANDLUNGSSPIELRAUM als doch sehr begrenzt angesehen*

[Ragnar]

Derzeitiger HANDLUNGSSPIELRAUM der Iraner



Selbstmordattentäter sowie andere Terroristen nicht eingerechnet. Und die Entwicklung weiterer Trägersysteme, die weiter als die derzeitige Shahab 3 feuern können, sind in Entwicklung.

Wettervorhersage für die Zukunft: Es wird bewölkter, was aber nicht unbedingt bedeutet, dass es keine strahlenden Aussichten auch für uns hier in Europa gibt.

[max]

Wettervorhersage für die Zukunft: Es wird bewölkter, was aber nicht unbedingt bedeutet, dass es keine strahlenden Aussichten auch für uns hier in Europa gibt.

Das ist aber nicht der Handlungsspielraum der Iraner, sondern die mögliche Entwicklung der Reichweite iranischer Raketen (irreführend anhand nordkoreanischer Raketen gezeigt). Es gibt einen Unterschied zwischen den militärischen Mitteln und dem tatsächlichen Handlungspielraum, z.B. eben die militärischen Mittel anderer Staaten.

Mein Argument war, dass der Iran keine Handlungspielräume für einen Angriff hat, weil ein solcher Angriff zu der Vernichtung des Irans selbst führen würde.

Es geht also überhaupt nicht um die Frage, ob der Iran jetzt Atombomben bauen wird und wie seine Raketen kommen wird. Für ersteres gibt es bisher übrigens keine Beweise, sondern nur Vermutungen. Was ein Grund ist, warum die Aussagen, wann der Iran über Atombomben verfügen wird, zwischen wenigen Monaten und vielen Jahren schwanken. Die eingezeichneten Reichweiten nordkoreanischer Raketen sind übrigens extrem irreführend, weil der Iran überhaupt nicht über diese Typen verfügt. Das bisherige iranische Raketenprogramm (was nordkoreanische Unterstützung hat) ist noch nicht so weit - wofür ich hier ja bereits einmal ausführlich aus Jane's Strategic Weapon Systems referiert habe. Und das ist ein militärisches Fachmagazin und eine deutlich glaubwürdigere Quelle als diese iranische Oppositionsgruppe, die nicht einmal die iranische Bezeichnungen für die iranischen Raketen benutzen.

Der entscheidende Punkt ist, dass die Möglichkeiten des Irans militärisch in die Offensive zu gehen, durch die Atombombe nicht besser werden..

Wie gesagt: Das wesentliche Problem, was ich bei der Diskussion hier sehe, ist, dass manche die ungleichen Möglichkeiten von Iran und USA total ignorieren. Der Iran ist mit oder Atomwaffen eine Regionalmacht ohne nennenswerte Handlungsspielräume. Der Iran kann mit oder ohne Atomwaffen im Endeffekt niemanden direkt angreifen ohne selbst vernichtet zu werden. Dies übrigens ein Grund dafür, warum die Mullahs auf indirekte Methoden setzten - weil es neben Propagandageschrei das Einzige ist, was sie real machen können.

Lies dir mal die Artikel in der seriösen Presse durch und höre dir die Aussagen von kompetenten Personen wie El-Baradei an.

Habe ich: aber offensichtlich verstehst du nicht, was mein Argument ist. Ich kenne diese Aussagen und Meinungen. Aber sie ändern nichts an meinem Argument.

Das Verhalten der iranische Regierung spielt nur für zwei Fragen eine Rolle: für die Begründung des Angriffskriegs und ob ein solcher Angriffskrieg militärisch möglich ist (oder ob iranische Verbündete oder atomare Abschreckungswaffen einen solchen unmöglich machen).

Naja, tut der iranischen Präsident nicht alles um ein solchen Krieg möglich zu machen?

Er verhält sich so, dass er tatsächlich alles macht, um der Kriegspropaganda Bushs Munition zu liefern. Aber auf was antwortest du? Auf eben die Aussage, dass das Verhalten der iranischen Regierung u.a. für die Kriegspropaganda eine Rolle spielt.

aber das Länder wie Nordkorea oder der Iran, sich dadurch besser mit eigenen Atomwaffen schützen können ist doch Schwachsinn. Wie du schon selber festgestellt hast sind die Reichweiten ihre Raketen nicht so groß um z.B die USA selber bedrohen zu können. Deswegen kann von einer gegenseitigen Abschreckung keine Rede sein. Eher ist es doch so das andere regionale Länder(z.B Israel) direkt bedroht oder Bedrohung erpresst werden kann.

Wie bei Nordkorea würde diese Abschreckung nicht auf einem Angriff auf die USA selbst beruhen, sondern auf Atombomben, die Verbündete der USA treffen. Z.B. Südkorea und Japan im Falle Nordkoreas und Israels im Falle des Iran. Der Punkt ist aber, dass diese Staaten meinen sich so schützen zu können. Und bisher hat ihnen die Realität recht gegeben (s. Nordkorea).

Aber wer einen durchaus denkbaren Atomkrieg zwischen Israel und dem Iran für ungefährlich hält, dem ist nicht mehr zu helfen.

Hältst du es für realistisch, dass im Falle, dass der Iran Atombomben verfügt, tatsächlich Israel oder der Iran einen Krieg gegeneinander anfangen, bei der die Vernichtung beider Staaten droht? Ein solcher Krieg wäre natürlich eine Katastrophe. Aber warum sollte er wahrscheinlich sein? Die iranischen Fundamentalisten haben seit 1979 eben nichts gemacht, was dafür spricht, dass sie vollkommen "irrational" und "verrückt" handeln würden. Ein iranischer Angriff - mit oder ohne Atombomben - wäre aber vollkommen irrational, da er eben den Iran selbst vernichten würde.

Natürlich wäre es besser, wenn der Iran nicht über Atombomben verfügt. Natürlich wäre es besser, wenn keine der Regionalmächte der Region über Atombomben verfügt. Und natürlich wäre es besser, wenn die Grossmächte über keine Atombomben verfügen.

Aber was ist die Lösung? Wie kann der Iran daran gehindert werden? Offensichtlich mit diplomatischen Mittel nicht, weil die EU-3 dem Iran hier im Gegenzug nichts bieten kann und die USA nicht will. Durch Boykotts? Dieses ist sehr unwahrscheinlich, da es den westlichen Staaten selbst massiv schadet, wenn das iranische Öl nicht mehr für sie verfügbar ist. Zudem würde es die Kräfte im Iran stärken, wie wie Ahmanideschad auf eine Isolation setzen. Es würde genau die Entwicklung der Atomwaffen fördern. Damit enden aber schon die Mittel derer, die auf friedlichen Mittel setzen.

Bush geht es dagegen nicht um Massenvernichtungswaffen, sondern um die Kontrolle von Rohstoffquellen. Es mag natürlich sein, dass manche hier Angriffskriege der USA vorziehen. Aber die sollten sich mal darüber Gedanken machen, was diese Kriegsverbrechen überhaupt bewirken - eben u.a. das Streben nach dem Besitz von Atombomben. Die Behauptung, dass solche Kriegsverbrechen irgendwie die Welt friedlicher oder sogar demokratischer machen, ist nur noch abenteuerlich. Eine solche Behauptung steht auf der gleichen Basis wie der europäische Imperialismus vor 100 Jahren: die "zivilisierten" Staaten müssten den Rest der Welt unterdrücken. Tatsächlich ist es eben nur Unterdrückung. Wie man am Beispiel des besetzten Irak sieht, beruht eine solche Unterdrückung dann auch selbst auf Terror, Folter etc. Und wie man am Vorgehen der USA in der Region sieht, gibt es dann auch Widerstand gegen dieses Vorgehen, z.B. eben auch Terrororganisationen wie Al-Quida.

[Skymarshal]

2skymarshall: ich kann verstehen, dass bei über 30 Seiten der Überblick verloren geht, aber max (und ich auch, wie ich gern anmerken möchte) hat gerade darauf hingewiesen, dass *edit: oft* aggressive Aussenpolitik betrieben wird um innenpolitische Schwäche zu überspielen *(edit: generell gesehen)*.

Ok, wenn ihr darauf hingewiesen habt dann ist ja gut. Allerdings hat Max zumindest die Zahlen und Gefahren der iranischen Fundamentalisten ein wenig runtergespielt.

*edit2: und das der Präsident ein nicht ungefährlicher Sprücheklopfer ist wird ja von keinem bestritten! Allerdings wird sein HANDLUNGSSPIELRAUM als doch sehr begrenzt angesehen*

Auch hier sehe ich von dir und Max eine Runterspielung. Ich will nicht den Teufel an die Wand malen aber a.) Ragnars Karte spricht schon deutliche Worte und b.) besteht ein wohlmöglich weltweiter iranischer Terrorismus bevor. Letzterer wenn es tatsächlich zu einen Angriff auf den Iran kommt oder genug Extremisten schon vorher gegen die USA und "Ungläubigen" scharf gemacht wurden.

Er verhält sich so, dass er tatsächlich alles macht, um der Kriegspropaganda Bushs Munition zu liefern. Aber auf was antwortest du? Auf eben die Aussage, dass das Verhalten der iranischen Regierung u.a. für die Kriegspropaganda eine Rolle spielt.

Ich will damit sagen das der Iran der Agressor ist und für die Amis wohl unbedingt Gründe liefern will. Ähnlich wie es die Taliban gemacht haben(was du bist heute abstreitest).

Beim Irak konnte ich so ein Verhalten der Politiker nicht erkennen. Zumindest im 2. Irakkrieg nicht.

Wie bei Nordkorea würde diese Abschreckung nicht auf einem Angriff auf die USA selbst beruhen, sondern auf Atombomben, die Verbündete der USA treffen. Z.B. Südkorea und Japan im Falle Nordkoreas und Israels im Falle des Iran. Der Punkt ist aber, dass diese Staaten meinen sich so schützen zu können. Und bisher hat ihnen die Realität recht gegeben (s. Nordkorea).

Ich wollte damit eigentlich sagen das eine solche Einstellung zur weltweiten Aufrüstung von dubiosen Regimen kommt. Weil jeder sich so seine Gründe zurechtschustert.

Aber was ist die Lösung? Wie kann der Iran daran gehindert werden? Offensichtlich mit diplomatischen Mittel nicht, weil die EU-3 dem Iran hier im Gegenzug nichts bieten kann und die USA nicht will. Durch Boykotts? Dieses ist sehr unwahrscheinlich, da es den westlichen Staaten selbst massiv schadet, wenn das iranische Öl nicht mehr für sie verfügbar ist. Zudem würde es die Kräfte im Iran stärken, wie wie Ahmanideschad auf eine Isolation setzen. Es würde genau die Entwicklung der Atomwaffen fördern. Damit enden aber schon die Mittel derer, die auf friedlichen Mittel setzen.

Nur weil der Iran viel Öl hat braucht man solchen Fanatikern nicht in den Ar*** kriechen. Länder mit solchen Disputen an der Spitze haben überhaupt keine Forderungen zu stellen. Der soll mal wieder runterkommen und gut ist.

Bush geht es dagegen nicht um Massenvernichtungswaffen, sondern um die Kontrolle von Rohstoffquellen. Es mag natürlich sein, dass manche hier Angriffskriege der USA vorziehen. Aber die sollten sich mal darüber Gedanken machen, was diese Kriegsverbrechen überhaupt bewirken - eben u.a. das Streben nach dem Besitz von Atombomben. Die Behauptung, dass solche Kriegsverbrechen irgendwie die Welt friedlicher oder sogar demokratischer machen, ist nur noch abenteuerlich. Eine solche Behauptung steht auf der gleichen Basis wie der europäische Imperialismus vor 100 Jahren: die "zivilisierten" Staaten müssten den Rest der Welt unterdrücken. Tatsächlich ist es eben nur Unterdrückung. Wie man am Beispiel des besetzten Irak sieht, beruht eine solche Unterdrückung dann auch selbst auf Terror, Folter etc. Und wie man am Vorgehen der USA in der Region sieht, gibt es dann auch Widerstand gegen dieses Vorgehen, z.B. eben auch Terrororganisationen wie Al-Quida.

Sicherlich sind die USA keine liebe Weltpolizei die allen Unheil vom Globus fegt. Aber im Falle Afghanistan und der damit verbundenen Suche nach Bin Laden(Verursacher des 11. September-Terrors mit über 4000 unschuldigen US-Bürgern, falls vergessen) habe ich ihrer Politik zugestimmt. Besonders die Taliban haben einen großen Teil zu einer gewaltsamen Auseinandersetzung beigetragen.

Kann sein das es ihnen auch in Afghanistan um Öl und Pipelines ging - aber ich glaube hier nicht primär.

Beim Irak war es feige Propaganda um Macht auszubauen.

Jetzt im Iran, falls es zu einen Angriff kommt, gebe ich dem Iran dann eine große Mitschuld.

Ich finde gar keine Kriege gut. Das soll mal ganz klar sein. Auch finde ich die ständigen Mißachtung der Menschenrechte von Seitens der USA nicht ok.

[max]

Allerdings hat Max zumindest die Zahlen und Gefahren der iranischen Fundamentalisten ein wenig runtergespielt.

Das liegt schlicht und einfach an dem Punkt, dass manche hier die Realität ignorieren. Wenn die iranischen Mullahs die USA regieren würden, wären ihre Gefährlichkeit ernorm, weil sie über die militärischen Mittel einer Supermacht verfügen würden. Wenn die iranischen Mullahs eine Wirtschaftsmacht regieren würden, die mit Deutschland der 30er Jahre vergleichbar wäre, dann wären sie sehr gefährlich, weil sie Möglichkeit hätte an solche militärische Mittel zu kommen. Aber die iranischen Mullahs herrschen über Regionalmacht, die militärisch und ökonomisch den meisten Nachbarstaaten klar unterlegen ist. Das muss man schon berücksichtigen, wenn es darum geht, wie gefährlich diese Leute wirklich sind.

Wir haben ja heute zwei Probleme in der Region:

1.) eine Regionalmacht (Iran), die versucht an Atombomben zu kommen. Dies ist natürlich im Falle eines Konflikts, an der diese Regionalmacht beteiligt ist, ein potentielle massive Gefahr. Also sowohl im Falle eines Konflikt zwischen dem Iran und einer anderen regionalen Atommacht, als auch im Falle eines Konflikts zwischen dem Iran und einer Grossmacht (z.B. der USA).

2.) eine Supermacht, die seit Ende des Kalten Kriegs versucht den Untergang der zweiten Supermacht zu nutzen, um eine globale politische Vormachtstellung zu erreichen. Dafür wurden bereits eine Vielzahl von Kriegen geführt (Irak 1991, Somalia, Kosovo, Afghanistan, Irak 2003), wobei seit 2001 diese Politik noch deutlich aggresiver wurde. Man darf hier einen Vorwand für einen Krieg nicht mit den dahinter liegenden Strategien und Zielen verwechseln. Aber je nach dem, welche Bündnispartner die USA für diese Kriege gewinnen konnten, scheinen manche der Meinung zu sein, dass einmal der Krieg gerechtfertigt und einmal nicht gerechtfertigt war. Obwohl es sich um die gleichen Ziele handelt!


Verbunden mit Problem 1.) ist die Haltung der israelischen Regierung, die eine Reduktion ihrer militärischen Überlegenheit als aggresive Handlung wertet. Es geht hier eben um Präventivkriegsdoktrin, in eben schon eine Abnahme der Überlegenheit als Rechtfertigung für einen Angriffskrieg gesehen wird. Wobei Israel unabhängig - also ohne Erlaubnis - von den USA nicht handeln können.

Wenn es um Lösungen des Problems 1.) geht, muss man eben berücksichtigen, dass es keine funktionierende "internationale Gemeinschaft" gibt, die eine atomare Aufrüstung verhindern kann. Es gibt höchstens Mächte, die dies als Vorwand nehmen, um eigene Interessen zu verfolgen, während sie anderen Fällen (Indien, Pakistan, Israel) diese Aufrüstung tolerieren.

Es handelt sich hier eben erneut um das Problem einer imperialistischen Grossmacht, die einen Vorwand für den nächsten Angriffskrieg sucht - und zwar unabhängig davon, was das iranische Regime macht.

Ich will nicht den Teufel an die Wand malen aber a.) Ragnars Karte spricht schon deutliche Worte

Die Karte von Ragnar ist nicht seriös, weil einfach nordkoreanische Programme als Waffen des Iran bezeichnet werden. Aber selbst da steht "estimated" und "potential". Also geschätzte Reichweite von möglichen iranischen Raketen. Da steht nichts von den tatsächlichen Reichweiten von ballistischen Raketen, über die der Iran heute tatsächlich verfügt.

Ich will damit sagen das der Iran der Agressor ist

Der Iran ist ein Aggressor? Gegenüber wem? Gegenüber den USA? Lachhaft! Wo ist die Aggression? Propagandageschrei? Das Propagandageschrei von Bush gegen den Iran würde ich auch nicht als Aggression werten. Gegenüber Israel? Die iranische Regierung hat dementiert, dass die Israel angreifen wollen, was angesichts ihrer ungenügenden militärischen Mitteln auch nur logisch ist. Man darf Propagandageschrei nicht mit tatsächlichen Massnahmen verwechseln. Die iranischen Mullahs haben derartiges Geschrei seit 1979 von sich gegeben - und trotzdem von Israel im Iran-Irak-Krieg Waffen gekauft.

Ich wollte damit eigentlich sagen das eine solche Einstellung zur weltweiten Aufrüstung von dubiosen Regimen kommt. Weil jeder sich so seine Gründe zurechtschustert.

Genau, eine solche Einstellung ist die Grundlage für eine derartige Aufrüstung in den letzten Jahrzehnten und wahrscheinlich auch in den nächsten Jahrzehnten.

Aber ein kleiner Punkt: wenn ich schreibe, dass Bush den Irak überfallen hat, um die dortigen Ölquellen zu erobern, dann sage ich damit nicht, dass ich dies unterstütze. Warum meinst du, dass wenn ich über die Gründe des Irans schreibe, diese Politik unterstütze?!?!?!?

Nur weil der Iran viel Öl hat braucht man solchen Fanatikern nicht in den Ar*** kriechen. Länder mit solchen Disputen an der Spitze haben überhaupt keine Forderungen zu stellen.

Ja, aber ohne nennenswerte Zugeständnisse wird der Iran freiwillig wohl kaum auf das Atomprogramm verzichten. Da niemand solche Zugeständnisse machen wird, wird es auch keine diplomatische Lösung geben.

Deshalb ist es wahrscheinlich, dass Bush zusätzliche Punkte für seine Kriegspropaganda erhalten wird.

[Ragnar]

Es gab schon deutliche Berichte, dass der Iran ganze nordkoreanische Marschflugkörper erhalten hatte, was auch nicht so ungewöhnlich ist, da Nordkorea Marschflugkörper in der ganzen Welt verkauft. Das Shahab Programm steht technologisch gesehen auf dem nordkoreanische Raketenprogramm was eine Kalkulation mit selbigen Raketen vernünftig macht. Inwieweit die Iraner die Shahab 3 gegenüber den NoDong Raketen verändert haben, kann selbst das namhafte und seriöse Janes Magazin nicht klar erläutern. Wir handhaben immer mit (relativ guten) Schätzungen. Wer sich im Detail über die Shahab-3 Raketen erkundigen möchte, kann das hier tun:

Shahab-3 / Zelzal-3

Es gibt noch weitere Programme, die der Iran betreibt. Ziel ist es eine unabhängige und von Nordkorea unabhängige Raketenindustrie zu betreiben. Allerdings braucht man wie der 2.Irak Krieg gezeigt hatte, keine besonderen Marschflugkörper um Israel zu erreichen.

Der entscheidende Punkt ist, dass die Möglichkeiten des Irans militärisch in die Offensive zu gehen, durch die Atombombe nicht besser werden..

Du ignorierst einfach weiterhin, dass der Iran mit der Hizbullah im Südlibanon nicht nur bereits in der Offensive befindet, sondern das es weitaus mehr Mittel als nur die Revolutionsgarde für den Iran gibt andere Staaten zu schaden. Die Finanzierung des Terrors ist eine der größten Probleme, die der Iran verursacht. Ich sehe nicht, dass der Iran sich wie ein in die Enge getriebenes Tier agiert. Die Unterstützung von Terrororganisationen sowie die Unterstützung von Russland und China sprechen eher von einen sehr großen Optimismus, einen Optimismus, der sich mit Atomwaffen im Rücken, gewaltig steigern dürfte. Von der direkten Bedrohung der Atomwaffen muss man da nicht einmal sprechen. Die Situation wird sich mit deren Besitz verschlimmern und das muss verhindert werden.

Dies übrigens ein Grund dafür, warum die Mullahs auf indirekte Methoden setzten - weil es neben Propagandageschrei das Einzige ist, was sie real machen können.

Die indirekten Methoden, die du so beiläufig erwähnst, sind der Kern dafür warum sich ein Staat wie Israel berechtigt bedroht fühlt. Allein hier zeigt sich welch Gefahrenpotential entwickelt wenn sich 2 mit Atomwaffen bewaffnete Staaten gegenüber stehen, während der Iran unentwegt Israel über 3. angreifen lässt. Der Iran hat die Linie schon längst überschritten, dennoch setzt man weiterhin auf Diplomatie während man die vom Iran finanzierten und unterstützten Terroranschläge hinnimmt.

Hältst du es für realistisch, dass im Falle, dass der Iran Atombomben verfügt, tatsächlich Israel oder der Iran einen Krieg gegeneinander anfangen, bei der die Vernichtung beider Staaten droht? Ein solcher Krieg wäre natürlich eine Katastrophe. Aber warum sollte er wahrscheinlich sein? Die iranischen Fundamentalisten haben seit 1979 eben nichts gemacht, was dafür spricht, dass sie vollkommen "irrational" und "verrückt" handeln würden. Ein iranischer Angriff - mit oder ohne Atombomben - wäre aber vollkommen irrational, da er eben den Iran selbst vernichten würde.

Deine ständigen Wiederholungen ändern nichts an der Tatsache, dass dies, was du hier von dir gibst, einfach nur übertriebener Optimismus ist, der viele Tatsachen negiert. Ein Atomkrieg in der Zukunft für unwahrscheinlich zu erklären weil es diesen in der Vergangenheit niemals gab, ist einfach kompletter Unfug. Der Iran ist mit der Atombombe eine größere Bedrohung, die man nicht mehr ignorieren kann und wird. Der ganze Iran-Israel Konflikt war deswegen nur fast ein Hinterhofkrieg weil der Iran bisher nicht diese Massenvernichtungswaffen besitzt. Israel wird sich allerdings die ständigen Angriffe - von denen man ausgehen muss, dass diese zunehmen werden wenn der Iran Nuklearwaffen besitzt - nicht länger gefallen lassen und vorallem müssen. Es steht einem Staat immer das recht sich zu verteidigen und seine Existenz zu sichern, eine Existenz, die der Iran nicht nur offen bekämpft sondern auch irrationalerweise weiterhin versucht auszulöschen. Die beschränkten Mittel waren bisher der einzige Grund dies zu vervollständigen. Ein nuklearer Schlagabtausch ist deswegen nicht nur sehr gut möglich, er wird sogar sehr wahrscheinlich. Die Kubakrise zeigt, dass die gegenseitige Vernichtung nicht notwendigerweise dafür ein Garant ist, dass Nuklearwaffen auch nicht zum Einsatz kommen. 1962 konnte ein Atomkrieg noch verhindert werden, allerdings befanden sich beide Staaten damals nicht schon in Kampfhandlungen und Terroristen waren damals nicht so sehr das Thema wie heute. Heute kann schon ein einzelner oder eine Gruppe eine große Katastrophe auslösen. Der 11.September war nur ein Bespiel dessen und anhand dieser neuen Bedrohung muss man die künftigenKalkulationen betrachten und nicht in militärische Stärke von Armeen oder Länder. Wenn man sich dann noch ins Gedächtnis ruft, dass wir mir dem iranischen Mullahregime eine Diktatur zu tun haben, die sich auf religiöse Aspekte bezieht, erkennt man die Brisanz dieser ganze Krise, die wie viele Experten als äußerst hoch einstufen und die sonst so zurückhaltende Personen wie El-Baradei zu deutlichen Worten veranlässt.

Offensichtlich mit diplomatischen Mittel nicht, weil die EU-3 dem Iran hier im Gegenzug nichts bieten kann und die USA nicht will.

Die iranischen Mullahs und max vereint in dieser Meinung...
Der Iran hätte umfangreiche Wirtschaftspakete erhalten, die die schon jetzt vorhandene und nicht kleine ökonomische Zusammenarbeit deutlich ausgebaut hätte. Tatsächlich hätte sich ein Staat wie Nordkorea über solche Zusagen sehr gefreut, aber man kann einem Regime wie das islamistische Mullahregime nicht unbedingt mit wirtschaftlichen Geschenken locken. Um hier eine diplomatische Lösung erst möglich zu machen, hätte man wohl Israel nach Europa oder Nordamerika verlegen müssen. Das man das nicht bieten kann, sollte rational denkenden Menschen nicht schwer fallen, aber es wäre nicht das erste mal, dass man weltfremde Forderungen an die zivilisierte Welt stellt nur um diese hinterher als imperialistisch oder kriegsverbrecherisch zu brandmarken.

Es ist einfach festzustellen, dass es immer welche geben wird, die eine Bedrohung nicht annerkennen wollen, weil sie dies nicht in ihr ideologisches Weltbild passen. Ständig wird über Bush lamentiert ohne das gesamte Bild zu sehen. Würde man das sehen, würde man erkennen, dass es nicht nur den US-Präsidenten oder die USA gibt sondern sehr viele andere Menschen, die sich berechtigt bedroht fühlen. Wenn ich Angst haben muss, dass ich eine Pizzaria gehe in dem ein vom Iran finanzierter Selbstmordattentäter sich dort in die Luft sprengt, dann ist da eine realistische Bedrohung. Es wird Zeit, dass man diese Bedrohung beseitigt und diese sitzt in Teheran.

[Mr.Viola]

http://www.orf.at/060121-95693/index.html

Habe gerade diesen Artikel gelesen, dass sich jetzt der Iran und Syrien "verbünden". Naja kam nicht unüberrascht für mich.