Iran: Generelle und tagespolitische Entwicklungen

[Challenger]

Glaubt man dem folgenden Artikel auf Telepolis, dann könnte man sagen: Der Cowntdown für den Iran läuft bereits...

http://www.heise.de/tp/r4/artikel/21/21802/1.html

Mal ehrlich.. gab es je einen Zweifel daran? =)

[matrix089]

Mal ehrlich.. gab es je einen Zweifel daran? =)

Es hätte nur geklappt, wenn man die Religion aus dem Staat gezogen hätte. Sprich keine Religionspolizei usw. mehr. Dann ein neuer Präsident, der zu vernünftigen Gesprächen bereit ist und Europa hätte sicher eine Einigung gefunden. Vor allem warum soll ein Land das im Gas und Öl schwimmt - AKW's bauen? Es hat außerdem viel Sonne was einen flächendeckenden Einsatz von Solar möglich macht (Sicher bis zu 10%) Viele Küsten machen auch Windkraft stark.
Sicher mag das Land theoretisch das Recht haben Atomstrom zu produzieren, aber wenn man es mit Waffen vergleicht. Würde ein bereits aufgefallener Gewalttäter noch einen Waffenschein bekommen? Hätte man bei einem "normalen" Menschen bedenken? Von daher kann man es verstehen, wenn man nicht will das der Iran Atomstrom selbst macht.
Was mich aber mehr stört ist die willkür. Gegen Nordkorea wird nichts gemacht. Bei Pakistan und Indien wurde nichts gemacht. Aber bei Iran soll nun was gemacht werden. Wenn Kontinuität gezeigt würde, wäre es besser.

Russland und China sperren sich gegen Iran-Sanktion (war klar, weil sie am Iran verdienen)

Saudi-Arabien attackiert Westen im Iran-Streit (Führt das Verhalten Irans zu einem größeren (Welt)-Krieg?)

[Bynaus]

Mal ehrlich.. gab es je einen Zweifel daran? =)

Hm... ja. Stell dir vor, Iran hätte nicht Ahmadinejad gewählt, sondern einen gemässigten, der den Dialog (den Khatami, sein Vorgänger begonnen hatte) mit Israel und den USA voran getrieben hätte. Der sein Öl in die USA geliefert hätte - möglicherweise wäre dann alles ein wenig anders heraus gekommen. Nicht auszudenken auch, wenn statt unserem geliebten Georgie ein anderer (Gore oder Kerry) ins Präsidentenamt gewählt worden wäre - auch dann sähe die Situation, davon bin ich überzeugt, ganz anders aus.

EDIT:

Vor allem warum soll ein Land das im Gas und Öl schwimmt - AKW's bauen?

Weil Gas und Öl die einzigen wichtigen Devisenbringer des Iran sind - und weil die Beherrschung der Atomtechnologie für den Iran auch eine Frage des nationalen Stolzes ist. Der Ruf nach Atomkraft allein ist noch kein Indiz für Atomwaffen.

Würde ein bereits aufgefallener Gewalttäter noch einen Waffenschein bekommen?

Sorry, aber diese Region ist voll von Gewalttätern (darunter haben zwei bzw. drei ebenfalls Atomwaffen)... Ausserdem: Welches Land hat der Iran in letzter Zeit nun schon wieder angegriffen? Keines! Gut, der Iran unterstützt den Hizb'ullah, das ist sicher verwerflich - aber auch (nur zum Vergleich - nicht als Rechtfertigung) Pakistan hat Terrorgruppen in Kashmir finanziert. Zudem hat Pakistan bereits drei Mal Krieg gegen Indien geführt - in der Region nimmt sich der Iran (unter den grossen Mächten) schon fast die Rolle einer Friedenstaube ein, um es mal überspitzt auszudrücken...

Ausserdem sollte hier nie vergessen gehen, welche Macht mit dem atomaren Wettrüsten in der Region begonnen hat (dein zweiter verlinkter Artikel handelt davon).

[matrix089]

Sorry, aber diese Region ist voll von Gewalttätern (darunter haben zwei bzw. drei ebenfalls Atomwaffen)... Ausserdem: Welches Land hat der Iran in letzter Zeit nun schon wieder angegriffen? Keines! Gut, der Iran unterstützt den Hizb'ullah, das ist sicher verwerflich - aber auch (nur zum Vergleich - nicht als Rechtfertigung) Pakistan hat Terrorgruppen in Kashmir finanziert. Zudem hat Pakistan bereits drei Mal Krieg gegen Indien geführt - in der Region nimmt sich der Iran (unter den grossen Mächten) schon fast die Rolle einer Friedenstaube ein, um es mal überspitzt auszudrücken...

Ausserdem sollte hier nie vergessen gehen, welche Macht mit dem atomaren Wettrüsten in der Region begonnen hat (dein zweiter verlinkter Artikel handelt davon).

Deswegen habe ich ja auch Indien und Pakistan genannt. Das Israel auch AKW's hat ist in vielen Augen schlecht, aber hier darf auch nicht vergessen werden, dass dieses Volk seit 2000 Jahren immer wieder verfolgt wurde und jetzt von potenziellen Feinden umringt ist. Der Iran ist das nicht (obwohl die USA im Irak sind).
Aber dies alles bringt uns wieder zu der Frage "Absolute Nichteinmischung oder Beeinflussung, weil es schließlich ein Planet ist auf dem wir leben und eine Nichteinmischung schlimme Folgen haben kann"?

[max]

Hm... ja. Stell dir vor, Iran hätte nicht Ahmadinejad gewählt, sondern einen gemässigten, der den Dialog (den Khatami, sein Vorgänger begonnen hatte) mit Israel und den USA voran getrieben hätte.

Die Verhandlungen waren bereits vor der Wahl im Iran gescheitert und der Iran hatte angekündigt, dass sie ihre Vorgehensweise ändern werden, wenn die EU-3 nichts bietet.

Deswegen habe ich ja auch Indien und Pakistan genannt. Das Israel auch AKW's hat ist in vielen Augen schlecht, aber hier darf auch nicht vergessen werden, dass dieses Volk seit 2000 Jahren immer wieder verfolgt wurde und jetzt von potenziellen Feinden umringt ist. Der Iran ist das nicht (obwohl die USA im Irak sind).

Israel hat nicht nur AKW, sondern auch Atombomben inkl. von der BRD geschenkte U-Boote, um diese zu verfeuern.

Der Iran ist übrigens von Feinden eingekreist: der US-Kolonie Irak, der US-Kolonie Afghanistan und den US-Verbündeten Pakistan

Aber dies alles bringt uns wieder zu der Frage "Absolute Nichteinmischung oder Beeinflussung, weil es schließlich ein Planet ist auf dem wir leben und eine Nichteinmischung schlimme Folgen haben kann"?

Es spricht alles dafür, dass die Einmischung schlimme Folgen haben wird, während so gut wie nichts dafür spricht, dass die Nichteinmischung schlimme Folge haben wird.

[Bynaus]

Das Israel auch AKW's hat ist in vielen Augen schlecht, aber hier darf auch nicht vergessen werden, dass dieses Volk seit 2000 Jahren immer wieder verfolgt wurde und jetzt von potenziellen Feinden umringt ist.

Aber sieh doch mal wozu die Aufrüstung geführt hat - zu mehr Aufrüstung auf einem viel gefährlicheren Niveau. Genau dieser arrogante Anspruch, mehr Anrecht auf Atomwaffen als andere zu haben (ob es nun Israel oder der Westen oder die offiziellen Atommächte allgemein sind, die diesen Anspruch erheben) trägt viel mehr zur unkontrollierten Ausbreitung der Atomwaffen bei als alles andere.

Im Vertrag, in dem die Nichtweiterverbreitung der Atomwaffen vertraglich geregelt ist, haben sich die Atommäche verpflichtet, ihre Atomwaffen abzurüsten - im Gegenzug dafür haben die Nicht-Atommächte eingewilligt, keine Atomwaffen zu entwickeln (Weder Indien, Pakistan noch Israel haben allerdings diesen Vertrag unterzeichnet - Nordkorea ist ausgetreten). Dieses Versprechen wurde noch immer nicht eingelöst - so lange die Atommächte ihre Atomwaffen behalten, so lange wird es Staaten geben, die nach der Atombombe greifen. Es wäre Zeit für eine Deeskalation, für Abrüstung allgemein.

[Direwolf]

Nunja, ich vermute ja, dass der drops zu diesem Thema so gut wie gelutscht ist. Der Iran hat sich seinen Wunsch nach Atomwaffen nicht abkaufen lassen, denn nichts anderes war das Angebot der EU 3. Verzicht auf den geschlossenen Brennstoffkreislauf gegen Wirtschaftliche Vorteile und Investitionen. Damit bleiben imho 2 Optionen, die beide nicht sehr attraktiv sind:

a) Militärische Intervention um den Iran auf der Zielgrade zur Bombe zu stoppen. Aufgrund der größe des Irans, sowie der geographischen und politischen Gegebenheiten der Region wäre das ein absolutes Vabanquespiel. Die Wahrscheinlichkeit, dass diese Option gezogen wird halte ich für minimal.

b) Akzeptieren, dass der Iran die Bombe hat und sich darauf einstellen. Hierzu kann man eigentlich nur auf die einigermaßen bewärten Konzepte aus dem kalten Krieg zurückgreifen. Sprich eigenes Abschreckungspotential in Stellung bringen, ggf. über den Aufbau einer europäischen atomaren Abschreckung in Form von Mittelstreckenraketen. Zusätzlich ist die bevorstehende atomare Bewaffnung des Iran für mich der erste gute Grund den ich höre, um sich an dem amerikanischen Raketenabwehrprogramm zu beteiligen, denn die nächste Ausbaustufe der iranischen Raketen kann Mitteleuropa erreichen und diese Vorstellung finde ich noch deutlich beunruhigender, als die Bilder der neuen SS 20 in den frühen 80'ern.

Beide Optionen gefallen mir ehrlich gesagt gar nicht. Es wäre für alle besser gewesen, wenn sich der Iran hätte kaufen lassen.

[blueflash]

Es existiert unter Umständen noch eine dritte Option, auch wenn die unter Zeitmangel erst nach Option 2 durchgeführt werden mag. Die CIA hat in letzter Zeit verstärkt erfolgreich mit Hilfe von jungen Protestbewegungen etliche Regime abgelöst. Es gibt kaum einen Grund, warum dies prinzipiell nicht auch im Iran möglich sein sollte.

[Nighthawk_]

[...] sondern auch Atombomben inkl. von der BRD geschenkte U-Boote, um diese zu verfeuern

Was IMO noch immer ein technisch nicht gerade ein einfaches Unterfangen und auch von keiner Seite wirklich mal bestätigt worden is. Ne Harpoon mit nem A-Sprengkopf zu bestücken und das Ding dann aus einem Torpedorohr eines Dolphin-U-Bootes zu verschießen hat AFAIK noch keiner veruscht.
IMHO ist das alles kaum mehr als Spekulation. Ich für meinen Teil glaube das erst wenn ich mal so ein Ding sehe oder ne verlässliche Bestätigung bekomme.
Rein theoretisch sicherlich technisch machbar, aber doch eher unwahrscheinlich.

a) Militärische Intervention um den Iran auf der Zielgrade zur Bombe zu stoppen. Aufgrund der größe des Irans, sowie der geographischen und politischen Gegebenheiten der Region wäre das ein absolutes Vabanquespiel. Die Wahrscheinlichkeit, dass diese Option gezogen wird halte ich für minimal.

Da bin ich etwas anderer Meinung. Ich halte diese Option doch für wahrscheinlich. Und je länger sich das Spiel in die Momentane Richtung hin fortsetzen wird, desto wahrscheinlicher ist ein Angriff durch die Vereinigten Staaten oder Israel.
Der Autor des von Bynaus geposteten Textes hat das zum teil schon ziemlich gut erkannt.

Mal ne Frage:
Was hat den bitte die Größe des Irans mit einem Luftangriff zu tun?
Technisch gesehen sehe ich da absolut keine Probleme Ziele anzugreifen die ein paar Kilometer auseinanderliegen.
Es ist sogar ein Stück weit gut, das der Iran sein Programm über das ganze Land verteilt hat. Zwar müssen dann zwangsläufig mehrere Ziele angegriffen werden, gleichzeitig bedeutet das aber, dass das einzelne Ziele weniger stark verteidigt ist.

b) Akzeptieren, dass der Iran die Bombe hat und sich darauf einstellen.

Wie soll das gehen?
Gut, wir Europäer würden die Kröte wahrscheinlich noch am problemlosesten schlucken. Aber was machst du mit den USA und Israel? Evtl. ist es mgl die USA zurückzuhalten, spätestens aber bei Israel halte ich das für total unwahrscheinlich.

Hierzu kann man eigentlich nur auf die einigermaßen bewährten Konzepte aus dem kalten Krieg zurückgreifen. Sprich eigenes Abschreckungspotential in Stellung bringen, ggf. über den Aufbau einer europäischen atomaren Abschreckung in Form von Mittelstreckenraketen.

Ne, das wird so nicht funktionieren. Die von dir skizzierte Drohkulisse der Atomaren Abschreckung durch ein eigenes Europäisches Potential existiert in Form der Atommächte Frankreich und Großbritannien längst.
Aber das ist nicht der Punkt. Ich bin der Meinung, dass das „bewährte Konzept Kalter Krieg“ im Falle Iran nicht funktionieren kann. Dazu sind die Rahmenbedingungen viel zu unterschiedlich.
Der Iran ist halt nicht die ehem. UdSSR. Er wird ein anderes Spiel spielen als es die Sowjets gemacht haben. Auch Israel wird sich nicht mit dem Gedanken einer „gesicherten gegenseitigen Vernichtung“ anfreunden. Zu groß ist da die Gefahr das mal die Schlüssel in falsche Hände gelangen.
Ne, „Abfinden“ würde das Problem nur hinauszögern und auf lange sicht viel mehr Opfer vorderen. Wirtschaftliche, Zivile und Militärische.
Ich hoffe wirklich, das wir das nicht irgendwann mal genauer erleben werden.

Zusätzlich ist die bevorstehende atomare Bewaffnung des Iran für mich der erste gute Grund den ich höre, um sich an dem amerikanischen Raketenabwehrprogramm zu beteiligen, denn die nächste Ausbaustufe der iranischen Raketen kann Mitteleuropa erreichen und diese Vorstellung finde ich noch deutlich beunruhigender, als die Bilder der neuen SS 20 in den frühen 80'ern.

Tja, ich finde das auch um einiges beunruhigender. Aber bis es mal soweit is und der Iran seine erste Rakete in den Atlantik geschmissen oder Indik geschmissen hat wird es immer Leute geben die solche Szenarien ignorieren, nicht wahrhaben wollen, kleinreden oder unter den Tisch kehren. Aber später ist dann das Geschrei und Gejammer groß.
Trotzdem brauchen wir deswegen aber rein technisch gesehen nicht bei NMD mitmachen. Das ist rein technisch gesehen doch recht auf CONUS ausgerichtet. Man sollte sich mal lieber das Israelische Raketenabwehrsystem gegen iranische Raketen anschauen (welches übrigens derzeit in der Endphase der Erprobung steht und zum Teil schon einsatzfähig is).

@ blueflash
Wie du schon selber richtig angemerkt hast: Diese Option aus Zeitmangel im Moment nicht machbar. Natürlich wäre es sehr sinnvoll Bemühungen in diese Richtung nach einem Angriff zu intensivieren.
Aber da die westliche Welt leider zu lange geredet und sich vom Iran hat hinhaltern lassen wird jetzt für friedliche Lösungen langsam die Zeit knapp.

[Cu Chulainn]

Es existiert unter Umständen noch eine dritte Option, auch wenn die unter Zeitmangel erst nach Option 2 durchgeführt werden mag. Die CIA hat in letzter Zeit verstärkt erfolgreich mit Hilfe von jungen Protestbewegungen etliche Regime abgelöst. Es gibt kaum einen Grund, warum dies prinzipiell nicht auch im Iran möglich sein sollte.

Ääääh....Bitte?

Wo hat die CIA denn mit jungen Protestbewegungen Regime abgelöst?

Die Demokratiebewegung im Iran wurde durch die US-Drohungen von Militärschlägen eher geschwächt, als gesträrkt.
Im Libanon war der Auslöser ein politischer Mord, und nicht irgendwelche CIA-Bemühungen und in der Ukraine gabs wohl auch weniger CIA Hilfe.

Die CIA wird glaub ich massiv überschätzt, zumal der friedliche Regime-Wechsel wohl kaum zur momentanen Doktrin der USA passt....

[EREIGNISHORIZONT]

@ blueflash

Mal abgesehen davon, dass Cu Chulainn absolut Recht hat, die CIA hat mit ihren fragwürdigen und Souveränitätsverachtenden Aktionen eher bewiesen, welche Unfähigkeit in diesem Geheimdienst liegt. Es ist einfach das Stigma der USA zu glauben, per Domino-Effekt Ziele zu erreichen.
Ein kurzsichtige und verachtenswürdige Politik!

[blueflash]

Es gab über die Regimewechsel in letzter Zeit mal ne schöne Spiegel Serie.
Titel war "Ghandis Erben" oder so, falls da jemand noch Material hat, ich finde die Ausgaben nicht mehr.
Es gab eine ganze Reihe von erfolgreichen Revolutionsbewegungen ganz im Sinne der USA und von diesen mit erheblichen Mitteln ausgestattet.
zB hat die "Orangene Revolution" ganz erhebliche Hilfe von den Amerikanern gehabt.
In Weissrussland wird die Oppositionsgruppe, "Wisent" AFAIK, derzeit unterstützt.
Das fehlgeschlagene Operationen natürlich mehr Wellen schlagen als diese ist klar, aber ich bitte euch, doch euren Standpunkt in dieser Hinsicht zu überdenken. IMHO wäre es wesentlich klüger den Iran zwei Jahre an der Bombe bauen zu lassen und in der Zeit die Opposition stark zu machen als einen Militärschlag durchzuführen, der mindestens eine kleine Weltwirtschaftskrise auslösen dürfte.

[Nighthawk_]

IMHO wäre es wesentlich klüger den Iran zwei Jahre an der Bombe bauen zu lassen und in der Zeit die Opposition stark zu machen als [...]

Wie würdest du denn "2 Jahre an der Bombe bauen" definieren?
Nur basteln oder schon mal den einen oder anderen Prototypen haben?
Zum Teil besteht doch echt die Sorge das der Iran nicht mehr mal 2 Jahre von der Bombe entfernt ist. Selbst der gute IAEO-Chef will seine Hand dafür nicht ins Feuer legen. Israelische Quellen sprechen im schlimmsten Fall von wenigen Monaten.
Wenn man sich sicher wäre das der Iran erst gegen Ende dieses JAhrzehnts die Bombe haben wird, dann, ok, kann man die CIA ranlassen. Allerdings bezweifle ich dann auch ob das was werden würde (Obwohl ich nicht der Meinung bin das die CIA so schlecht ist wie allg. gerne behauptet).
IMO sieht es halt eher so aus das man (falls der Iran aufs Tempo drückt) in gut einem Jahr mit ner A-Bombe rechnen dürfen. Wobei das optimlae Zeitfenster im Sommer langsam anfäng sich zu schliesen.

[blueflash]

Mal ganz ehrlich: Die Iraner haben noch nichteinmal den Brennstoffkreislauf geschlossen. Die haben erst vor Tagen wieder mit der Anreicherung begonnen.

Selbst wenn wir unterstellen, dass sie alles andere (Zündtests etc.) bereits erfolgreich hinter sich gebracht haben, können sie frühestens in einem Jahr mit der "Serienproduktion" beginnen. Selbst wenn sie bereits diesen Sommer die Bombe haben könnten ist das eher ein Argument gegen einen Angriff. Die werden ja nun auch nicht gleich die erste Bombe die sie haben nach Tel-Aviv jagen, sondern ein Abschreckungspotential aufbauen.

[Direwolf]

Mal ne Frage:
Was hat den bitte die Größe des Irans mit einem Luftangriff zu tun?
Technisch gesehen sehe ich da absolut keine Probleme Ziele anzugreifen die ein paar Kilometer auseinanderliegen.
Es ist sogar ein Stück weit gut, das der Iran sein Programm über das ganze Land verteilt hat. Zwar müssen dann zwangsläufig mehrere Ziele angegriffen werden, gleichzeitig bedeutet das aber, dass das einzelne Ziele weniger stark verteidigt ist.

Luftangriffe haben logischerweise nichts mit der Größe des Landes zu tun. Aber ich denke das ein Luftangriff hier völlig witzlos wäre. Wer ein solches Atomprogramm ausschalten will, muß auch am Boden aktiv werden und da spielen Landesgröße und Topographie nun mal eine große Rolle. Luftangriffe können bestenfalls einen Störfaktor für so ein Programm bilden, mal davon abgesehen, dass sich jeder klar denkende Mensch 3 mal überlegen sollte, ob er das Tabu bricht und aktive Nuklearanlagen angreift.

Luftschläge sind vom Effekt her unsicher. Dafür kann man aber sicher sein, dass die USA danach im Südirak Provbleme bekommen werden. Mit anderen Worten wenig zu gewinnen, viel zu verlieren