Iran: Generelle und tagespolitische Entwicklungen

[cmE]

Ach ja, welche den genau?

Irmo hat einige davon genannt.

Ja hm, die Medien würden sich sehr wohl um Bush Vergangenheit als Gouvaneur von Texas interesieren. Besonders wenn es dabei viele schlechte Dinge gibt.

Blödsinn. Die Medien hier schert das doch einen Dreck. Die holen sich das offensichtlichste - mit wenig Aufwand - als Quotenbringer. Das wars.

Ich kann es auch nicht verstehen. Ich bin nicht der Typ, der alles was so in oft recht linken Blättern oder im Internet auftaucht wahllos übernimmt

Aber das was die US-Militärs den Medien erzählen glaubst du ohne zu hinterfragen ...

Nenn es wie du willst. Aber ich wüsste nicht wieso ich jeden Scheis mit irgendeiner Quelle belgen sollte. Manches weis man halt so und schaut nicht noch mal extra nach. Wenn jemand das verlangt wird es natürlich gerne gemacht und auch gepostet.

Das was du hier als Wissen bezeichnest, ist im besten Fall Spekulation.

Das man in „Zeiten der Krise“ hinter einer Regierung steht ist alles andere als schlecht. Es kann sogar sehr positiv sein. Natürlich nur solange es die Regierung nicht übertreibt.

Es KANN positiv sein - ist es aber in den wenigsten Fällen. Vorallem nicht wenn die Regierung völkerrechtswidrig handelt ...

Und das hat Bush (jetzt erst mal solange „alle“ hinter ihm standen) nicht getan.

Hast du die letzten 5 Jahre geschlafen?! Für dich hat er wahrscheinlich auch noch nicht übertrieben wenn Bush dann seine kleinen, taktischen Atomraketen einsetzt ...

Es ist alles andere als eine Plünderung, wenn Öleinnahmen zum Wiederaufbau verwendet werden.

Das Geld fließt in erster Linie in amerikanische Kassen (siehe Korruptionsskandal ...). Was glaubst wieviele US-Firmen da unten jetzt Profit machen?! Natürlich kann man diese Profitmacherei auch als Wiederaufbau bezeichnen ...

Genauso wie man es der Zivilbevölkerung ersparen wollte.

...

Und das ging sehr wohl in Ordnung so.

IN ORDNUNG ... Um Gottes Willen ...

Solche Vorfälle wird es immer geben und die Menschen sin da bereits tot.

Am besten wir schaffen unsere Gestetze ab und stürzen den Staat in eine Anarchie. Wozu Morde aufklären und die Täter verurteilen?! Die Leute sind doch eh schon Tot. Wer das war - SCHEISSEGAL.

Mich wundert es eher, das die Medien hierzulande noch nicht draufgekommen sind mal in der Gouverneursvergangenheit von Bush rumzustochern, wenn das so schlimm gewesen sein soll.

WOZU?!

aber an die Medien gleich aus welchen Land glaubt ich seit mindestens fünf Jahren nicht mehr.

Und warum beharrst du dann so darauf, dass die Medien Bushs schändliche Vergangenheit längst aufgedeckt hätten, würde es sie geben?

Ein paar Beispiele wären nicht schlecht. Der Mann ist ein reicher Geschäftsmann und Politiker.

LOLOL ...

Sorry, aber das kann ich nicht nachvollziehen. 1991 wollte man im Irak den Wechsel, das Resultat waren ein paar tausend Tote. In China wollten ein paar was ändern, das Resultat war ein Massaker. In Prag hat man auch mal so was versucht und schon rollten die Panzer. In Nordkorea kennt man den Begriff „Opposition“ nicht.
Solange das Militär hinter einem Machthaber steht und er an der Macht bleiben will ist ein Umsturz ausgeschlossen. Wenn das Militär mitmacht ist halt dann der nächste Diktator dran.
Demokratie kann nicht entstehen wenn ein Volk unterdrückt und andersdenkende Verfolgt werden. Sowas anzunehmen ist illusorisch. Greift man von ausen nicht ein, wird „das Volk“ nie auf die Idee kommen die Demokratie einzuführen.

BLÖDSINN. In Europa hats auch von der Zeit der Aufklärung bis in die 70er bzw. 80er Jahre des 20. Jh gedauert bis wir wirklich so weit waren. Das braucht seine Zeit. Glaubst du hier hats keine Toten gegeben?!

Ne, das ist prinzipiell das selbe.

Also wenn ich jemanden mit dem Tode drohe oder einem Freund verspreche, dass ich ein Buch zum nächsten treffen mitbringe, dann ist das das gleiche?!

Tut mir Leid, ich hab keinen Zugang zu Geheimdienstinformationen der USA. Bei meiner Aussage stüzte ich mich nur auf die Aussagen hoher US-Militärs und Politiker, was für euch wahrscheinlich völlig unglaubwürdig und unzureichend ist.

In Anbetracht der letzten Informationen zum Irak - bevor der Krieg begonnen wurde - ist es nur logisch nicht jeden Mist zu glauben.

Das ist mir bewusst. Es wird aber im Iran genauso ablaufen. Wie auch im Irak oder sonst wo.

Bist du Hellseher? Und nein - siehe weiter oben.

Schau dir mal die Verhältnisse in Nordkorea an.

Und?

Der Haken dran ist, das gerade ein Kernwaffenprogramm einen Präventivschlag fördert.

Am besten die Amis machen Frankreich auch gleich platt. Haben Atomwaffen und 4,5 Millionen Moslems im Land. Das kann nicht gut gehen. Irakkriegsgegner waren sie auch noch!

Das magst du recht haben, ich wäre kein guter Politiker. Aber die Welt wäre ein ganzes Stückweit besser, wenn ich fertig sein würde.

Jaja ... das dachten sich sicher schon viele Diktatoren.

Als Quelle kann ich dir nicht mehr als ein paar Medienmeldungen angeben.

Bitte ...

Es gibt natürlich Msolems die an ihrem Leben hängen. Ich will nichts pauschalieren.
Dummerweise gibt es genügend denen ihr Leben einen scheisdreck wert ist.

Mag ja sein, aber was hat das mit meinen Post zu tun?

Nur weil man den Irak angreift und die Machthaber entmachtet, heißt, dass nicht, dass die restlichen Menschen eine Demokratie wollen. Und diese arrogante Einstellung haben die Amerikaner nun mal gehabt (nach außen zumindest ...).

Die Experten gingen halt von der falschen Vorraussetzungen aus. Saddam war nicht fertig mit der Welt sondern verdammt entschlossen und ist bis zum äusersten gegangen. Kritisiert wird dabei aber nur die USA und nicht etwa die zahlreichen anderen Länder oder die UN die auch hätten eingreifen können.

Sie gingen von absichtlich gestreuten Lügen aus.

Und was hatte Saddam bitte? Woher weißt du, dass er bis zum Äußersten gegangen wäre? Und wie hätte das deiner Meinung nach ausgesehen?

Nun, dan ist er also schon etwas über sechzig.
Ich für meinen Teil würde mich da schon als „alt“ bezeichnen und langsam an Rente denken.

Das sollte man dem 4 Jahre jüngerem Bush jr. auch gleich ans Herz legen ...

Nur weil du in manchen Bereichen vielleicht aufgrund deines ehemaligen Wohnorts etwas besser bescheid weist als ich es je können werde, hab ich noch lange kein naives Bild von der USA. Vielleicht ein recht extremes und komplett anders als deins, aber ich denke doch, das ich einiges weis. Hab halt eine andere Meinung.

Also Wissen kann man dein Geschriebenes nicht nennen ... Siehe oben. Eine Meinung hast du allerdings, diese beruht aber auch auf um Teil sehr merkwürdigen Ansichten (Keine Verbrechensverfolgung?!).

[EREIGNISHORIZONT]

[...]„Kontrolle“ muss man nicht gleich mit „Besatzungsmacht“ gleichsetzen. Das sind die USA in Saudi-Arabien, Ägypten, Jordanien, Israel oder der Türkei absolut nicht und trotzdem sind sie in der Lage dieser Länder „unter Kontrolle“ zu halten.[...]

Woher nimmst du eigentlich die Gewissheit, dass die USA in der Lage sind, die Kontrolle in den von dir genannten Ländern inne zu haben?
Was ist denn Kontrolle? Die wirtschftlichen Interessen der USA in diesen Ländern? Die politischen etwa?
Alleine schon die Behauptung von dir, dass die USA Kontrolle über diese Länder ausüben, impliziert ja auch deine Akzeptanz dieser Situation.
Abgesehen davon haben die USA keine Kontrolle in diesen Ländern. Sie üben zwar einen Einfluss auf die Machthaber dort aus, aber mit Sicherheit nicht über die Bevölkerung.
Die Tatsache das die USA glauben Kontrolle zu besitzen, ist wohl eine gravierendsten Irrtümer dieses Landes und es scheint aus seiner Geschichte bis heute nicht gelernt zu haben. Ich sage diesbezüglich nur "Domino-Effekt". Die Dominosteine sind für die USA bis jetzt immer anders gefallen, als sie es sich erwünscht haben.

[...]Einen Regimewechsel im Iran würde ja so ziemlich jeder begürßen. Genau weil dadurch erst Menschenrechte und Demokratie zum tragen kommen werden. Nicht durch Verhandlungen mit einem Regime das seine Bürger unterdrückt.[...]

Wer ist denn eigentlich in deinen Augen "jeder"? Zählen zu denen auch die Bevölkerungen der "kontrollierten" Länder? Werden in Ägypten Lobeshymnen auf die USA zelebriert? In Israel? Oder gar im Irak?
Bis jetzt habe ich nur erlebt, dass durch das Intervinieren der USA in die internen Angelegenheiten verschiedener Länder der Haß auf die USA zumimmt und im Irak die verschiedenen Gruppierungen am Rande eines Bürgerkrieges stehen. "Wunderbare Demokratie"!
Ägypten hat sich seine demokratischen Züge unter Saddat erworben und mit Sicherheit nicht durch die USA.
Wieso steht in deinen Augen scheinbar nur den USA zu, die wahre Demokratie zu verbreiten. Z. Zt. stellt dieses Land mit Sicherheit kein gutes Beispiel für Menschenrechte oder gar Demokratie dar.

[...]Bush ist Politiker, die sagen vieles wenn der Tag lang ist. Wenn ich dran denke was uns unser Kanzler alles schon erzählt hat...
Bush ist bereit „Angriffskriege“ (du kannst sie ruhig so nennen) durchzuführen, das hat er in Afganistan (Gott sei dank) und im Irak (ich „hab nichts dagegen“) gezeigt.
Aber diese Aktionen machen eine Invasion des Irans nicht wahrscheinlicher.
Wir könnten ja wetten.
Bush wird mit Sicherheit keine Bodentruppen in den Iran schicken. Allerdings wird es wohl in den nächsten Jahren (kommt auf den Iran an) zu Luftangriffen kommen.[...]

Erschreckend zu lesen, dass du wohl wahrhaftig diese lt. UNO Charta illegalen Kriege begrüßt.
Ob Bush nun eine Invasion des Irans plant oder auch nicht, hängt mit Sicherheit nicht ab von der Weitsicht und Weisheit dieses Präsidenten. Davon besitzt er wahrlich nichts. Vielmehr ist die USA zum Glück nicht in der Lage z Zt. eine weitere Invasion durchzuführen. Aber man arbeitet ja bereits daran, mit neuen Wehrplichtsgesetzen noch mehr Kanonenfutter in diese Region zu schicken. Die soziale Unterschicht in den Staaten ist dank Bush ja groß genug und mit etwas patriotischer Propaganda werden noch mehr arme Menschen in den Tod getrieben.
Ein schwarzer Amerikaner in GI-Uniform ist ein guter Amerikaner. Im Bodypack ist er wieder ein namenloser Schwarzer wie vorher auch.
Ach ja, und in ein paar Jahren, wenn die neuen Cruise Missiles gen Teheran fliegen, wird es sicher wieder ein paar gute "Erklärungen" dafür geben. Der Satan betet zu Allah und die Auserwählten fröhnen den methodistischen oder baptistischen Geist. Was ist Glauben schön!

[...]Glaub ich eher nicht. So groß wird diese „Mehrheit“ nicht sein und fertigwerden werden die mit den Mullahs IMO garantiert nicht. Das einzige was passiert, es gibt ein Massaker a la die Studentenunruhen in China und der Umsturz ist gelaufen. Ein solches Regime stürzt man nicht einfach von innen heraus, wenn der Machthaber zu allem entschlossen ist und die Armee hinter sich hat. Nichtmal Saddam hat man 1991 weggebracht. Ja ich halte das für schier unmöglich. Aus dem oben genannten Gründen.[...]

Im Iran gab es sehr wohl einen Aufbruch!
Erst durch das arrogante Verhalten der USA gegenüber islamischer Länder wuchs auch wieder der Protest gegen die westliche Welt und radikale Kräfte gewannen Oberhand. Dass jetzt wieder ein fundamentaler Präsident im Iran an der Macht ist, verdanken wir zu einem großen Anteil den Machthabern in Washington.
Regime lassen sich durchaus von innen stürzen. Ein Beispiel liegt nicht weit von dir entfernt. 4 Wörter (Wir sind das Volk) haben einen Regime und dessen Machtapperat gestürzt ohne einen Bluttropfen zu vergießen. Schade, dass du das bereits vergessen hast.

[...]Der Haken dran ist aber, das die Militärs aus den Fehlern von Ende der sechziger gelernt haben und es heute bei einer solchen Aussage eines Politikers nicht automatisch wieder zu einem zweiten Vietnam kommen wird. Die Militärs und Politiker wissen noch sehr genau was damals abeglaufen ist und werden das in ihre Überlegungen mit einbeziehen. Wenn der Iran diese total illegalen un brandgefährlichen Aktionen nicht stoppt, muss gehandelt werden. Aber es wird ganz anders gehandelt werden als bei den Angriffen auf die Nachbarstaaten des Vietnam. Subtiler, Nachhaltiger und erfolgreicher.[...]

Wie sie gelernt haben, zeigten uns die weiteren Aktionen in Mittelamerika und dann in Afghanistan.
Die haben überhaupt nichts gelernt. Die sog. Strategen in den Geheimdiensten meinen mit Profilen über die Bevölkerung zu wissen, was dort gewünscht ist und liegen immer wieder daneben. Sie verstehen nicht, dass sich Menthalitäten unterscheiden und Kulturen andere Akzente setzen können, als sie es aus eigenen Kreisen gewohnt sind. Zum Vergleich oder als Refferenz werden eigene Mutmaßungen genommen und nicht die tatsächlichen Verhältnisse. Ansonsten würde man wohl nicht so respektlos im Irak dem Volk begegnen.
In einem gebe ich dir Recht. Zukünftige Interventionen werden subtiler und nachhaltiger ablaufen. Allerdings vergisst du scheinbar, dass das die Menschen dort kapieren und umso mehr mit Wut und Zorn darauf reagieren. Diese Menschen sind nicht dümmer wie wir!

[...]Sorry max, aber wie passt das den zusammen? Sie sollen intelligent sein und kommen darauf Angriffskriege zu rechtfertigen? Das hör ich zumindest von dir in der Form zum ersten mal. Wo kann den da der Fehler liegen, wenn die zu einer völlig abweichenden Meinung kommen?[...]

Es gibt genügend Politiker in den USA, welche nicht mit der jetzigen Vorgehensweise der regierung einverstanden sind. Aus denen macht man via Medien aber schnell unpatriotische Amerikaner. Früher gab man ihen schnell den Titel "Kommunist".
Bei den politischen Verhältnissen und den grauenhaften Medien in den USA wird das Volk im Dunkeln gehalten und eine wirklich kritische Meinungsbildung hat dann den Anschein eines Verrates.
"Wer nicht für uns ist, ist gegen uns!" Das ist der Slogan, welcher den Leuten eingehämmert wird. Warum erinnert mich das bloß an solche Länder, welche die USA mit ihrer ach so "freien" Demokratie "retten" wollen?

[Nighthawk_]

Die Medien hätten viel zu tun. Die haben eine Handvoll Leute vor Ort, manche nur ein, zwei.

Das sollte doch eigentlich reichen, wenn Bushs Fehler als Gouvaneur so offentsichtlich sind.

Ja, alles, was dir nicht passt ist "Oft recht links". Wie der Telegraph, der ja auch Torygraph genannt wird, weil er so linksradikal ist, nicht wahr?

Die Mehrzahl der Medien hierulande und auch anderswo hat doch immer einen Hang nach „Links“. Ist zumindest mein Eindruck. Das es andere Beispiele gibt ist mir auch klar. Natürlich übernehme ich Berichte von Medien die eher „Rechtslastig“ sind auch nicht einfach so, auch wenn sich da teilweise meine Meinung um einiges besser wiederspiegelt.

Dumm nur, wenn das, was du "auch so" weisst, sich regelmäßig als falsch herausstellt.

So regelmäßig ist das ganz und gar nicht Und ich bin mir sicher das du auch nicht jedes Argument das du hier bringst vorher noch mal gegenprüfst. Manches weis man halt und schreibt es so hin, dabei kann man sich irren, was kein Problem ist, andere sind immer da die dich korrigieren.

Es spricht nicht gerade für besonders viel Erfahrung im Umgang mit der Presse dass du glaubst, sowas würde sich auf Kommentare beschränken. Schon die Auswahl der Nachrichten -was wird gemeldet, was nicht- kann zu extremer Beeinflussung des Lesers führen.

Was du immer aus meinen Post herauslesen kannst
Ich glaube absolut nicht das sich „so was“ nur auf Kommentare beschränkt. Das ist ledigilich ein beispiel für die manchmal mangelnde objektivität der Medien. Natürlich spielt die Auswahl dessen was überhaupt an den Leser oder sonst wen rankommt eine große Rolle. Wie vieles andere auch.

Woran merkst du, dass die Regierung es übertreibt, wenn du mit abgeschaltetem Gehirn in Reih und Glied marschierst? Gerade in Zeiten der Krise muss man einer Regierung auf die Finger schauen.

„Hinter der Regierung stehen“ heißt für mich in „Zeiten der Krise“ nicht, dem „Führer“ mit „abgeschalteten Gehirn in Reih und Glied“ zu folgen. Natürlich muss man einer Regierung immer auf die Finger schauen. Das tat ich persönlich auch nach dem 11.09.01. Aber ich war bereit der Regierung einen gewissen Handlungsspielraum zulassen diesem Angriff zu antworten. Für mich ging im Zuge dessen der Krieg gegen Afganistan in Ordnung sowie auch die Verschärften Sicherheitsmaßnahmen und ATGs.

Nein? Etliche Amerikaner denken anders.

Das ist ihr gutes Recht. Ich bin halt anderer Meinung.

Aber dir scheint es offensichtlich nichts auszumachen, wenn Vater Staat über jedes Buch, was du in der Bücherei ausleihst bescheid weiss?

Ganz ehrlich jetzt auf dieses konkrete Beispiel bezogen?
Nein mir macht so was absolut gar nichts aus. Ich hab null zu verbergen und in meiner Position als Beamter hab ich mich von Dingen die in dieses Fahndungsraster fallen würden eh fernzuhalten. Wenn es „Vater Staat“ interessiert was in meinem Bücherregal steht würde ich das höchstens amüsant finden. Was will den schon groß passieren?
Solange es sich nicht um rechtsradikales Gedankengut oder islamistische Hetzschriften handelt interessiert das niemanden. Dafür haben unsere Behörden nicht mal die Notwendigen personellen und finanziellen Rssourcen, dass alles umfassend zu katalogsieren. Wenn so was zum Einsatz kommt dann nur, bei einem begründeten Anfangsverdacht. Alles andere ist bei dem Beispiel hier nicht bezahlbar.

Was du brauchst ist erstmal eine Grundausbildung im Recherchieren und im Benutzen der Presse. Fakten, Daten und Zahlen können genauso lügen, wenn ich die richtigen weglasse.

Die würde ein etwas höflicherer Umgangston auch ganz gut tun
Natürlich können „Fakten, Daten und Zahlen“ genauso lügen wie alles andere was von den Medien kommt. Aber genau das sollte nicht so sein. Medien sollten IMO Fakten usw. liefern und dabei nichts weglassen oder „vorkauen“. Das das nicht so ist, ist mir sehrwohl bewusst.

Doch, ist es, wenn der Wiederaufbau nicht von denen finanziert werden müsste, denen das Öl gehört, sondern von anderen.

Also es ist eine Plünderung von Resourcen, wenn der Wiederaufbau des Irak nicht von den Irakern selber finanziert werden muss, sondern von ausländischen Investoren?
Wo ist den da der tiefere Sinn?
Es hat doch nichts mit Plünderungen von Ölressourcen zutun, wenn eine Firma aus was weis ich woher, z.B. die Wasserversorgung oder die Ölförderung wieder in gang bringt. Die Iraker sind selber dazu kaum in der Lage. Solange die Öleinnahmen nicht von Konzernen als Eigengewinn verbucht werden (was nachweislich nicht der Fall ist), sondern den Irakern als Wiederaufbauhilfen zugute kommen und von den Behörden selbst verteilt werden können hat das gar nichts mit Plünderungen des Landes durch US-Konzerne zu tun.
Das Öl gehört dem Irak, nicht Bush oder einen Konzern. Der Irak profitiert von den Einnahmen. An wen das Öl verkauft wird, ist wieder eine andere Frage. Vor den Krieg war das z.B. Frankreich (deswegen waren die Franzosen auch so sosehr gegen den Krieg) jetzt wird es dann irgendwann die USA sein. Bezahlen müssen die aber auch.

Zu dumm, dass der zivilisierte Teil der Weltbevölkerung da anderer Meinung ist.

Also ich persönlich würde mich auch als „zivilisiert“ bezeichnen, auch wenn ich die Aktionen der US-Truppen im Irak zum Teil sehr gut nachvollziehen und auch billigen kann.
Ich hab halt eine andere Meinung, als der Großteil hier und im Land. Aber so was muss schon noch erlaubt sein.

Es macht sehr wohl einen Unterschied, ob ich es untersuche oder nicht.

So, welchen denn? Die Leute sind schon lange tot, der Fehler (wenn es einen gab) wurde gemacht und kann nicht rückgängig gemacht werden. Wenn eine Lenkwaffe einen Fehler hatte ist das passiert und wird in Zukunft auch wieder vorkommen. Eine Untersuchugn wird daran nichts ändern. Grundsätzlich funktionieren die Dinger sehr gut und ein gewisser geringer Prozentsatz ist immer dabei der Fehler aufweist. Im nachhinein kann man das aber nichtmehr herausfinden.

Wer immer nur sagt "Shit happens", der unternimmt nie etwas, dass der Scheiss eben nicht passiert.

Technisch gesehen lässt sich gegen eine defekte Lenkwaffe wenig machen, wenn die anderen 99 ins Ziel treffen. Da setzt nicht das Verantwortungsbewusstsein Grenzen, sondern die Technik.

Und das bedeutet er hat die Verantwortung für die Toten. Dass du aber auch noch glatte Lügen verteidigst, lässt schon tief blicken.

Verantwortung hat man für die Toten. Ist klar. Aber das ändert nichts.
„Verteidigen“ tue ich diese „Lügen“ nicht unbedingt, ich kann halt nachvollziehen, warum das Militär das so gesagt hat, aber dann nichts unternommen hat. Wozu auch? Was will man schon heruasfinden? Wenn es eine defekte Lenkwaffe gab (was laut der Militärführung unwahrscheinlich ist) dann ist diese mit der Explosion zerstört worden und es ist nicht mehr herauszufinden wo etwa der technische Fehler lag. Die Personen sind tot und eine Untersuchung macht sie nicht mehr Lebendig. Natürlich geilen sich die Medien an so was sehr gerne auf und schreiben allen möglichen Scheis dazu. Da ist es nur nachvollziehbar, das man diese selbsternannten Experten einfach mit dem Zauberwort „Untersuchung“ abspeist. Toll finde ich das nicht, aber nachvollziehbar.

Künstlich aufregen? Ach so, richtig. Waren ja nur Irakis, die umgekommen sind. Da Irakis das personifizierte Böse sind können die keine echte Trauer haben.

Geht's dir noch gut?

Interpretier nicht immer so viel in meine Aussagen rein
Ich hab ncihts davon geschrieben, das „Irakis das personifizierte Böse“ sind und man „keine echte Trauer“ empfiinden darf/sollte/kann. Das sind Menschen wie du und ich, ihr Tod ist eine Tragödie, aber es gibt a) keine Möglichkeit das rückgängig zu machen und b) recht wenig Möglichkeiten so was von vorneherein im Krieg auszuschließen.
Was die Medien veranstalten ist alles andere als eine „echte Trauer“. Das ist nur der schlechte Versuch das US-Militär und die unbeliebte Regierung in einen schlechten Licht dastehen zu lassen. Die wahren Umstände vor Ort werden vollkommen ignoriert und voreilige, falsche Schlüsse gezogen.

Nein, wer keine Lust hat, es zu ändern, der kann es wirklich nicht ändern. Und wer chronisch desinformiert ist und einfach nur den glorreichen Truppen zujubelt, der ändert erst recht nichts. Zu dumm wenn selbst US-Generäle im Ruhestand anderer Meinung sind als du.

Es ist nicht zu ändern, dass im Kampf gegen den Terror im Irak oder sonst wo Unschuldige ums Leben kommen. Wohl kann man die Zahl der Toten durch bestimmte Maßnahmen senken, aber es wird immer Tote geben. Auf alle Seiten.
Natürlich wurden bei der Bekämpfung der Terroristen im Irak Fehler gemacht. Das hab ich schon des öfteren betont. Aber es wird selbst mit der besten Strategie und Ausrüstung die es gibt Tote geben. Mit „Desinformation“ und „jubelt den glorreichen Truppen zu“ hat das gar nichts zu tun.

Wenn der Soldat nicht professionell handeln kann, dann soll er zu Hause bleiben. Er soll vor allem die Integrität haben, zuzugeben, dass er nicht da ist, um den Zivilisten zu helfen, sondern dass von ihm aus zwei Dutzend Zivilisten hopsgehen können, solange ihm und seinem Kumpel nichts passiert

Du hats wahrlich keine Ahnung von dem was du da gerade verlangst.
Die Soldaten da unten machen einen sehr professionellen Job; manche sind der Aufgabe nicht gewachsen, so was kommt immer mal wieder vor. Aber die USA (neben Israel) haben die am besten für so was ausgebildete und gerüstete Armee. Was besseres (professionelleres) findest du auf der Welt nicht. Wen die es nicht schaffen, schafft es keiner.
Und sie sind dort unten, um den Zivilisten zu helfen. Aber das kann keinesfalls so weit gehen, das ein Soldat sein eigenes Leben und das Leben seiner Kameraden unter das der Zivilisten stellt. Du kannst von denen nicht verlangen den eigenen Tod zu riskieren um dabei dann ja keine Zivilisten zu gefährden. Stell dir das doch mal vor:
Du bist Kommadeur einer Einheit Marines in Falludscha. Du hast den Befehl einen Abschnitt von Terroristen zu säubern. Im Zielgebiet befinden sich auch einige Zivilsiten die von den Terroristen als Schutzschilde missbraucht werden. Du hast jetzt die Wahl, deine Männer in den Häuserkampf zu werfen (wobei mit Sicherheit viele draufgehen werden, ebenso Zivilisten) oder einen Luftangriff oder Artilleriebeschuss anzufordern und die Terroristen so auszuschalten ohne das deine eigenen Soldaten draufgehen.
Und da kommst du und verlangst der Kommandeur soll seine Männer in den Tod schicken? Weist du eigentlich was das heißt? Welche Verantwortung für seine Männer auf so jemanden lastet? Wie das ist, wenn man den Hinterbliebenen erklären muss man hat den Mann/Bruder/Vater in den Tod geschickt, weil man Kollateralschäden vermeiden wollte? Das er noch Leben könnte wenn man anders gehandelt hätte?
Die Kommandeure vor Ort sind doch auch bloß Menschen und es ist für mich verdammt verständlich, das sie sich zuerst um ihre Untergeben sorgen. Du kannst von einem Kommandeur nicht verlangen das Leben seiner Untergebenen/Kameraden/Freunde für das ihm völlig unbekannter Personen zu opfern.
Wenn die Soldaten von sich aus das die Sache so angehen wollen und dabei bereit sind sich selber in Gefahr zu bringen ist das eine andere Sache. Aber das ist eine persönliche Entscheidung eines Soldaten. Er hat zwar Befehlen zu gehorchen, auch wenn die für ihn den Tod bedeuten könnten, aber die werden kaum kommen, wenn es andere Möglichkeiten gibt. Und das ist IMO sehr verständlich.

Mit anderen Worten, du hast gelogen.

Ne, in wie fern? Wo hab ich mal behauptet, dass das nicht so ist?
Vielleicht hab ich es nicht explizit zu irgendeiner Aussage noch mal dazugeschrieben, aber es ist vollkommen klar, dass man auf internationaler Bühne auch auf „gemäßigte“ Diktaturen verlässt. Auch um andere zu bekämpfen. Das mag nicht toll aussehen, ist aber oft die einzige Möglichkeit. Ohne einen Pakt mit Pakistan wären die Taliban heute noch die Regierungsmacht in Afganistan. Manchmal muss man mit einem „bösen“ Regime einen Handeln eingehen, um einen noch „böseren“ Menschen zu Fall zu bringen. Das ist nicht toll so, ich mag es auch nicht, aber es gibt meistens keine andere Möglichkeit.

Weil du von Medien wenig Ahnung hast.

Ich glaub absolut nicht, das du das beurteilen kannst. Nicht wegen ein paar Posts in einem Forum in die du viel zuviel hineininterpretierst.

Bushs FAMILIE ist reich. Ohne die Familie hätte Bush nichts. Sein Name hat ihn wieder und wieder aus der Sch... gezogen. Als Geschäftsmann ist der Mann eine Katastrophe. Es gibt KEIN Geschäft dass er verantwortlich geleitet hätte, dass heil aus der Sache rauskam.

Tja, Verbindungen und Beziehungen braucht der Mensch, gell?
Klar hilft Bush sein Name. Ob er als Geschäftsmann eine Katastrophe ist will ich von hier aus nicht beurteilen. Ich weis nicht genügend über seine Vergangenheit als Geschäftsmann. Woher denn auch.
Das es kein Geschäft gibt, das nicht den Bach runter gegangen ist wag ich zu bezweifeln. Zumindest in den Medien hierzulande (was halt im Falle der Vergangenheit von Bush so ziemlich die einzige Quelle für einen Deutschen ist) stellen immer sehr gerne die drei oder vier Misserfolge dar. Daneben kann er das eine oder andere auch noch ganz gut hinbekommen haben.

Natürlich. Sie warteten auf die Luftunterstützung. Sie hatten ihre Strategie auf das Vorhandensein von Luftunterstützung ausgelegt. Aber deine glorreichen Helden haben sie am ausgestreckten Arm verhungern lassen und haben sich in ihren Überwachungsflugzeugen köstlich über "Rambo 26" amüsiert.

Meine „glorreichen Helden“ sind das nicht. Glaubst du wirklich das ich begeistert über Bush sen. Entscheidung bin Saddam nicht schon 1991 hochzunehmen? Absolut ned. Die Entscheidung damals war ein Fehler, aber nachvollziehbar, weil das UN-Mandat halt nur für die Befreiung Kuwaits reichte. Mehr wollte man damals eigentlich nicht, und das eh schon recht instabile Bündnis wäre zu Staub zerfallen wenn die USA weitergemacht hätten. Bush hat sich an das UN-Mandat gehalten (auch gestützt auf die falschen Annahmen seiner Analysten) und rechnete damit, das Saddam auch so fallen würde. Das war eine Fehleinschätzung über die ich nicht begeistert bin.

Dumm nur, dass es in vielen anderen Ländern geklappt hat.

So viele Länder sind das nicht. In vielen Fällen kommt ein paar Jahre später wieder der nächste Diktator an die Macht.

Demokratie ohne Demokraten aber hat noch nie funktioniert.

Naja, die Demokratiebestrebungen waren nach dem 2. Weltkireg in Deutschland und Japan ja wahnsinnig groß. Dem Volk war das damals wohl eher scheisegal was man für eine Regierungsform kriegt. Hauptsache man hat seine Ruhe.
In der Form wie es Bush momentan versucht, hat man es auch noch nahezu nie ausprobiert. Zu sagen „das funktioniert eh ned“ ist IMO etwas voreilig.
Warten wir es doch mal ab.

Du meinst du glaubst den gleichen Leuten, die schon behauptet haben, im Irak gäbe es Massenvernichtungswaffen?

Warum haben den die Hohen Militärs und Politiker behauptet (in übrigen nicht nur die in den USA und in GB) es gäbe im Irak MVWs? Weil sie die Geheimdienste gefragt haben und die haben ihnen dann das Material geliefert was sie brauchten. Diese Infos waren falsch. Und darauf sind alle reingefallen. Militärs, Politiker und die Öffentlichkeit vieler Länder. Weil die Informationen halt verdammt glaubhaft waren. Das die falsch waren, war keine böswillige Absicht von Bush, sondern ein Fehler der Geheimdienste. Nicht mehr und nicht weniger.
Im übrigen fehlen bis heute noch hunderte Tonnen von B und C Waffen die der Irak nach derm Rausschmiss der Waffenkontrolleure noch besessen hat. Neben kleineren Mengen die durchaus gefunden wurden ist dieses Material bis heute noch nicht aufgetaucht, muss aber mal vorhanden gewesen sein. Genauso wie die Infrastruktur für die Erzeugung weiter Waffen da war.
Wo diese fehlenden Stoffe sind weis keiner so genau. Es gibt da mehrere Möglichkeiten. Das Saddam die vor dem Krieg noch schnell aus dem Verkehr gezogen hat ist nur eine davon. Manche gehen davon aus, das immer noch verdammt viel irgendwo verbuddelt wurde oder außer Landes gebracht wurde. Tatsächlich weisen Satellitenaufnahmen darauf hin, dass Saddam vor dem Krieg sehr viele Lager (wo man nicht genau weis was drin war) hat räumen lassen.

Da's ja bei dir mit sowas etwas zu hapern scheint, recherchiere doch mal das durchschnittliche Alter von Staatschefs. Und dann von Diktatoren, denn um die ging's ja.
Wenn du dann noch behauptest, er sei sehr alt, bitte

Mein lieber Irmo, mir ist sehr wohl bewusst das knapp über sechzig kein Alter für einen Staatschef ist. Ich weis sehr wohl, dass das vollkommen normal ist. Nicht desto trotz ist man mit 63 nicht mehr der Jüngste (ja ich weis, viel Asiaten denken da etwas anders). Und als Imo doch etwas älteren Mensch (nicht im vergleich zu anderen seiner Art gesehen) denke ich doch, das er nicht mehr die große Lust auf einen letzten großen Kampf hat und dadurch sein „Lebenswerk“ zerstört. Ist nur eine eigene kleien private Ansicht, die durch nichts zu belegen ist. Aber im Moment halt ich den Staatschef von Nordkorea halt nicht für so sehr kriegstreiberisch wie er früher mal war.

Denken, dass man was weiss, und wirklich wissen sind nur leider zwei paar Stiefel.

Und welcher schlaue Mensch hat mal gesagt, ich weis, das ich nichts weis?
Grundsätzlich ist deine Aussage ja richtig. Aber wenn es dir anders besser gefällt formuliere ich den Satz halt etwas um.
Wie wärs mit: ..., aber ich weis doch einiges
Klingt zwar IMO nicht so besonders doll, aber wenns so weniger irreführend ist...

Dumm nur, dass du mal wieder komplett das Thema verfehlt hast. Wüsstest du tatsächlich über die USA bescheid, dann wüsstest du, dass hier Argumente von "doppelter Ausführung" vollends fehl am Platz sind.

Soll ich mich jetzt über das Beschaffungswesen der US-Streitkräfte auslassen oder was?
Es ist doch nur normal, das Militärs mehr/bessere Waffensysteme haben wollen, als ihnen durch die Politik zugestanden wird. Du kannst mir nicht erzählen, das ein Militär nur einen neuen Flugzeugträger will, wenn zwei oder drei besser wären. Kriegen tun die halt nur einen, mehr Geld ist nicht da. So ein Ding ist nicht gerade billig. (Bei einer Lebenserwartung von 50 Jahren kostet so ein Ding insgesamt an die 225 Milliarden $)

Zum Rest: Erst mal danke, muss einen Haufen arbeit gemacht haben.
Vieles war mir schon mehr oder weniger bekannt.
Werde jetzt aber nicht größer drauf eingehen (muss auch mal wieder was arbeiten , wenn nur was da wäre )
Vielleicht heute Abend oder Morgen

Zwei einfache Worte sollten sich die USA und vor allem die jeweilige Administration immer vor Augen halten RESPEKT und TOLERANZ.

Respekt und Toleranz ist bei Saddam Hussein, den Mullahs, den Taliban und Nordkorea vollkommen fehl am Platz.
Das man jemanden einsetzt den man kennt und der sich dann für das was du geleistet hast gerne Revanchiert ist IMO nur verständlich.
Kolonialismus ist wieder ein etwas anderes Thema, grundsätzlich war das was sich da manche Mächte geleistet haben einfach nur schlecht.

Wo sind den heute unseren angeblich so hehren Ethisch und Moralisch gefestigten westlichen Grundwerte?

Tja, wo den bloß. Um mir diese Frage zu stellen muss ich nicht nach Guantanamo. Da langt schon ein Blick auf eine unsere Großstädte.

In Guantanamo werden mal eben „unlawful combatants“ wie Tiere gehalten und Menschenrechte sind dort irrelevant.
Ja, auch die Taliban und Individuen wie Saddam Hussein haben die Menschenrechte mit Füßen getreten und tun es noch. Doch rechtfertigt das unser derartiges Handeln? Ich finde nicht.

Als „Tiere“ werden die da absolut nicht gehalten. Klar, die Haftbedingungen sind hart (was sie auch nicht anders verdient haben) aber es wird doch auf die Top-Terroisten dort geachtet. Die bekommen religiös unbedenkliches Essen, dürfen im Koran lesen, mehr brauchen die gar nicht zu erwarten.
Folter bei Verhören geht jedoch nicht in Ordnung. So was ist abzulehnen, was nicht heißt, dass man gleich dort alles für illegal erklären sollte. Weder das Lager an sich, noch die Frage ob die Bezeichnung „Feindlicher Kämpfer“ geht oder nicht.

Aber das was die US-Militärs den Medien erzählen glaubst du ohne zu hinterfragen ...

Ne, nicht wirklich. Ich höre mir das an was die sagen, versuche es durch andere Quellen zu prüfen, was meist nicht geht und bewerte dann die Info selber. Mit der Zeit bekommt man ein bisschen ein Gefühl dafür was stimmen kann und was nicht (ob die Medien selber davon überzeugt sind). Das merkt man schon streckenweise an der Art, wie ein Bericht rübergebracht wird (zumindest bei unsere Lokalen Medien funktioniert das ganz gut). Letzten Endes ist es immer etwas schwierig einer Militärinfo zu trauen oder eben nicht. Im Kriegszeiten ist die Desinformation auch gar nicht mal so schlecht. Auch die Iraker empfangen CNN. Allerdings soll es auch schon vorgekommen sein, das Militärs was wahres sagen. Nur das Wahre zu finden ist halt immer reine Spekulation. Aber damit müssen wir wie auch die Medien selber leben.

Für dich hat er wahrscheinlich auch noch nicht übertrieben wenn Bush dann seine kleinen, taktischen Atomraketen einsetzt ...

Das käme auf die Situation an. Im Moment hat er sie noch nicht eingesetzt und das wird er auch nicht tun. Genauso wenig, wie die noch einen größeren Krieg zu führen. Das Maximum was noch drin ist, ist ein Luftangriff auf den Iran. Und der wird kaum atomar geführt werden.

Das Geld fließt in erster Linie in amerikanische Kassen (siehe Korruptionsskandal ...).

Wegen eines Skandals darauf zu schliesen, dass die Öleinnahmen in US-Hände fliesen halt ich für kurzsichtig. 2004 wurden Milliarden von Dollar aus den Öleinnahmen direkt für den Wiederaufbau verwendet.

Was glaubst wieviele US-Firmen da unten jetzt Profit machen?! Natürlich kann man diese Profitmacherei auch als Wiederaufbau bezeichnen ...

Was ist bitte daran schädlich Profit zu machen?
Wenn ein Unternehmen sich am Wiederaufbau beteiligt will es natürlich gewinne machen. Was den sonst? Der einfache Handwerker will doch auch ein bisschen Geld verdienen und nicht nur die Materialkosten ersetzt kriegen.

Am besten wir schaffen unsere Gestetze ab und stürzen den Staat in eine Anarchie. Wozu Morde aufklären und die Täter verurteilen?! Die Leute sind doch eh schon Tot. Wer das war - SCHEISSEGAL.

Gegen das erste hät ich was, da verlier ich meinen Job .
Wenn willste den für den Tot dieser Leute verantwortlich machen, wenn es wirklich eine Lenkwaffe war? Den Piloten der die Waffe abgefeurt hat? Die Wartungscrew die den Fehler (wer sagt eigentlich das der erkennbar war) übersehen hat? Die Herstellerfirma?
Du musst erst mal herausfinden was an der Lenkwaffe nicht gestimmt hat, bevor man voreilige Schlüsse zieht. Jeder einzelne dieser Personen kann einen Fehler gemacht haben. Nur, wie willste das bitte machen? Das Beweisstück exsistiert nicht mehr. Zumindest nicht in der Form, dass man Rückschlüsse ziehen könnte, was an dem Ding kaputt war. Einen offensichtlichen Fehler hat niemand begangen. Es gibt keinen Punkt wo man mit den Ermittlungen ansetzen könnte.
Und im Krieg ist es wirklich scheisegal, ob die Zivilisten jetzt durch eine irakische Waffe oder durch eine US-Bombe getötet wurden. Der Fall wird sich in der Form nie wiederholen und verantwortlich kann man keinen machen. Aufklärung ist kaum möglich, die armen Kerle sind tot, was will man dann durch eine Untersuchugn erreichen? Den Piloten finden (den es laut US-Militär wahrscheinlich eh ned gab) und ihn dann vor ein Kriegsgericht stellen, weil eine seiner Waffen nen Fehler hatte? Ist doch bescheuert.
Die beim Militär sind wohl eher so an die Sache rangegangen: Sie haben geschaut ob sich zu der fraglichen Zeit ein Flugzeug indem betreffenden Gebiet befunden hat, wahrscheinlich war die Antwort nein, wahrscheinlich war es dann irgendwas irakisches, das durch einen Unfall hochgegangen ist. Den Medien wird man natürlich nicht die Einsatzgebiete der Flugzeuge zeigen, also gibt es nur eine einfache durch nichts zu belegende Aussage, das es keines ihrer Flugzeuge war. Kann man glauben, oder eben nicht. Ist nicht zu beweisen. Und damit ist die Untersuchung abgeschlossen.

WOZU?!

Um den unbeliebten Bush in einem schlechten Licht dastehen zu lassen???

Und warum beharrst du dann so darauf, dass die Medien Bushs schändliche Vergangenheit längst aufgedeckt hätten, würde es sie geben?

Weil die Medien Bush (damals) absolut nicht leiden konnten und alles dran setzten den Kerl irgendwie schlecht aussehen zu lassen. Selbst bei uns hier wurde Bush Vergangenheit von A-Z durchgekaut um jedes Faule Haar in der Suppe zu finden.

Das braucht seine Zeit. Glaubst du hier hats keine Toten gegeben?!

Ja, natürlich hat es bei uns Tode gegeben bis wir mal die Demokratie hatten.
Wir haben 2 Weltkriege Hitler und den Holocaust gebraucht bis mal der Rest der Welt bei uns einmarschiert ist und die Demokratie mit ein wenig nachhilfe von ausen eingeführt hat. Wenn du es in der Form mit jeden Land machen willst...

Also wenn ich jemanden mit dem Tode drohe oder einem Freund verspreche, dass ich ein Buch zum nächsten treffen mitbringe, dann ist das das gleiche?!

Wenn mir Schröder erzählt, dass ich ihn an den Arbeistlosen messen soll und er sie halbieren will oder das es mit dem Haushalt keine Probleme gibt ist das prinzipiell das selbe, wie wenn ein anderer Politiker einem Land irgendwas androht. Klar nur sehr prizipiell, das eine ist viel heftiger als das andere, aber letzten Endes ist und bleibt es eine Aussage eines Politikers. Auf welche ich nicht soviel setzte. Die Kerle können stundenlang reden und genau wissen, das sie es ganz anders machen als sie es sagen.

Bist du Hellseher?

Ne, nicht wirklich.
Ich hoffe aber, das wir das nie erleben werden. Von sich aus wird sich das Regime im Iran nicht verabschieden. Nicht wenn es die Armee hinter sich hat.

Am besten die Amis machen Frankreich auch gleich platt. Haben Atomwaffen und 4,5 Millionen Moslems im Land. Das kann nicht gut gehen.

Das kann sehr wohl gut gehen. Grundsätzlich ist frankreich ein recht zivilisiertes Land mit einer sehr alten Demokratie und ein eigentlich zuverlässiger Bündnispartner. Was will man den in so ein Land einmarschieren?

Jaja ... das dachten sich sicher schon viele Diktatoren.

Mit dem Unterschied, dass es bei mir wirklich so sein würde
Ne Scherz beiseite, klar haben das schon viele gesagt. Aber wenn man mich liese wäre ich alles andere als ein Diktator. Vielleicht jemand der etwas schneller Truppen einsetzt als andere aber dann doch noch „genießbar“. Kommt natürlich auch drauf an welchen Posten ich „übernehmen“ sollte. Als Bundeskanzler hätte ich garantiert andere Probleme als als US-Prsäident. Aber dazu wird es wohl leider (oder glücklicherweise) nie kommen.

Nur weil man den Irak angreift und die Machthaber entmachtet, heißt, dass nicht, dass die restlichen Menschen eine Demokratie wollen. Und diese arrogante Einstellung haben die Amerikaner nun mal gehabt (nach außen zumindest ...).

Ja stimmt, das heißt es nicht. Und man kann diese nach außen hin von einigen getragene Einstellung auch als arrogant bezeichnen.
Aber das heißt auch nicht, das man einen Saddam nicht hätte Stürzen sollen, wenn es die Möglichkeit dazu gibt. Das heißt auch nicht, das man nicht versucht die Demokratie einzuführen. Sie ist und bleibt die beste Regierungsform die wir heute haben.

Und was hatte Saddam bitte? Woher weißt du, dass er bis zum Äußersten gegangen wäre? Und wie hätte das deiner Meinung nach ausgesehen?

Wenn Saddam Giftgas gegen seine rebellierende Bevölkerung einsetzt und den Rest von der republikanischen Garde zusammenschießen lässt geht er bis zum äußersten um seine Macht zu halten.

Das sollte man dem 4 Jahre jüngerem Bush jr. auch gleich ans Herz legen ...

Tja, warum auch nicht? Freilich ist 60 kein Alter für einen Staatschef, aber der jüngste ist man da nicht mehr. Allerdings ist man immer so alt wie man sich fühlt Und wenn Bush und Kim Jon Il sich jung genug fühlen um Staatschef zu spielen und Kriege zu führen kann ich es auch nicht ändern.

Zu EREIGNISHORIZONT Post schreib ich später nich was, kann nicht den ganzen Tag rein garnichts tun, auch wenn kaum Arbeit da ist

[Irmo]

Das sollte doch eigentlich reichen, wenn Bushs Fehler als Gouvaneur so offentsichtlich sind.

Nein, denn es gibt schliesslich noch andere Themen, über die man berichten muss.

Die Mehrzahl der Medien hierulande und auch anderswo hat doch immer einen Hang nach „Links“. Ist zumindest mein Eindruck. Das es andere Beispiele gibt ist mir auch klar. Natürlich übernehme ich Berichte von Medien die eher „Rechtslastig“ sind auch nicht einfach so, auch wenn sich da teilweise meine Meinung um einiges besser wiederspiegelt.

Selbstverständlich erscheint dir die Mehrzahl der Medien "hierzulande und auch anderswo" links. Du solltest dir nur mal überlegen, warum so viele Unternehmen, deren Aufgabe es ist, zu recherchieren, eine andere Meinung haben als du.

Ich glaube absolut nicht das sich „so was“ nur auf Kommentare beschränkt. Das ist ledigilich ein beispiel für die manchmal mangelnde objektivität der Medien.

Nein, es ist ein Zeugnis deiner fehlenden Medienkompetenz. Kommentare sind Kommentare. Sie sind nicht objektiv, waren nie objektiv und waren nie objektiv gemeint. Zu sagen, Kommentare würden zeigen, es mangele den Medien an Objektivität ist zu sagen, der Papst sollte nicht katholisch sein.

Ganz ehrlich jetzt auf dieses konkrete Beispiel bezogen?
Nein mir macht so was absolut gar nichts aus. Ich hab null zu verbergen und in meiner Position als Beamter hab ich mich von Dingen die in dieses Fahndungsraster fallen würden eh fernzuhalten.

Aha, als Beamter musst du unwissen sein und darfst ja keine Ahnung haben? Ich glaube, du hast nicht die leiseste Ahnung, was "dieses Fahndungsraster" ist.

Wenn es „Vater Staat“ interessiert was in meinem Bücherregal steht würde ich das höchstens amüsant finden. Was will den schon groß passieren?
Solange es sich nicht um rechtsradikales Gedankengut oder islamistische Hetzschriften handelt interessiert das niemanden.

Falsch.

Also es ist eine Plünderung von Resourcen, wenn der Wiederaufbau des Irak nicht von den Irakern selber finanziert werden muss, sondern von ausländischen Investoren?

Wo wird er denn von ausländischen Investoren bezahlt? Er wird mit dem Öl der Irakis bezahlt, nicht von Investoren. Ausländische Firmen verdienen sich eine goldene Nase, indem sie Schulen übermalen und das ganze als "renoviert" verkaufen.

Es hat doch nichts mit Plünderungen von Ölressourcen zutun, wenn eine Firma aus was weis ich woher, z.B. die Wasserversorgung oder die Ölförderung wieder in gang bringt. Die Iraker sind selber dazu kaum in der Lage.

Gelogen. Hilfsorganisationen haben das ganze schon vor dem Krieg umsonst gemacht.

Solange die Öleinnahmen nicht von Konzernen als Eigengewinn verbucht werden (was nachweislich nicht der Fall ist), sondern den Irakern als Wiederaufbauhilfen zugute kommen und von den Behörden selbst verteilt werden können hat das gar nichts mit Plünderungen des Landes durch US-Konzerne zu tun.

Wenn die Einnahmen normalerweise ZUSÄTZLICH zur Instandsetzung bestehen sollten sehr wohl.

Also ich persönlich würde mich auch als „zivilisiert“ bezeichnen, auch wenn ich die Aktionen der US-Truppen im Irak zum Teil sehr gut nachvollziehen und auch billigen kann.
Ich hab halt eine andere Meinung, als der Großteil hier und im Land. Aber so was muss schon noch erlaubt sein.

aha. Wenn du der Meinung bist, dass du dir die Jacke bei H&M nur "geborgt" hast, muss diese Meinung auch erlaubt sein, und man sollte tunlichst davon absehen, dich deswegen zu belangen, richtig?

So, welchen denn? Die Leute sind schon lange tot, der Fehler (wenn es einen gab) wurde gemacht und kann nicht rückgängig gemacht werden. Wenn eine Lenkwaffe einen Fehler hatte ist das passiert und wird in Zukunft auch wieder vorkommen. Eine Untersuchugn wird daran nichts ändern. Grundsätzlich funktionieren die Dinger sehr gut und ein gewisser geringer Prozentsatz ist immer dabei der Fehler aufweist. Im nachhinein kann man das aber nichtmehr herausfinden.

Ja, wenn man nichts untersucht, findet man nichts heraus. Und Gott behüte, dass man für den angerichteten Schaden Entschädigung leistet. Das wäre ja ein Anfall von Verantwortlichkeit und Rechenschaft, die man wirklich nicht erwarten kann.

Technisch gesehen lässt sich gegen eine defekte Lenkwaffe wenig machen, wenn die anderen 99 ins Ziel treffen. Da setzt nicht das Verantwortungsbewusstsein Grenzen, sondern die Technik.

Ahja. Na, dann melde ich mich besser arbeitslos, wenn der Technische Fortschritt von beamteter Seite für beendet erklärt worden ist.

Verantwortung hat man für die Toten. Ist klar. Aber das ändert nichts.
„Verteidigen“ tue ich diese „Lügen“ nicht unbedingt, ich kann halt nachvollziehen, warum das Militär das so gesagt hat, aber dann nichts unternommen hat. Wozu auch? Was will man schon heruasfinden? Wenn es eine defekte Lenkwaffe gab (was laut der Militärführung unwahrscheinlich ist) dann ist diese mit der Explosion zerstört worden und es ist nicht mehr herauszufinden wo etwa der technische Fehler lag. Die Personen sind tot und eine Untersuchung macht sie nicht mehr Lebendig. Natürlich geilen sich die Medien an so was sehr gerne auf und schreiben allen möglichen Scheis dazu. Da ist es nur nachvollziehbar, das man diese selbsternannten Experten einfach mit dem Zauberwort „Untersuchung“ abspeist. Toll finde ich das nicht, aber nachvollziehbar.

Finde ich nett, dass ausgerechnet du von selbsternannten Experten redest. Du hast sicher auch die Argumente geschluckt "Der Irak ist so groß, da kann man Massenverníchtungswaffen so verstecken, die findet keiner."

Vielleicht beschäftigst du dich ein wenig mehr mit modernen technischen Methoden, bevor zu bei jedem Wort, dass dir ein Mensch in Uniform erzählt "Sir, yes, sir" schreist.

Ich hab ncihts davon geschrieben, das „Irakis das personifizierte Böse“ sind und man „keine echte Trauer“ empfiinden darf/sollte/kann. Das sind Menschen wie du und ich, ihr Tod ist eine Tragödie, aber es gibt a) keine Möglichkeit das rückgängig zu machen und b) recht wenig Möglichkeiten so was von vorneherein im Krieg auszuschließen.

Wenn man's nicht will sicher nicht.

Was die Medien veranstalten ist alles andere als eine „echte Trauer“. Das ist nur der schlechte Versuch das US-Militär und die unbeliebte Regierung in einen schlechten Licht dastehen zu lassen. Die wahren Umstände vor Ort werden vollkommen ignoriert und voreilige, falsche Schlüsse gezogen.

Ja sicher, die Journalisten vor Ort haben keine Ahnung von den Verhältnissen vor Ort.

Dumm, dass noch nicht einmal die Briten deine Meinung vom ach so tollen US-Militär teilen.

Es ist nicht zu ändern, dass im Kampf gegen den Terror im Irak oder sonst wo Unschuldige ums Leben kommen. Wohl kann man die Zahl der Toten durch bestimmte Maßnahmen senken, aber es wird immer Tote geben. Auf alle Seiten.

Nur wenn so Leute wie du den Amerikanern ständig erklären, dass Maßnahmen zur Vermeidung vollkommen überflüssig sind, weil alles aufgebauscht wird, muss man sich nicht wundern, wenn nichts getan wird.

Natürlich wurden bei der Bekämpfung der Terroristen im Irak Fehler gemacht. Das hab ich schon des öfteren betont. Aber es wird selbst mit der besten Strategie und Ausrüstung die es gibt Tote geben. Mit „Desinformation“ und „jubelt den glorreichen Truppen zu“ hat das gar nichts zu tun.

Doch, hat es. Und wesentlich kompetentere als du stimmen da mit mir überein.

Du hats wahrlich keine Ahnung von dem was du da gerade verlangst.
Die Soldaten da unten machen einen sehr professionellen Job;

Falsch. Sie sind für ihre jetzigen Aufgaben nie trainiert worden. Truppen, die trainiert wurden, unter Zivilisten zu arbeiten, unter denen sich auch Terroristen verstecken, wie die der Briten, halten das Verhalten der US-Truppen für eine Katastrophe. Nicht zuletzt, weil es etliche von ihnen selbst das Leben gekostet hat, aber auch weil es kontraproduktiv ist, und dem Terrorismus und dem Widerstand auch noch hilft.

manche sind der Aufgabe nicht gewachsen, so was kommt immer mal wieder vor. Aber die USA (neben Israel) haben die am besten für so was ausgebildete und gerüstete Armee.

Falsch. Die USA haben überhaupt keine für so etwas ausgebildete Truppen.

Und sie sind dort unten, um den Zivilisten zu helfen. Aber das kann keinesfalls so weit gehen, das ein Soldat sein eigenes Leben und das Leben seiner Kameraden unter das der Zivilisten stellt.

Doch, kann es. Denn sein Job ist es, sich dem Risiko auszusetzen. Der Zivilist wird dafür nicht bezahlt. Wenn er nicht den Mumm dafür hat, soll er zu Hause bleiben und sich nen Schreibtischjob suchen.

Du kannst von denen nicht verlangen den eigenen Tod zu riskieren um dabei dann ja keine Zivilisten zu gefährden. Stell dir das doch mal vor:
Du bist Kommadeur einer Einheit Marines in Falludscha. Du hast den Befehl einen Abschnitt von Terroristen zu säubern. Im Zielgebiet befinden sich auch einige Zivilsiten die von den Terroristen als Schutzschilde missbraucht werden. Du hast jetzt die Wahl, deine Männer in den Häuserkampf zu werfen (wobei mit Sicherheit viele draufgehen werden, ebenso Zivilisten) oder einen Luftangriff oder Artilleriebeschuss anzufordern und die Terroristen so auszuschalten ohne das deine eigenen Soldaten draufgehen.
Und da kommst du und verlangst der Kommandeur soll seine Männer in den Tod schicken? Weist du eigentlich was das heißt? Welche Verantwortung für seine Männer auf so jemanden lastet? Wie das ist, wenn man den Hinterbliebenen erklären muss man hat den Mann/Bruder/Vater in den Tod geschickt, weil man Kollateralschäden vermeiden wollte? Das er noch Leben könnte wenn man anders gehandelt hätte?
Die Kommandeure vor Ort sind doch auch bloß Menschen und es ist für mich verdammt verständlich, das sie sich zuerst um ihre Untergeben sorgen. Du kannst von einem Kommandeur nicht verlangen das Leben seiner Untergebenen/Kameraden/Freunde für das ihm völlig unbekannter Personen zu opfern.

Tja, dumm nur, dass der zivilisierte Teil der Menschheit anders denkt. Angesichts der Tatsache, dass man mit deinen Argumenten aber auch die Bombardierung des Warschauer Ghettos rechtfertigen kann, nicht verwunderlich.

Tja, Verbindungen und Beziehungen braucht der Mensch, gell?
Klar hilft Bush sein Name. Ob er als Geschäftsmann eine Katastrophe ist will ich von hier aus nicht beurteilen. Ich weis nicht genügend über seine Vergangenheit als Geschäftsmann. Woher denn auch.

Recherchieren hilft manchmal.

Das es kein Geschäft gibt, das nicht den Bach runter gegangen ist wag ich zu bezweifeln. Zumindest in den Medien hierzulande (was halt im Falle der Vergangenheit von Bush so ziemlich die einzige Quelle für einen Deutschen ist) stellen immer sehr gerne die drei oder vier Misserfolge dar. Daneben kann er das eine oder andere auch noch ganz gut hinbekommen haben.

Mir ist herzlich egal was du bezweifelst. Dreist ist es allerdings auf "die Medien hierzulande" zu verweisen, wenn du genau weisst, dass meine Ressourcen wesentlich besser sind.

Absolut ned. Die Entscheidung damals war ein Fehler, aber nachvollziehbar, weil das UN-Mandat halt nur für die Befreiung Kuwaits reichte. Mehr wollte man damals eigentlich nicht, und das eh schon recht instabile Bündnis wäre zu Staub zerfallen wenn die USA weitergemacht hätten. Bush hat sich an das UN-Mandat gehalten (auch gestützt auf die falschen Annahmen seiner Analysten) und rechnete damit, das Saddam auch so fallen würde. Das war eine Fehleinschätzung über die ich nicht begeistert bin.

Nein, es ist ein Scheinargument, das jeglicher Tatsache entbehrt. Das UN-Mandat und die Bündnisfrage ist nach dem direkten Krieg irrelevant und hat mit der fehlenden Luftunterstützung nichts zu tun.

So viele Länder sind das nicht. In vielen Fällen kommt ein paar Jahre später wieder der nächste Diktator an die Macht.

Ja, das "weisst du auch so" wieder. Dann nenn mal Beispiele. Ich kann dir ein Beispiel für was anderes nennen: In Kambodscha, wo die USA schon genug Unheil angerichtet haben, versuchen US-Politiker die Wahlen zu beinflussen und den Einwohnern vorzuschreiben, wen sie zu wählen haben.

Naja, die Demokratiebestrebungen waren nach dem 2. Weltkireg in Deutschland und Japan ja wahnsinnig groß. Dem Volk war das damals wohl eher scheisegal was man für eine Regierungsform kriegt. Hauptsache man hat seine Ruhe.

Da spricht wieder der Experte. Dass Deutschland zahllose Exilanten hatte, die ins Land zurückkamen, ignorierst du geflissentlich. Natürlich -die waren ja auch Linke.

In der Form wie es Bush momentan versucht, hat man es auch noch nahezu nie ausprobiert. Zu sagen „das funktioniert eh ned“ ist IMO etwas voreilig.
Warten wir es doch mal ab.

Äh, nein, hat man sicher nicht. Zumindest nicht für Leute, die sich nie mit der Deutschen Geschichte des 20. Jahrhunderts beschäftigt haben.

Warum haben den die Hohen Militärs und Politiker behauptet (in übrigen nicht nur die in den USA und in GB) es gäbe im Irak MVWs? Weil sie die Geheimdienste gefragt haben und die haben ihnen dann das Material geliefert was sie brauchten. Diese Infos waren falsch. Und darauf sind alle reingefallen. Militärs, Politiker und die Öffentlichkeit vieler Länder. Weil die Informationen halt verdammt glaubhaft waren. Das die falsch waren, war keine böswillige Absicht von Bush, sondern ein Fehler der Geheimdienste. Nicht mehr und nicht weniger.

Falsch. Es war Bushs Unfähigkeit, die Berichte kritisch zu lesen, zu erkennen, dass es keine Beweise gab, und sein Wille, welche zu konstruieren. Merkwürdigerweise haben etliche Geheimdienste gesagt "Wir können nicht ausschliessen, dass er welche hat, aber Beweise haben wir keine."

Mehr noch: Bush hatte die Gelegenheit, Gewissheit zu erlangen. Aber das durfte nicht sein, denn dann hätte ja auch ein negatives Ergebnis herauskommen können. Daher wurde eine Diffamierungskampagne gegen die UN-Inspektoren gestartet und ihre Arbeit nach Strich und Faden sabotiert. Dass die Geheimdienstdaten Müll waren, war VOR dem Krieg bekannt. Sie als Ausrede zu benutzen ist ein Zeichen von fehlender Vertrautheit mit der Entwicklung.

Im übrigen fehlen bis heute noch hunderte Tonnen von B und C Waffen die der Irak nach derm Rausschmiss der Waffenkontrolleure noch besessen hat. Neben kleineren Mengen die durchaus gefunden wurden ist dieses Material bis heute noch nicht aufgetaucht, muss aber mal vorhanden gewesen sein. Genauso wie die Infrastruktur für die Erzeugung weiter Waffen da war.
Wo diese fehlenden Stoffe sind weis keiner so genau. Es gibt da mehrere Möglichkeiten. Das Saddam die vor dem Krieg noch schnell aus dem Verkehr gezogen hat ist nur eine davon. Manche gehen davon aus, das immer noch verdammt viel irgendwo verbuddelt wurde oder außer Landes gebracht wurde. Tatsächlich weisen Satellitenaufnahmen darauf hin, dass Saddam vor dem Krieg sehr viele Lager (wo man nicht genau weis was drin war) hat räumen lassen.

Nette Theorien, die vor allem von Leuten propagiert werden, die von modernen naturwissenschaftlichen Nachweismethoden nicht den Hauch einer Ahnung haben.

Soll ich mich jetzt über das Beschaffungswesen der US-Streitkräfte auslassen oder was?
Es ist doch nur normal, das Militärs mehr/bessere Waffensysteme haben wollen, als ihnen durch die Politik zugestanden wird. Du kannst mir nicht erzählen, das ein Militär nur einen neuen Flugzeugträger will, wenn zwei oder drei besser wären. Kriegen tun die halt nur einen, mehr Geld ist nicht da. So ein Ding ist nicht gerade billig. (Bei einer Lebenserwartung von 50 Jahren kostet so ein Ding insgesamt an die 225 Milliarden $)

Ich kann dir aber erzählen, dass du mit jedem Beitrag zeigst, nicht wirklich Ahnung von der Thematik zu haben. Es geht auch nicht um Flugzeugträger. Es geht auch nicht um mehr Waffensystem. Es geht u.a. darum welche.

Das man jemanden einsetzt den man kennt und der sich dann für das was du geleistet hast gerne Revanchiert ist IMO nur verständlich.

Aha. Mit andern Worten, die Einwohner sind doch irrelevant.

Als „Tiere“ werden die da absolut nicht gehalten. Klar, die Haftbedingungen sind hart (was sie auch nicht anders verdient haben) aber es wird doch auf die Top-Terroisten dort geachtet.

Sagt wer? Die Leute sind keinerlei Verbrechens angeklagt.

Was ist bitte daran schädlich Profit zu machen?
Wenn ein Unternehmen sich am Wiederaufbau beteiligt will es natürlich gewinne machen. Was den sonst? Der einfache Handwerker will doch auch ein bisschen Geld verdienen und nicht nur die Materialkosten ersetzt kriegen.

Mit anderen Worten, wenn der Glaserlehring im Auftrag des Glasers Scheiben einschmeisst ist es selbstverständlich, dass der Glaser und seine Zulieferer damit noch nen Reibach machen.

Nur, wie willste das bitte machen? Das Beweisstück exsistiert nicht mehr. Zumindest nicht in der Form, dass man Rückschlüsse ziehen könnte, was an dem Ding kaputt war.

Was für eine Qualifikation hast du, solch eine Aussage zu treffen?

Weil die Medien Bush (damals) absolut nicht leiden konnten und alles dran setzten den Kerl irgendwie schlecht aussehen zu lassen. Selbst bei uns hier wurde Bush Vergangenheit von A-Z durchgekaut um jedes Faule Haar in der Suppe zu finden.

Du solltest besser recherchieren.

Ja, natürlich hat es bei uns Tode gegeben bis wir mal die Demokratie hatten.
Wir haben 2 Weltkriege Hitler und den Holocaust gebraucht bis mal der Rest der Welt bei uns einmarschiert ist und die Demokratie mit ein wenig nachhilfe von ausen eingeführt hat. Wenn du es in der Form mit jeden Land machen willst...

Du solltest besser recherchieren. Es spricht schon Bände, wenn ein Beamter von der Weimarer Republik nichts weiss.

[Nighthawk_]

Woher nimmst du eigentlich die Gewissheit, dass die USA in der Lage sind, die Kontrolle in den von dir genannten Ländern inne zu haben?
Was ist denn Kontrolle? Die wirtschftlichen Interessen der USA in diesen Ländern? Die politischen etwa?
Alleine schon die Behauptung von dir, dass die USA Kontrolle über diese Länder ausüben, impliziert ja auch deine Akzeptanz dieser Situation. [...]

http://de.wikipedia.org/wiki/Kontrolle (das Zitat von Lenin kann man sich in dem Fall schenken)
Also was heißt es einen Staat „zu kontrollieren“ oder „unter Kontrolle“ zu haben?
Für mich sind das zwei recht verschiedene Dinge.
„zu kontrollieren“ heißt für mich einen Staat besetzten und ihm die Möglichkeit nehmen selbst Souveräne Entscheidungen zu beschließen.
„unter Kontrolle zu haben“ heißt für mich hingegen mehr, einen Staat insoweit beeinflussen zu können, das er von dir gegenüber negativen oder gar feindlichen Dingen absieht.
Und diese zweite Art der Kontrolle üben die USA sehr wohl in den von mir bezeichneten Ländern aus. Natürlich in manchen mehr in manchen weniger. Und nicht immer zufriedenstellend für alle Seiten.
Und genau diese Zweite Art von Kontrolle ist es, die Bush im ganzen Nahen und Mittleren Osten haben will. Und die ist nicht schlecht oder verwerflich, sondern kann für alle Beteiligten sehr produktiv sein. Bush geht es nicht darum den Irak oder Afganistan zum neusten Bundesstaat des USA zu erklären und die Länder auszubeuten. Er will Kontrolle über die Region, d.h. er will erreichen, dass von diesen Ländern keine Gefährdung der USA mehr ausgeht, das die USA von den in dieser Region zu findenden Ressourcen Anteil haben können.
Dazu braucht es nicht die Kontrolle durch eine Besatzungsmacht, die es im Irak auch in einigen Jahren nicht mehr geben wird. Wohl aber eine Regierung die den USA freundlich gesonnen ist und nicht gegen sie offen oder verdeckt zu Felde zieht und hinter den Kulissen dunkle Intrigen spinnt.
Kontrolle heißt hier in dem Fall nicht ein Land zu beherrschen, sondern zu erreichen, das die Politik die dieses Land macht nicht in grober Weise den Interessen der USA zuwiderläuft.
Letzten Endes werden auch wir von den USA mehr oder weniger „kontrolliert“. Klar sind wir ein freies, unabhängiges Land mit der Möglichkeit freie Entscheidungen zu treffen. Wie die dort unten halt auch. Aber wir gehen nicht soweit uns von den USA „loszusagen“, trotz aller Differenzen die wir haben sind wir ein Verbündeter und Freund der Vereinigten Staaten und würden ihnen zur Not beistehen. Umgekehrt natürlich auch. Mit Ägypten, Israel, Jordanien oder Saudi-Arabien ist das im Prinzip das selbe, obwohl die Abhängigkeit/Kontrolle dort wesentlich größer ist.
Klar stimmt es das es der Bevölkerung dort unten zum Teil nicht besonders schmeckt. Aber entscheidend ist, was die Führungsschicht dort denkt. Und die wissen das sie die USA brauchen und die USA sie.

Wer ist denn eigentlich in deinen Augen "jeder"? Zählen zu denen auch die Bevölkerungen der "kontrollierten" Länder? Werden in Ägypten Lobeshymnen auf die USA zelebriert? In Israel? Oder gar im Irak?

Nun, „jeder“ bedeutet für mich im Bezug auf das Begrüßen eines Regimewechsels im Iran so ziemlich jeden in der „zivilisierten“ Welt.
Es ist wohl unbestritten, dass das Regime in Therean sich Dinge leistet die so einfach nicht hinnehmbar sind (Und ihre Außenpolitik ist da noch das kleinste Problem). Worte wie Menschenrechte oder Demokratie haben dort null Bedeutung. Nach ausen mag das vielleicht teilweise anders aussehen, aber wenn man genauer hinschaut ist das teilweise erschreckend. Wenn so was aufhört sollte man das IMO begrüßen. Man kann von mir aus gerne den Weg dahin kritisieren, aber man darf nie vergessen was sich Regime wie das von Saddam oder das der Taliban alles geleistet haben. Das das aufhört ist verdammt gut so. Das sollte wirklich jeder anerkennen können.
Ob man in Arabischen Staaten (Israel lassen wir mal ganz raus, das ist ein Spezialfall) Lobeshymnen darauf singt? Naja kommt wohl drauf an wen man fragt und in welchen Zusammenhang.
Ich bin jetzt mal so frei zu behaupten, dass auch die Araber sehr dankbar waren das ein Mensch wie Saddam gestürzt wurde. Auch und gerade in Saudi-Arabien, Irak und Kuwait. Daran wird nicht unbedingt Kritik geübt. Wohl aber daran, dass die US-Soldaten auch nach dem Fall Saddams im Irak bleiben. Ein Stückweit versteh ich das ja, aber es gibt keine Alternative dazu. Höchstens arabische Truppen aber diese Länder werden sich hüten so was zu machen.
Die Menschen im Irak sind heute noch immer Größtenteils sehr dankbar das Bush das durchgezogen hat. Die unter Saddam unterdrückten sowieso. Halt nicht dafür, das sich die Situation jetzt nicht bessert, was man aber nicht vollends den USA ankreiden kann.

[...] und im Irak die verschiedenen Gruppierungen am Rande eines Bürgerkrieges stehen. "Wunderbare Demokratie"!

Solange sie nur „am Rande“ stehen ist es immer noch nicht dazu gekommen. Kann mich noch dunkel an die Horrorszenarios vor dem Krieg erinnern. Davon hat sich bislang recht wenig erfüllt.
Ne aber mal ne grundsätzliche Frage: Ist es die Schuld der USA, das sich diese Bevölkerungsgruppen nicht vertragen? Viele würden diese Frage sehr schnell mit einem klaren „ja“ beantworten. Dem ist aber nicht so. Natürlich haben manche Dinge der US-Verwaltung damals den Frieden zwischen den Gruppierungen nicht gefördert. Aber die ganzen Antisympathien waren schon länger da. Nur verstehen es Diktaturen sehr gut den Deckel auf solchen köchelnden Problemen zu halten. Mit eiserner Faust zwar, aber sehr wirkungsvoll. Fällt das dann weg brechen die alten Gräben sehr schnell auf. Das war im ehemaligen Jugoslawien genauso. Kurden, Schiiten und Sunniten waren sich im Irak noch nie ganz grün. Nur haben die jeweiligen Machthaber den Deckel draufgehalten. Als dieser griff 1991 lockerer wurde brachen prompt Aufstände aus. Das das heute in der Form nicht geschehen ist (sich die Kurden z.B. für Unabhängig erklären) ist schon ein kleines Kunststück. Natürlich ist die Gefahr heute noch nicht gebannt, aber wenn ich mir die Situation im Moment so anschaue, wie alle Parteien gemeinsam und sehr demokratisch darum ringen ne Verfassung für das ganze Land trotz der riesigen Differenzen zusammenzubringen bin ich doch wenigstens auf diesen Sektor des „Problems Irak“ optimistisch.

Wieso steht in deinen Augen scheinbar nur den USA zu, die wahre Demokratie zu verbreiten. Z. Zt. stellt dieses Land mit Sicherheit kein gutes Beispiel für Menschenrechte oder gar Demokratie dar.

Was ist schon „wahre Demokratie“? Perfekt ist die in keiner Form.
Und es steht selbstverständlich allen Ländern zu die Demokratie zu verbreiten. Selbst wir mit unseren Anti-Bush-Wahkampfsieger Schröder machen da munter in Afganistan mit. Wie viele andere auch. Nur wäre es dazu halt nie ohne die USA gekommen. Von sich aus hätte Europa nie was gegen die Taliban unternommen, egal wie viele „Westler“ sie noch eingekerkert hätten.
Die Demokratie in den USA ist wie anderswo zwar nicht perfekt aber sehr wohl ausreichend. Ein Beispiel kann das System der USA schon sein. Es hat viele Vorzüge im vergleich zu „unserem“ Demokratiesystem.
Im bezug auf Menschenrechte mögen die USA nicht unbedingt das beste Vorbild sein, dass so in der weiten Welt zu finden ist. Die Folterungen hätte man sich nicht leisten müssen. Das geht einfach zu weit, obwohl zumindest die Grundmotivation ansatzweise nachvollziehbar ist. Womit die Methoden natürlich nicht gerechtfertigt werden können.

Ob Bush nun eine Invasion des Irans plant oder auch nicht, hängt mit Sicherheit nicht ab von der Weitsicht und Weisheit dieses Präsidenten. Davon besitzt er wahrlich nichts.

IMHO ist das nur eine böswillige Unterstellung. Solange hier keiner Aufkreuzt der ein persönlicher Bekannter von Bush ist, denke ich nicht, das man sich ein Urteil über die „Weisheit und Weitsicht“ des Präsidenten erlauben sollte. Schimpfen kann man ja gern über ihn, aber das heißt noch lange nicht, das man über seine Methoden zu einer Entscheidung zu kommen bescheid weis. Nur weil man den Typen mal als Gouverneur erleben musste ist auch noch kein Grund. Jedenfalls IMO. Ich kann auch kein Urteil über Stoibers „Weisheit“ usw. fällen, obwohl wir ihn hier in Bayern wohl mit am besten kennen. Schon gar nicht aufgrund von ein paar Infos aus irgendwelchen Medien.

Vielmehr ist die USA zum Glück nicht in der Lage z Zt. eine weitere Invasion durchzuführen.

Rein aus militärischen Gesichtspunkten heraus wäre ich mir da nicht so sicher. Eine Invasion mit Bodenkrieg wäre wohl auch im Alleingang drin. Allerdings mit erheblichen Problemen und nur wen man an die Grenzen geht. Eine Art Besatzung ist aber völlig ausgeschlossen. Da würde es schon Probleme geben, wenn das eine verdammt große Internationale Koalition anpacken würde.
Luftangriffe und Spezialeinsätze sind aber immer leicht drin und auch politisch machbar (was das größte Problem bei Aktionen gegen den Iran ist). Allerdings erst frühestens Mitte/Ende nächsten Jahres, es sei den der Iran dreht völlig durch.

Aber man arbeitet ja bereits daran, mit neuen Wehrplichtsgesetzen noch mehr Kanonenfutter in diese Region zu schicken. Die soziale Unterschicht in den Staaten ist dank Bush ja groß genug und mit etwas patriotischer Propaganda werden noch mehr arme Menschen in den Tod getrieben.

Irgendwan bekomme ich noch Magengeschwüre von euren Formulierungen
So würde ich es nicht ausdrücken. Fakt ist nun mal das die US-Armee seit Jahren (und schon seit Anfang der Amtszeit Clintons) mit Personalproblemen zu kämpfen hat. Mit einer Berufsarmee soll das des öfteren vorkommen. Trotz eines erstklassigen Reservistensystems. Teilweise liegt das auch daran, das man die Kapazitäten der Nationalgarden sehr ausgebaut hat, sich aber davor scheut sie in den Kampf zu schicken.
Sollte wirklich mal ne Wehrpflicht eingeführt werden hat das mit Sicherheit recht wenig mit Bushs Kriegen zu tun. Die Männer wären schon da, nur sie werden halt dummerweise auch wo anders gebraucht. Auf einen Mann der im Feld steht kommen mindestens fünf (oft noch mehr) weitere, die Hinter der front die Versorgung und Verwaltung aufrechterhalten müssen. Das ist das Problem. Wehrpflichtige selber werden wenn es sie in den USA geben sollte (ich glaube nicht das Bush das noch durchzieht) werden kaum zu Kampfeinsätzen herangezogen werden. Vielmehr sollen sie die regulären Truppen entlasten und „auf den Geschmack“ gebracht werden. Billiger ist so was auch noch.

Im Iran gab es sehr wohl einen Aufbruch!
Erst durch das arrogante Verhalten der USA gegenüber islamischer Länder wuchs auch wieder der Protest gegen die westliche Welt und radikale Kräfte gewannen Oberhand. Dass jetzt wieder ein fundamentaler Präsident im Iran an der Macht ist, verdanken wir zu einem großen Anteil den Machthabern in Washington.

Naja, weil ja Präsidenten im Iran soviel zu sagen haben...
Ich hab auch noch ein paar andere Sachen in Erinnerung, die die Präsidentschaftswahlen beeinflussten.
Und die paar Bemühungen im Iran würde ich nicht als „Aufbruch“ bezeichnen. Klar waren die da vorhanden, aber nur soweit, dass das Regime sie noch tolerieren konnte. Sobald es an die eigene Macht gegangen wäre, wäre es damit vorbei gewesen.
Und warum kamen die zustande? Klar war das Verhalten der USA damals mit ein Grund.
Aber schau dir doch mal an, was damals alles verbockt wurde. Die USA hatten einen viel zu weichen Präsidenten am Ruder, der international viel zuviel hat durchgehen lassen. Der Gute ist auf der Welle des Wirtschaftsbooms geschwommen und hat von Dingen profitiert für die er nie was getan hat. Wo außenpolitisch Härte angesagt gewesen wäre, war der Kerl ein Totalausfall. Er konnte gut mit den Medien umgehen, die wirtschaft hat gepasst und der Rest war damals fast egal. Wo was in der Welt hätte getan werden müssen war dann aber ganz schnell schluss. Nur Verhandeln bringt nichts. Ist zwar wichtig, aber ein Land muss bereit sein die Zähen zu zeigen wenn es drauf ankommt und nicht gleich Abhauen wenn es ungemüdlich wird.
Was will man aber von so einem Kerl erwarten der nichts besseres zu tun hat als sich mit einer Praktikantin der Tag zu vertreiben, das dann noch bestreitet und keine Konsequenzen ziehen will.
Bush durfte dann die ganze außenpolitische Suppe auslöffeln. Angefangen mit Saddams Spielchen mit der UN und aufgehört bei Nordkoreas Atomprogramm. Damals waren die USA recht weich und um Frieden bemüht. Gebracht hat es nicht viel. Selbst Clinton hat am Ende seiner Amtszeit selber erkannt, das z.B. mit Arafat nicht verhandelt werden kann.
Würde man mir die Wahl lassen zwischen eine Präsidenten Typ „Clinton“ oder „Bush“ würde ich auf alle Fälle den härteren Kerl nehmen der Außenpolitisch seine Positionen durchsetzten kann und sich zu wehren weis.

Regime lassen sich durchaus von innen stürzen. Ein Beispiel liegt nicht weit von dir entfernt. 4 Wörter (Wir sind das Volk) haben einen Regime und dessen Machtapperat gestürzt ohne einen Bluttropfen zu vergießen. Schade, dass du das bereits vergessen hast.

Nun, du scheinst vergessen zu haben, dass damals glücklicherweise nicht der Wille vorhanden war das ganze zusammen schießen zu lassen, wie es ein paar Jährchen früher fast passiert wäre. Zum äußersten wollte man da nicht gehen und man war bereit auf die Macht zu verzichten als das Volk es anders haben wollte. Erzähl das mal einem Mitglied des chinesischen Politbüros oder Kim Jon Il. Die werden lachen.
Solange ein Regime noch Militär und den Willen hat an der Macht zu bleiben wird es nie einen Umsturz geben. Und das ist halt in den meisten Ländern so. Einzig und allein das Militär kann daran was ändern und ist dies der Fall ist leicht der nächste am Zug.

sie gelernt haben, zeigten uns die weiteren Aktionen in Mittelamerika und dann in Afghanistan.

Man lernt doch nicht über Nacht aus irgendwelchen Fehlern. Schon garnciht, wenn immer noch die selbe Generation Militärs vorne dran sitzt. Da passiert recht wenig. So was dauert länger.

Zum Rest spar ich mir mal nen Kommentar, ich hab noch zu tun.

[Irmo]

Und genau diese Zweite Art von Kontrolle ist es, die Bush im ganzen Nahen und Mittleren Osten haben will. Und die ist nicht schlecht oder verwerflich, sondern kann für alle Beteiligten sehr produktiv sein.

Das türkische Parlament auszuhebeln ist nicht schlecht oder verwerflich, sondern ungemeint produktiv, ja.

Dazu braucht es nicht die Kontrolle durch eine Besatzungsmacht, die es im Irak auch in einigen Jahren nicht mehr geben wird. Wohl aber eine Regierung die den USA freundlich gesonnen ist und nicht gegen sie offen oder verdeckt zu Felde zieht und hinter den Kulissen dunkle Intrigen spinnt.

Mit anderen Worten: Selbst wenn die Bevölkerung nicht will, dass die Regierung den USA freundlich gesonnen ist, dann muss die Regierung das trotzdem sein. Das ist deine Vorstellung von Demokratie.

Worte wie Menschenrechte oder Demokratie haben dort null Bedeutung.

Falsch. Weniger als anderso, aber mehr als du hier verkaufst.

Nach ausen mag das vielleicht teilweise anders aussehen, aber wenn man genauer hinschaut ist das teilweise erschreckend.

Aha. Du schaust genauer hin als die Iraner selbst, deswegen bist du qualifiziert, ihnen die Entscheidungen abzunehmen, und das ganze noch "Demokratie" zu nennen.

Die Menschen im Irak sind heute noch immer Größtenteils sehr dankbar das Bush das durchgezogen hat. Die unter Saddam unterdrückten sowieso. Halt nicht dafür, das sich die Situation jetzt nicht bessert, was man aber nicht vollends den USA ankreiden kann.

Falsch. Die Menschen begrüßen, dass Saddam weg ist. Das WIE sehen sie aber als Demütigung ihrer Nation an. Und die Situation ist per Definitionem vollständig in der Verantwortung der USA als Besatzungsmacht.

Was ist schon „wahre Demokratie“? Perfekt ist die in keiner Form.
Und es steht selbstverständlich allen Ländern zu die Demokratie zu verbreiten. Selbst wir mit unseren Anti-Bush-Wahkampfsieger Schröder machen da munter in Afganistan mit. Wie viele andere auch. Nur wäre es dazu halt nie ohne die USA gekommen. Von sich aus hätte Europa nie was gegen die Taliban unternommen, egal wie viele „Westler“ sie noch eingekerkert hätten.

Ich finde es nett, wie du unterschlägst, dass die USA von sich aus auch nichts gemacht haben.

Es hat viele Vorzüge im vergleich zu „unserem“ Demokratiesystem.

Es hat auch viele Nachteile.

Teilweise liegt das auch daran, das man die Kapazitäten der Nationalgarden sehr ausgebaut hat, sich aber davor scheut sie in den Kampf zu schicken.

Sag das den Nationalgardisten, die schon wesentlich länger als sie ursprünglich angefordert wurden im Irak sitzen.

Aber schau dir doch mal an, was damals alles verbockt wurde. Die USA hatten einen viel zu weichen Präsidenten am Ruder, der international viel zuviel hat durchgehen lassen.

ROTFLBTC.

Jaja, das übliche abgedroschene Republikanergewäsch. Ist zwar erstunken und erlogen, aber das kümmert dich nicht. Recht und Gesetz bedeuten nichts, allein die brutale Gewalt ist es, die definiert, was Recht ist.

Wo außenpolitisch Härte angesagt gewesen wäre, war der Kerl ein Totalausfall.

Sag das den Sudanesen.

Wo was in der Welt hätte getan werden müssen war dann aber ganz schnell schluss. Nur Verhandeln bringt nichts. Ist zwar wichtig, aber ein Land muss bereit sein die Zähen zu zeigen wenn es drauf ankommt und nicht gleich Abhauen wenn es ungemüdlich wird.

Es war genau dein Überschuss an Testosteron und deine Inkompetenz in Diplomatie, die die Operation in Somalia vernichtet hat.

Was will man aber von so einem Kerl erwarten der nichts besseres zu tun hat als sich mit einer Praktikantin der Tag zu vertreiben, das dann noch bestreitet und keine Konsequenzen ziehen will.

Oh, bitte. Mehr als von einem, der sich das Gehirn mit Kokain schon vor Jahrzenten zerblasen hat.

Du machst dich wirklich lächerlich hier die abgedroschensten Phrasen, für die sich selbst die politiker unter den Republikanern mittlerweile zu schade sind wiederzukäuen. Denk dir mal vernünftige Argumente aus.

Bush durfte dann die ganze außenpolitische Suppe auslöffeln. Angefangen mit Saddams Spielchen mit der UN und aufgehört bei Nordkoreas Atomprogramm.

Gelogen. Der einzige, der mit der UN gespielt hat war Bush. Und die Situation in Korea hat Bush eskaliert.

Würde man mir die Wahl lassen zwischen eine Präsidenten Typ „Clinton“ oder „Bush“ würde ich auf alle Fälle den härteren Kerl nehmen der Außenpolitisch seine Positionen durchsetzten kann und sich zu wehren weis.

Soll heissen du achtest Gesetzlose mehr als Gesetzestreue.

Man lernt doch nicht über Nacht aus irgendwelchen Fehlern. Schon garnciht, wenn immer noch die selbe Generation Militärs vorne dran sitzt. Da passiert recht wenig. So was dauert länger.

Du solltest besser recherchieren.

[Nighthawk_]

Also dein Schreibstil und deine Ausdrucksweise sind schon immer eine Show für sich. Anderen könntest du damit ganz schön auf die Füße treten, aber wir Beamten sind das ja gewohnt von allen Seiten dumm angemacht und nicht für ganz voll genommen zu werden.

Nein, denn es gibt schliesslich noch andere Themen, über die man berichten muss.

Du willst mir doch nicht weis machen, dass die Medien hierzuulande so überarbeitet sind, das sie niemanden haben, der sich mal ein bisschen mit Bush Vergangenheit beschäftigt?

Selbstverständlich erscheint dir die Mehrzahl der Medien "hierzulande und auch anderswo" links. Du solltest dir nur mal überlegen, warum so viele Unternehmen, deren Aufgabe es ist, zu recherchieren, eine andere Meinung haben als du.

Die breite Masse hat nicht immer recht mit dem was sie sagt. Das solltest du dir mal klar machen.
Mir ist sehr wohl bewusst, dass ich keine besonders Linke Meinung habe und mich oft in der Öffentlichen Meinung ganz und gar nicht wiederfinde. Genauso wie ich viele kenne die eben meiner Meinung sind und dabei gar nicht inkompetent oder desinformiert sind.
Würde mal eine „neutrale Brille aufsetzen“ würde man doch sehen, dass die Medien hier ingesamt (zumindest die seriösen) doch immer einen gewissen Hang nach „links“ haben.

Nein, es ist ein Zeugnis deiner fehlenden Medienkompetenz. Kommentare sind Kommentare. Sie sind nicht objektiv, waren nie objektiv und waren nie objektiv gemeint. Zu sagen, Kommentare würden zeigen, es mangele den Medien an Objektivität ist zu sagen, der Papst sollte nicht katholisch sein.

Nein, du interpretierst meinen Post völlig falsch. Kommentare sind Kommentare, da hast du recht. Aber die brauche ich persönlich nicht in irgendwelchen Zeitungen auf der 2. Seite. Ich brauch nicht das teilweise bescheuerte Geschwätz irgendeines selbsternannten Experten der tausend Fakten aus ach lässt. Ich will diese Fakten sehen und mir dann eine Meinung bilden. Das Kommentare an sich nicht hergenommen werden können um eine Zeitung wegen mangelnder Objektivität zu kritisieren ist mir bewusst.
Sie sind ja auch nur ein kleiner Teil des Problems das ich mit den (Print)Medien zum Teil habe. Da wird in ganz normalen Berichten schon viel zuviel unterschlagen.

Aha, als Beamter musst du unwissen sein und darfst ja keine Ahnung haben? Ich glaube, du hast nicht die leiseste Ahnung, was "dieses Fahndungsraster" ist.

Als Beamter hab ich die Pflicht mich von rechten, rassistischen Gedankengut ferzuhalten. Ebenso von islamistischen Hetzschriften. So was ist zwar nicht unbedingt in der Form verpflichtend (ich könnte auch in der NPD Mitglied und Beamter sein) aber es ist nun mal ein Teil des Berufs „Beamter“. Wo auch immer.

Falsch.

Oh, sehr richtig. Die Ermittlungsbehörden haben überhaupt nicht die Ressourcen um bei Meier und Schmidt festzustellen was die für Bücher lesen. Da habt ihr „Bürger“ manchmal eine etwas falsche Vorstellung von dem wie hier „Drinnen“ gearbeitet wird. Solange kein Begründeter Verdacht besteht wird bei Schmidt und Meier niemand ins Bücherregal schauen. Und selbst wenn da irgendetwas „brisantes“ steht passiert dir recht wenig.

Wo wird er denn von ausländischen Investoren bezahlt? Er wird mit dem Öl der Irakis bezahlt, nicht von Investoren.

Diese Behauptung hast du aufgetischt. Ich hab nie so was behauptet.

Ausländische Firmen verdienen sich eine goldene Nase, indem sie Schulen übermalen und das ganze als "renoviert" verkaufen.

Nun, oft reicht ein neuer „Farbanstrich“ aus um was zu renovieren. Und das ein Unternehmen an einer Renovierung was verdient ist nicht verwerflich.

Gelogen. Hilfsorganisationen haben das ganze schon vor dem Krieg umsonst gemacht.

Klar, diese Systeme sind ja wahnsinnig gut in Schuss gewesen. Klar haben die funktioniert, aber es gab einen Haufen dran zu verbessern. Und „umsonst“ haben die das nur gemacht weil es Firmen halt verboten war (mehr oder weniger) mit dem Irak so was zu arrangieren. Geld ist heute da, da wird es halt bezahlt, das hat nichts mit Plünderungen zu tun.

aha. Wenn du der Meinung bist, dass du dir die Jacke bei H&M nur "geborgt" hast, muss diese Meinung auch erlaubt sein, und man sollte tunlichst davon absehen, dich deswegen zu belangen, richtig?

Ne nicht richtig. Das ist ein vollständig anderer Fall aus dem Privatrecht. Das kann man nicht mit einer Meinung über internationale Beziehungen gleichsetzen.

Ahja. Na, dann melde ich mich besser arbeitslos, wenn der Technische Fortschritt von beamteter Seite für beendet erklärt worden ist.

Ich erkläre doch den technischen Fortschritt nicht für beendet, wenn ich dir sage, dass das Versagen einer Lenkwaffen mit der heutigen Technik nicht ausgeschlossen werden kann.
Du kannst ja mal versuchen in so einer Waffe irgendeinen Soft- oder Hardwarefehler zu finden, wenn der Gefechtskopf explodiert ist. Da wird wahnsinnig viel zu finden sein. Wenn du Glück hast ein paar Einzelteile. Und da findet man keinen Fehler mehr.
Ausschliesen kann man das mit heutiger Technik nun mal nicht. Aber die Dinger sind von „Natur aus“ so zuverlässig wie es geht. Sind ja nicht gerade billig (so das jede auch schon aus wirtschaftlichen Gründen treffen sollte) und es wäre fatal wenn das System in Einsatz regelmäßig versagt.

Ja sicher, die Journalisten vor Ort haben keine Ahnung von den Verhältnissen vor Ort

Journalisten „vor Ort“ haben oft recht wenig Möglichkeiten entweder frei zu berichten oder überhaupt an die richtigen Infos zu kommen. Wobei solche Bericht in den meisten Fällen eh „im Hinterland“ nach einer Agenturmeldung geschrieben werden. Da ist dann nichts mehr von den Verhältnissen „vor Ort“ dabei.

Falsch. Sie sind für ihre jetzigen Aufgaben nie trainiert worden. Truppen, die trainiert wurden, unter Zivilisten zu arbeiten, unter denen sich auch Terroristen verstecken, wie die der Briten, halten das Verhalten der US-Truppen für eine Katastrophe.

Die Briten haben leicht reden. Sind sie ja da stationiert wo es mit den größten Wiederstand gegen Saddam gab. Da ist man von Natur aus etwas positiver gegenüber den Ausländern eingestellt. Wie im Norden halt auch. Probleme gibt es halt nur in den ehem. Hochburgen von Saddam und bei den Fundamentalisten. Und die gibt es bei den Briten nicht in der From, so dass sie es ein ganzes Stück leichter haben als die USA. Auch richten sich die aktionen der Terroristen primär gegen US-Truppen weil die einfach einviel schöneres Ziel darstellen. Das die Briten einen besseren Job machen hat damit wenig zu tun.
„Trainiert“ für eine Besatzungszeit wurde in der Form wie du es verlangst niemand. Auch nicht die Briten die es halt aufgrund der Verhältnisse vor Ort um einiges leichter haben.
Anfangs waren die US-Truppen teilweise überfordert, das ist richtig. Aber das wäre jede andere Armee der Welt auch gewesen. Fehler wurden gemacht stimmt auch. Aber man hat reagiert und das Verhalten der US-Truppen ist heute lang nicht so katastrophal wie es kurz nach dem Krieg war.

Falsch. Die USA haben überhaupt keine für so etwas ausgebildete Truppen.

Ausgebildet direkt dafür nicht, das stimmt schon. Kam in meinen Post etwas missverständlich rüber.
Es geht mir eher darum, dass der Ausbildungsstand (generell gesehen) und die Ausrüstung der US-Armee mit die beste ist, die man in so einer Situation „ins Feld“ führen kann. Freilich wurden die von dieser Art des Wiederstandes auch überrascht, so was wäre jedem so gegangen. Bei den Briten war diese Art von Wiederstand nie vorhanden. Sind ja auch ganz wo anders stationiert.

Der Zivilist wird dafür nicht bezahlt. Wenn er nicht den Mumm dafür hat, soll er zu Hause bleiben und sich nen Schreibtischjob suchen.

Klar vom Schreibtisch aus ist es leicht sich hinzustellen und zu fordern die Soldaten mit Familien sollen ihr Leben für das ihnen unbekannte Zivilisten wegwerfen. So was ist doch Schwachsinn und hat überhaupt nichts mit „Mumm“ zu tun. Wen dich es mal interessiert was die US-Soldaten machen können wenn es den sein muss, was für „Mumm“ sie haben und wie scheisegal ihnen manchmal ihr eigenes Leben ist, dann schau dir mal einen gewissen Spezialeinsatz in Afganistan an, wo ein einziger Mann rausgehauen werden musste...

Nein, es ist ein Scheinargument, das jeglicher Tatsache entbehrt.

Das ist das kein Scheinargument und beruht sehrwohl auf Tatsachen.
Es war sehr wohl wichtig die verbündeten Staaten nach dem Ende des vom UN-Mandat erlaubten Kampfes zusammenzuhalten. Mehr als die Befreiung Kuwaits war nie geplant. Es ging 1990/91 nie darum Saddam zu stürzen, sondern nur um Kuwait zu befreien. Und an das hat sich Bush sen. gehalten. Mir gefällst auch nicht, damals haben die Berater eine Fehleinschätzung begangen, als sie davon ausgingen, das Saddam auch so stürzen würde. Aber das interessiert eh keinen Menschen und die Schuld an dem ganzen schiebt man halt wieder den USA zu. An andere Länder denkt man gar nicht.

Äh, nein, hat man sicher nicht. Zumindest nicht für Leute, die sich nie mit der Deutschen Geschichte des 20. Jahrhunderts beschäftigt haben.

Der Demokratisierungsprozess nach dem 2. Weltkrieg in Deutschland (und Japan) ist etwas anders gelagert, als das was Bush in Afganistan und Irak versucht. Im übrigen schrieb ich genau deswegen halt auch „nahezu“

Ich kann dir aber erzählen, dass du mit jedem Beitrag zeigst, nicht wirklich Ahnung von der Thematik zu haben. Es geht auch nicht um Flugzeugträger. Es geht auch nicht um mehr Waffensystem. Es geht u.a. darum welche.

Bei der Phrase „doppelte Ausführung“ geht es nicht um die Art des Systeme die beschafft werden, sondern darum wie viele beschafft werden. Und nur darauf bezieht sich mein Post. Das es entscheidender ist erst mal zu entscheiden welches System man haben will ist mir auch klar.
Im übrigen hab ich von dem Thema „Waffensysteme“ doch ziemlich viel Ahnung.
Du hast nur das Problem in nahezu jeden meiner Post viel zuviel reinzuinterpreitieren und die Worte zu verdrehen. Dann lässt sich dass prima so hinstellen, als ob ich keine Ahnung hab. Dazu kommt dann noch der tolle Schreibstil der deine „Überlegenheit“ auch noch sehr toll unterstreicht und jemanden der nicht deiner Meinung ist als total inkompetent dastehen lässt. Mach ruhig so weiter, mir ist es wurscht. Aber glaub nicht das du so ein besseres Diskussionsklima schaffst. Ich kenn einige Leute (zwar nicht unbedingt hier) die sich recht schief lachen würden, wenn jemand behauptet ich hätte von den Themen „Militär“, „Ausenpolitik“ und „Geschichte“ wenig Ahnung.

Aha. Mit andern Worten, die Einwohner sind doch irrelevant.

Was hat den das mit den Einwohnern zu tun? Karsai wurde sogar recht demokratisch gewählt. Ebenso die im Irak. Das man als USA nicht unbedingt die Kandidaten favorisiert die gegen dich sind ist doch normal.

Sagt wer? Die Leute sind keinerlei Verbrechens angeklagt.

Das sagen die US-Militärs und ist deswegen total unglaubwürdig.
Natürlich ist es so, das jeder der in Guantanamo einsitzt total unschuldig ist und absolut kein Top-Terrorist ist, wie konnte ich das vergessen...

Mit anderen Worten, wenn der Glaserlehring im Auftrag des Glasers Scheiben einschmeisst ist es selbstverständlich, dass der Glaser und seine Zulieferer damit noch nen Reibach machen

Das is Privatrecht und etwas anders gerartet als internationale Beziehungen. Dafür gibt es kein „BGB“. Auf dieser Ebene finde ich es in Ordnung das sich auch US-Firmen am Wiederaufbau beteiligen. Solange Geld da ist (und das ist es dank den Öleinnahmen) ist es auch in Ordnung das sie dabei was verdienen. Die machen mehr als Hilfsorganisationen leisten können. Im übrigen wurde war es nicht der Befreiungskrieg gegen das Land, das die Infrastruktur geschädigt hat. Das hat schon Saddam zu verantworten.

Was für eine Qualifikation hast du, solch eine Aussage zu treffen?

Schau dir mal die Menge an Sprengstoff an, was solche Lenkwaffen mit sich führen. Das ist kein Flugzeug, das nach dem Absturz wieder zusammengeklaubt werden kann. Wenn da ein paar Kilo verdammt effektiven Sprengstoff hochgehen kannst du es vergessen noch irgendwelche Rückschlüsse aus den Lenksystemen dieser Waffe ziehen zu können.

Du solltest besser recherchieren. Es spricht schon Bände, wenn ein Beamter von der Weimarer Republik nichts weiss.

Mir ist die Weimaer Republik sehr wohl bekannt. Und auch deren offenkundige Mängel. Ebenso ist es mir eingefallen das die auch mal ein Ende hatte und das dann ein System dran war, das mit Demokratie nichts zu tun hatte. Das Stückwerk das man zwischen den Kriegen da hatte war alles andere als eine gute Demokratie. Konnte man die Gewalten ja ohne weiteres gegeneinander ausspielen und aufheben.

[Irmo]

Du willst mir doch nicht weis machen, dass die Medien hierzuulande so überarbeitet sind, das sie niemanden haben, der sich mal ein bisschen mit Bush Vergangenheit beschäftigt?

Die Medien HIERZULANDE berichten über BUSHS VERGANGENHEIT mittels Korrespondenten. Von denen gibt's eine begrenzte Anzahl, und die berichten nicht nur über Bush.

Die breite Masse hat nicht immer recht mit dem was sie sagt. Das solltest du dir mal klar machen.

A)rede ich nicht von der "breiten Masse", sondern von Leuten, die sich im Gegensatz zu dir, die Mühe machen, ein Thema zu recherchieren, bevor zu sich dazu äussern.
B)ist es in einer Demokratie nunmal so, dass man den Mehrheitsbeschluss, so er verfassungsgemäß ist, akzeptiert. Aber weder für Demokratie noch für Verfassung hast du mehr als Lippenbekenntnisse übrig.

Würde mal eine „neutrale Brille aufsetzen“ würde man doch sehen, dass die Medien hier ingesamt (zumindest die seriösen) doch immer einen gewissen Hang nach „links“ haben.

Woher willst ausgerechnet DU wissen, was man mit einer neutralen Brille sehen würde?

Nein, du interpretierst meinen Post völlig falsch. Kommentare sind Kommentare, da hast du recht. Aber die brauche ich persönlich nicht in irgendwelchen Zeitungen auf der 2. Seite. Ich brauch nicht das teilweise bescheuerte Geschwätz irgendeines selbsternannten Experten der tausend Fakten aus ach lässt. Ich will diese Fakten sehen und mir dann eine Meinung bilden. Das Kommentare an sich nicht hergenommen werden können um eine Zeitung wegen mangelnder Objektivität zu kritisieren ist mir bewusst.
Sie sind ja auch nur ein kleiner Teil des Problems das ich mit den (Print)Medien zum Teil habe. Da wird in ganz normalen Berichten schon viel zuviel unterschlagen.

Wenn du Fakten sehen wolltest, würdest du sie recherchieren, anstatt dir die Welt zurechtzuerfinden. Es ist nicht schwer, Fakten zu finden, man muss sich nur etwas Mühe machen.

Als Beamter hab ich die Pflicht mich von rechten, rassistischen Gedankengut ferzuhalten. Ebenso von islamistischen Hetzschriften. So was ist zwar nicht unbedingt in der Form verpflichtend (ich könnte auch in der NPD Mitglied und Beamter sein) aber es ist nun mal ein Teil des Berufs „Beamter“. Wo auch immer.


Oh, sehr richtig. Die Ermittlungsbehörden haben überhaupt nicht die Ressourcen um bei Meier und Schmidt festzustellen was die für Bücher lesen. Da habt ihr „Bürger“ manchmal eine etwas falsche Vorstellung von dem wie hier „Drinnen“ gearbeitet wird. Solange kein Begründeter Verdacht besteht wird bei Schmidt und Meier niemand ins Bücherregal schauen. Und selbst wenn da irgendetwas „brisantes“ steht passiert dir recht wenig.

Von "Drinnen" hast du als DEUTSCHER Beamter nicht den leisesten Hauch einer Ahnung. Ein begründeter Verdacht ist, wenn ein Mann mit dunklem Teint ein Buch mit einem arabisierenden Titelfont liest. Das reichte, um ihn aus einem Flugzeug zu zerren. Es half noch nichtmal, dass der gute Mann für den Secret Service arbeitete und einen gewissen George W. Bush auf seiner Ranch in Texas beschützen sollte.

Nun, oft reicht ein neuer „Farbanstrich“ aus um was zu renovieren. Und das ein Unternehmen an einer Renovierung was verdient ist nicht verwerflich.

Ja, sicher, es ist nicht verwerflich wenn in so renovierten Schulen Kinder durch Balkongeländer brechen. Sind ja nur Irakis.

Klar, diese Systeme sind ja wahnsinnig gut in Schuss gewesen. Klar haben die funktioniert, aber es gab einen Haufen dran zu verbessern. Und „umsonst“ haben die das nur gemacht weil es Firmen halt verboten war (mehr oder weniger) mit dem Irak so was zu arrangieren. Geld ist heute da, da wird es halt bezahlt, das hat nichts mit Plünderungen zu tun.

Aha. Es hat nichts mit Ausbeutung zu tun, wenn man Geld verlangt für Leistungen, die auch kostenlos bezogen werden könnten?

Ne nicht richtig. Das ist ein vollständig anderer Fall aus dem Privatrecht. Das kann man nicht mit einer Meinung über internationale Beziehungen gleichsetzen.

Du irrst. Gesetze sind keine Meinung. Internationale Gesetze und Konventionen sind sobald sie ratifiziert wurden nationales Gesetz. Auch in den USA:
Artikel VI: "This Constitution, and the Laws of the United States which shall be made in Pursuance thereof; and all Treaties made, or which shall be made, under the Authority of the United States, shall be the supreme Law of the Land; and the Judges in every State shall be bound thereby, any Thing in the Constitution or Laws of any State to the Contrary notwithstanding."

Journalisten „vor Ort“ haben oft recht wenig Möglichkeiten entweder frei zu berichten oder überhaupt an die richtigen Infos zu kommen. Wobei solche Bericht in den meisten Fällen eh „im Hinterland“ nach einer Agenturmeldung geschrieben werden. Da ist dann nichts mehr von den Verhältnissen „vor Ort“ dabei.

Ja, klar. Die Journalisten wurden im Hinterland erschossen, hm? Besonders die, denen eine amerikanische Kugel das Leben beendet hat?

Trotz der Tatsache, dass du selbst zugibst, dass die US-Streitkräfte schon gelogen haben -und das war beileibe nicht das einzige Mal- bezichtigst du jeden, der eine andere Meinung hat als du, uninformiert zu sein, ohne ihn auch nur wiederlegen zu können. Letzteres ist der kritische Punkt. Er reduziert das, was du hier abziehst auf eine billige Propaganda-Kampagne für die US-Armee, die an mangelnder Glaubwürdigkeit und Unehrlichkeit nicht mehr zu überbieten ist.

Die Briten haben leicht reden. Sind sie ja da stationiert wo es mit den größten Wiederstand gegen Saddam gab. Da ist man von Natur aus etwas positiver gegenüber den Ausländern eingestellt. Wie im Norden halt auch. Probleme gibt es halt nur in den ehem. Hochburgen von Saddam und bei den Fundamentalisten. Und die gibt es bei den Briten nicht in der From, so dass sie es ein ganzes Stück leichter haben als die USA. Auch richten sich die aktionen der Terroristen primär gegen US-Truppen weil die einfach einviel schöneres Ziel darstellen. Das die Briten einen besseren Job machen hat damit wenig zu tun.

Dummes Geschwätz. Die Briten haben Jahrzehnte Erfahrung in Nordirland. Die Amerikaner produzieren sich die Einstellung Ausländern gegenüber selbst, und das haben sie an vielfältiger Stelle -ganz im Gegensatz zu ihren Cheering Squads deines Schlages- sogar nachträglich zugegeben, wie z.B. bei der Schliessung von Sadrs Zeitung, die den Mann erst auf die Bildfläche gebracht hat.

Im Übrigen hat es mit Einstellung gegenüber Ausländern wenig zu tun, wenn die Amerikaner reihenweise Britische Soldaten unter die Erde bringen, oder ihre Checkpoints nicht der Situation angemessen gestalten.

„Trainiert“ für eine Besatzungszeit wurde in der Form wie du es verlangst niemand. Auch nicht die Briten die es halt aufgrund der Verhältnisse vor Ort um einiges leichter haben.

Und wieder betreibst du Geschichtsrevisionismus.

Anfangs waren die US-Truppen teilweise überfordert, das ist richtig. Aber das wäre jede andere Armee der Welt auch gewesen. Fehler wurden gemacht stimmt auch. Aber man hat reagiert und das Verhalten der US-Truppen ist heute lang nicht so katastrophal wie es kurz nach dem Krieg war.

Falsch. Man hat z.B. an den Checkpoints überhaupt nichts geändert. Nicht als man reihenweise Zivilisten niedergemäht hat, auch solche die in Autos HINTER einem waren, das man für verdächtig hielt. Nicht, als die Briten Ratschläge gaben, wie man das verhindern kann. Nicht, als sie eine irakische Polizeipatrouille niedergemäht hatten, die einen Flüchtigen verfolgt hat, und auch dann nicht, als ein italienischer Geheimagent dran glauben musste.

Es geht mir eher darum, dass der Ausbildungsstand (generell gesehen) und die Ausrüstung der US-Armee mit die beste ist, die man in so einer Situation „ins Feld“ führen kann. Freilich wurden die von dieser Art des Wiederstandes auch überrascht, so was wäre jedem so gegangen. Bei den Briten war diese Art von Wiederstand nie vorhanden. Sind ja auch ganz wo anders stationiert.

nein, der Ausbildungsstand der US-Armee sieht solche Situationen überhaupt nicht vor. Operation unter Zivilisten ist kein Faktor. Die Ausbildung ist aufs Kämpfen fokussiert.

Klar vom Schreibtisch aus ist es leicht sich hinzustellen und zu fordern die Soldaten mit Familien sollen ihr Leben für das ihnen unbekannte Zivilisten wegwerfen. So was ist doch Schwachsinn und hat überhaupt nichts mit „Mumm“ zu tun. Wen dich es mal interessiert was die US-Soldaten machen können wenn es den sein muss, was für „Mumm“ sie haben und wie scheisegal ihnen manchmal ihr eigenes Leben ist, dann schau dir mal einen gewissen Spezialeinsatz in Afganistan an, wo ein einziger Mann rausgehauen werden musste...

Wer sein Leben nicht riskieren will, soll nicht Soldat werden. Das ist Teil des Jobs. Zu verlangen, dass lieber zehn Zivilisten als ein Soldat draufgeht ist eine Perversion und hat mit zivilisierter Kriegsführung nichts zu tun.

Das ist das kein Scheinargument und beruht sehrwohl auf Tatsachen.
Es war sehr wohl wichtig die verbündeten Staaten nach dem Ende des vom UN-Mandat erlaubten Kampfes zusammenzuhalten. Mehr als die Befreiung Kuwaits war nie geplant. Es ging 1990/91 nie darum Saddam zu stürzen, sondern nur um Kuwait zu befreien. Und an das hat sich Bush sen. gehalten. Mir gefällst auch nicht, damals haben die Berater eine Fehleinschätzung begangen, als sie davon ausgingen, das Saddam auch so stürzen würde. Aber das interessiert eh keinen Menschen und die Schuld an dem ganzen schiebt man halt wieder den USA zu. An andere Länder denkt man gar nicht.

Weil andere Länder nicht Hilfe versprochen haben, sie dann aber nicht geliefert haben. Niemand hat die USA gezwungen, Hilfe anzubieten.

Aber es ist offensichtlich, dass es nichts gibt, für das du um Ausreden verlegen wärst.

Der Demokratisierungsprozess nach dem 2. Weltkrieg in Deutschland (und Japan) ist etwas anders gelagert, als das was Bush in Afganistan und Irak versucht. Im übrigen schrieb ich genau deswegen halt auch „nahezu“

Und wieder zeugst du davon, nicht zu wissen wovon überhaupt geredet wird.

Bei der Phrase „doppelte Ausführung“ geht es nicht um die Art des Systeme die beschafft werden, sondern darum wie viele beschafft werden. Und nur darauf bezieht sich mein Post. Das es entscheidender ist erst mal zu entscheiden welches System man haben will ist mir auch klar.
Im übrigen hab ich von dem Thema „Waffensysteme“ doch ziemlich viel Ahnung.

Deswegen faselst du auch von Flugzeugträgern, wenn ich von selbstfahrender Artillerie rede, hm?

Was hat den das mit den Einwohnern zu tun? Karsai wurde sogar recht demokratisch gewählt. Ebenso die im Irak. Das man als USA nicht unbedingt die Kandidaten favorisiert die gegen dich sind ist doch normal.

Aha. Man schliesst die Presse, die einem nicht passt, und behauptet dann, die Bevölkerung sei fair informiert. Das ist dann demokratisch.

Das sagen die US-Militärs und ist deswegen total unglaubwürdig.
Natürlich ist es so, das jeder der in Guantanamo einsitzt total unschuldig ist und absolut kein Top-Terrorist ist, wie konnte ich das vergessen...

Offensichtlich ist es bei deutschen Beamten mit ihrer Verfassungstreue nicht besonders weit her. Im Gegensatz zu dir erachtet der zivilisierte Teil der Menschheit jemanden als unschuldig, bis vor Gericht das Gegenteil erwiesen ist. Es ist überhaupt keine Frage, ob die US-Militärs unglaubwürdig sind. Sie sind vollkommen UNMASSGEBLICH.

Die machen mehr als Hilfsorganisationen leisten können.

Ja, sie zwingen das Land in wirtschaftliche Abhängigkeit, da sie Geräte nicht nach den Interessen des Landes sondern nach ihren eigenen installieren, damit auch ja in Zukunft noch bei ihnen gekauft wurde.

Im übrigen wurde war es nicht der Befreiungskrieg gegen das Land, das die Infrastruktur geschädigt hat. Das hat schon Saddam zu verantworten.

Es gehört schon einiges an Dreistigkeit dazu, zu behaupten, dass trotz gezielter Angriffe auf Teile der infrastruktur diese nicht vom "Befreiungskrieg" geschädigt wurden.

Schau dir mal die Menge an Sprengstoff an, was solche Lenkwaffen mit sich führen. Das ist kein Flugzeug, das nach dem Absturz wieder zusammengeklaubt werden kann. Wenn da ein paar Kilo verdammt effektiven Sprengstoff hochgehen kannst du es vergessen noch irgendwelche Rückschlüsse aus den Lenksystemen dieser Waffe ziehen zu können.

Es gibt auch noch mehr Faktoren, aus denen man Rückschlüsse ziehen kann.

Mir ist die Weimaer Republik sehr wohl bekannt. Und auch deren offenkundige Mängel. Ebenso ist es mir eingefallen das die auch mal ein Ende hatte und das dann ein System dran war, das mit Demokratie nichts zu tun hatte. Das Stückwerk das man zwischen den Kriegen da hatte war alles andere als eine gute Demokratie. Konnte man die Gewalten ja ohne weiteres gegeneinander ausspielen und aufheben.

Dank Leuten, für die alles, was nicht ihre Meinung hatte, ein Übel war. Dank Leuten, die lieber starke Männer als Demokraten wollten. Dank Leuten, denen MACHT wichtiger war als Recht und Gesetz.

Das einzige, was du aufzeigst, ist dass eine Demokratie ohne Demokraten nicht funktioniert. Und das genau war mein Punkt. Die einzigen Demokraten die es gab, und das muss dir besonders wehtun, weswegen du das ganze Kapitel gerne verschweigen möchtest, waren Leute wie Otto Wels, und die waren -pfui- Linke.

[Nighthawk_]

Die Medien HIERZULANDE berichten über BUSHS VERGANGENHEIT mittels Korrespondenten. Von denen gibt's eine begrenzte Anzahl, und die berichten nicht nur über Bush.

Nun, die Korrespondenten die für die USA zuständig sind berichten den lieben langen Tag fast ausschlieslich über Bush und seine Politik. Besonders in Zeiten des Wahlkampfes hat man sich auch hierzulande mit Bush Vergangenheit auseinandergesetzt. Und abgesehen von den drei vier (auch von dir) aufgezählten Fällen (wozu man noch viel sagen könnte) wird nichts weiter über seine katastrophale Amtszeit berichtet. Klar hat der Kerl (in seiner Jugen) Fehler gemacht, das macht jeder Politiker. Aber deswegen ist er kein schlechter Präsident. Da haben wir hier hierzulande teilweise ganz andere Kaliber in der Politik (gehabt).

A)rede ich nicht von der "breiten Masse", sondern von Leuten, die sich im Gegensatz zu dir, die Mühe machen, ein Thema zu recherchieren, bevor zu sich dazu äussern.
B)ist es in einer Demokratie nunmal so, dass man den Mehrheitsbeschluss, so er verfassungsgemäß ist, akzeptiert. Aber weder für Demokratie noch für Verfassung hast du mehr als Lippenbekenntnisse übrig.

a) das die breite Masse eher Bush-Kritisch ist, ist dir aber auch schon aufgefallen? Wenn du über Bush-Kritiker redest sprichst du mehr oder weniger von der breiten Masse
b) Oh ja klar. Solange ein Beschluss verfassungsmäßig ist, gibt es in einer Demokratie nichts dran rumzudeuteln...
Da werden sich viele Alibi-Präsidenten auf der Welt sehr bedanken wenn sie das hören...
Was da teilweise durch die Verfassungen erlaubt wird ist schon nicht schlecht.
Den zweiten Satz kannst du dir sonst wo hin schieben. Nur weil ich bereit bin gewisse Regeln unter gewissen Umständen auser Kraft zu setzen heißt das noch lange nicht, das mir Demokratie oder eine Verfassung egal ist.
Aber manchmal gibt es halt Situationen wo man um überhaupt zu sowas wie Demokratie zu kommen oder eben diese zu verteidigen diese Regeln verletzen muss.

Woher willst ausgerechnet DU wissen, was man mit einer neutralen Brille sehen würde?

Gegenfrage: Willst es denn du genau wissen? Wer kann das den überhaupt?
So ist halt mein Persönlich Eindruck wenn ich versuche die ganze Situation der Medien hierzulande einzuschätzen.
Entgegen deiner Meinung siedele ich mich keineswegs "rechts-ausen" an. Sondern eher "mitte-rechts-konservativ". Da die Mehrzahl der Medien nicht diese Art von Ansiedlung hat sondern eher "links" von mir steht kann man daraus folgern das die Medien einen Drall nach Links haben.

Wenn du Fakten sehen wolltest, würdest du sie recherchieren, anstatt dir die Welt zurechtzuerfinden. Es ist nicht schwer, Fakten zu finden, man muss sich nur etwas Mühe machen.

Dummerweise gibt es nicht sehr viele andere Quellen als die Medien...
Mit Recherche hat sich es dann schnell ausgedient. Natürlich kann man sich die Situation auch vor Ort ansehen, was aber nicht immer leicht ist. Zumindest im Fall "Israel vs Palestina" hab ich das schon getan. Und die Erfahrungen die ich daraus gezogen habe, waren mit ein Grund dafür, das ich der Meinung bin, das die Medien hierzulande zu vergessen sind.

[Quoe=Irmo]
Von "Drinnen" hast du als DEUTSCHER Beamter nicht den leisesten Hauch einer Ahnung. Ein begründeter Verdacht ist, wenn ein Mann mit dunklem Teint ein Buch mit einem arabisierenden Titelfont liest. Das reichte, um ihn aus einem Flugzeug zu zerren. Es half noch nichtmal, dass der gute Mann für den Secret Service arbeitete und einen gewissen George W. Bush auf seiner Ranch in Texas beschützen sollte.
[/Quote]
Ach, wir reden von den USA in dem Fall? Nah sag es doch gleich, da hab ich dich Missverstanden. Aber selbst da gilt für die Behörden ähnliches. Mir persönlich wäre es halt leider nunmal scheisegal, ich bin in der komfortablen Situation ganz und gar nicht-islamisch auszusehen. Inwieweit man manchmal bei sowas überreagiert ist schwer einzuschätzen. Dein beispiel spricht halt nur vom Offensichtlichen und evtl. vorhandene andere Verdachtsmomente werden ausgeblendet. Ist ja kalr, wird den Medien auch nicht erzählt. Jedenfalls ist es allemal besser, einmal einen Unschuldigen zu überprüfen als einen Terroristen zu übersehen.

Ja, sicher, es ist nicht verwerflich wenn in so renovierten Schulen Kinder durch Balkongeländer brechen. Sind ja nur Irakis.

Nein, mei lieber Irmo, ich hab gesagt, es ist nicht verwerflich bei der Sanierung Gewinn zu machen. Klar muss das Renovieren fachgerecht ausgeführt sein.

Aha. Es hat nichts mit Ausbeutung zu tun, wenn man Geld verlangt für Leistungen, die auch kostenlos bezogen werden könnten?

Sorry, aber du sagst, der Irak sollte (obwohl das Geld da ist!) von Hilfsorganisationen unentgeltlich wieder aufgebaut werden? Sowas ist doch Blödsinn. Ich hätte ja nichts dagegen, wenn es absolut nichts zum Zahlen gäbe. Aber das Geld ist da. Milliarden US Dollar aus den Erdöleinnahmen allein in den letzten paar Jahren. Das kann man sehrwohl dafür hernehmen. Für was bitte sonst? Gibt doch wirklich keine bessere Verwendung dafür, als sein eigenes Land wieder aufzubauen. Andere Staaten müssen den Wiederaufbau nach bestimmten Geschehnissen auch selber zahlen. Erst wenn sie das nicht können wird internationale Hilfe angeboten. Der Irak kann das finanziell aber schaffen. Vollkommen von sich aus. Was die brauchen ist nicht Geld sondern Sicherheit und Unternehmen die dort investieren und Arbeitsplätze schaffen.

Du irrst. Gesetze sind keine Meinung. Internationale Gesetze und Konventionen sind sobald sie ratifiziert wurden nationales Gesetz

Klar ist das so. Nur kannst du irgendwelche zwischenstaatlichen Verträge oder sonstwas nicht mit dem Bürgerlichen Gesetzbuch der BRD vergleichen. So einfach ist das nicht. International gelten andere Regeln als in innerstaatlichen Angelegenheiten.

Ja, klar. Die Journalisten wurden im Hinterland erschossen, hm? Besonders die, denen eine amerikanische Kugel das Leben beendet hat?

Ja klar, das waren mit Sicherheit mehrere Hundert und bei alles war das pure Absicht.
Ich weis sehr wohl das es genug Journalisten "an der Front" gibt. Aber auch dort sind die Möglichkeiten der objektiven Berichterstattung stark eingeschränkt. Und vieles wird eben im "Hinterland" d.h. in den Büros der Zeitung selber verfasst und kommentiert. Aufgrund von berichten die da so reinkommen. Da fehlen dann mitunter wichtige Fakten.

Trotz der Tatsache, dass du selbst zugibst, dass die US-Streitkräfte schon gelogen haben -und das war beileibe nicht das einzige Mal- bezichtigst du jeden, der eine andere Meinung hat als du, uninformiert zu sein, ohne ihn auch nur wiederlegen zu können. Letzteres ist der kritische Punkt. Er reduziert das, was du hier abziehst auf eine billige Propaganda-Kampagne für die US-Armee, die an mangelnder Glaubwürdigkeit und Unehrlichkeit nicht mehr zu überbieten ist.

Nein, ich bezeiche dich nicht als uninformiert. Klar weis nicht jeder in allen Bereichen gleichviel wie der andere, aber das ist normal. Ich respektiere deine Meinung und wäre dankbar wenn es umgekehrt ebenso ist. Billige Probaganda will ich hier nicht abziehen, ich erwarte keineswegs, das irgendwer seine Meinung ändert nur weil ich eine habe die von der Masse abweicht. Ich geb gerne zu das ich bei meiner Meinung teilweise Probleme mit der Informationsbeschaffung hab, in der Form, das ich keine Quellen liefern kann. Einfach und allein deswegen, weil ich keinen Zufgang zu Geheimdienstmaterial und Militärakten habe.
Trotzdem bezeichne ich mich als informiert. Ich glaube nicht das es viele gibt, die sich so lange mit den Infos der Medien auseinandersetzen wie ich. Oder geht bei dir der mitunter der halbe Tag drauf sich sowas durchzelesen, anzusehen oder anzuhören? Ich weis es nicht und will nciht das Gegenteil behaupten. Letzten Endes kann ich aus den Medien aber nur sehr wenig brauchbares erfahren, weil einfach viele Fakten nicht genannt werden. Aus welchen Gründen auch immer.

Dummes Geschwätz.

Klar es ist völlig unerheblich ob man jetzt auf Kurden, Schiiten oder Sunniten aufpasst. Der ganze Aufstand im sunnitischen Dreieck liegt natürlich nur an den USA und jeder andere hätte es besser gemacht. So ein Schwachsinn.

Im Übrigen hat es mit Einstellung gegenüber Ausländern wenig zu tun, wenn die Amerikaner reihenweise Britische Soldaten unter die Erde bringen, oder ihre Checkpoints nicht der Situation angemessen gestalten.

Damit hat es wirklich wenig zu tun. "Reihenweise britische Soldaten umgebracht" hat man auch nicht wirklich. die Fälle von Friendly Fire die es gegeben hat sind tragsich, aber bei einer Operation dieser größenordnung kaum zu verhindern.
Und wie hättest du den die Ceckpoints gerne? Mit viel Stacheldraht und Beton, nen M1 dazu und am besten noch ein paar Minen davor? Wäre das angemessen? Oder einfach nur nen Humvee hingestellt und die Sache hat sich?
Man hat sehr wohl was an den Checkpoints verändert. Aber es liegt nicht unbedingt an der Technik, das solche wie von dir aufgezählten Fehler und Unfälle passieren. Der Faktor Mensch ist da sehrwohl entscheidend. Und vor fehlern schützt da die beste Technologie nicht. Im übrigen, wenn man nen Wagen aufhalten will der nicht stoppt, ist halt MG-Feuer das beste was man hat. Das dann die Wagen dahinter auch was abkriegen kann man kaum verhindern. Oder weist du wie man das machen sollte?
Bei dem Geheimdienstmanndrama waren die Italiener auch nciht ganz unschuldig. Jedenfalls haben diese unverschämten behauptungen der befreiten Geisel auch nciht so ganz gestimmt.

Zum Rest schreibe ich später noch was, oder morgen. Hab noch einen Termin.

[max]

Wenn du keine verlangst, bekommst du auch keine

Also noch mal die gleichen Nachfragen:
wo sind deine Beispiele plus Quellen für die Behauptung, dass sich das nordkoreanische und iranische Regimme irrational und unberechenbar verhalten würden?

Wo seine deine Quellen für die Behauptung, dass die schiitischen Fundamentalisten im Iran die sunnitischen Fundamentalisten von Al-Quida unterstützen würden? Diese Aussage ist auf den ersten Blick noch dümmlicher, als die Behauptung, dass Hussein Al-Quida unterstützt hätte.

Auf paranoide Aussagen, dass die deutschen Medien eher links wären (was mehr über die politische Einstellung von dir, als über die politische Einstellung der Medien aussagt) werde ich nicht näher eingehen.

Nur kurz zu ein paar Aussagen:
1.) Warum behaupte ich, dass es intelligente Mitglieder der US-Regierung gibt, bin aber trotzdem ein Gegner dieser? Eigentlich sollte es offensichtlich sein, dass nicht alle Menschen die gleichen Interessen haben. Die Vertreter einer winzigen (superreichen) Minderheit, die versuchen ihre wirtschaftliche und politische Vorherrschaft mit militärischen Mittel zu verteidigen, haben offensichtlich zu der klaren Mehrheit der Menschheit entgegengesetzte Interessen - im übrigen auch gegensätzliche Interessen gegenüber der klaren Mehrheit der US-Amerikaner. Aber jemand, der nicht zwischen Unterdrückung und Befreiung unterscheiden kann, hat es hier offensichtlich schwer. Für dich nur kurz eine Anmerkung des US-Historikers Howard Zinn. Dieser hat darauf hingewiesen, dass die USA Kuba 1898 aus der spanischen Kolonialherrschaft "befreit" haben - und dann selbt eine Kolonialherrschaft gestützt auf brutale Diktatoren und mehrere Invasion errichtet haben. Die gleiche Entwicklung erleben wir im Irak.

2.) Die USA haben offensichtlich überhaupt nichts aus Vietnam gelernt, weil sich die Entwicklung wiederholt.

3.) Die USA sind mit ihrer Blitzkrieg-Taktik (shock & awe) im Irak zwar gegen das Regime Husseins erfolgreich gewesen (kein Wunder, da der Irak durch Bombardements in den 90ern verwüstet war und militärisch total unterlegen war - und das Regime eben keinerlei Rückhalt hatte) - aber eben unfähig den Irak zu beherrschen. Was ebenfalls kein Wunder ist, weil die USA nichts zu bieten haben und sogar die Besatzung durch Plünderung der irakischen Mittel finanzieren (den Aufbau sowieso nur aus irakischen Mitteln).

4.) Die Regierung Bush hat 1991 den schiitischen Aufständischen vor dem Aufstand Unterstützung versprochen - und dann dieses Versprechen gebrochen und Hussein die Niederschlagung des Aufstands erlaubt (inkl. Bruch des Flugverbots für irakische Kampfhubschrauber).

5.) Die Behauptung, dass sich eine unterdrückte Bevölkerung nicht selbst befreien könnte, kann wirklich nur ein Militarist aufstellen, der sich noch nie mit Geschichte beschäftigt hat, sondern verzweifelt nach Rechtfertigungen für Angriffskriege und Menschenrechtsverletzungen sucht. Wer hat die Stalinisten in der DDR und Rumänien gestürzt? Wer hat die Faschisten in Portugal und Spanien gestürzt? Wer hat die Militärdiktatur in Südkorea und Griechenland gestürzt? Wer hat Milosevic gestürzt? Wer hat Suharto gestürzt? Wer hat die Feudalregime gestürzt? Wer hat die deutsche Militärdiktatur von Hindenburg/Luddendorf gestürzt?

[Irmo]

Nun, die Korrespondenten die für die USA zuständig sind berichten den lieben langen Tag fast ausschlieslich über Bush und seine Politik.

Ich würde mal ein wenig aufmerksamer durch die Welt gehen. Die Korrespondenten berichten über eine ganze Menge mehr, sei es die UN, sei es Konzerne, Sport etc. Nicht jede Zeitung hat eine Armee von Korrespondenten.

Besonders in Zeiten des Wahlkampfes hat man sich auch hierzulande mit Bush Vergangenheit auseinandergesetzt. Und abgesehen von den drei vier (auch von dir) aufgezählten Fällen (wozu man noch viel sagen könnte) wird nichts weiter über seine katastrophale Amtszeit berichtet. Klar hat der Kerl (in seiner Jugen) Fehler gemacht, das macht jeder Politiker. Aber deswegen ist er kein schlechter Präsident. Da haben wir hier hierzulande teilweise ganz andere Kaliber in der Politik (gehabt).

Ja, sicher. In seiner Jugend. Vertragsbruch ist also kein Fehler?

a) das die breite Masse eher Bush-Kritisch ist, ist dir aber auch schon aufgefallen? Wenn du über Bush-Kritiker redest sprichst du mehr oder weniger von der breiten Masse

Nein, wir haben über die PRESSE geredet. Du weisst, was das ist?

Was da teilweise durch die Verfassungen erlaubt wird ist schon nicht schlecht.
Den zweiten Satz kannst du dir sonst wo hin schieben. Nur weil ich bereit bin gewisse Regeln unter gewissen Umständen auser Kraft zu setzen heißt das noch lange nicht, das mir Demokratie oder eine Verfassung egal ist.
Aber manchmal gibt es halt Situationen wo man um überhaupt zu sowas wie Demokratie zu kommen oder eben diese zu verteidigen diese Regeln verletzen muss.

Doch, du zeugst mit dieser Auffassung davon, dass dir Demokratie und Verfassung egal sind. Eine Verfassung ist nicht "Ich suche mir das aus, was mir passt und ignoriere den Rest"

Jemand mit deinen Wertvorstellungen könnte nicht weniger qualifiziert sein, die Verbreitung von Demokratie zu beurteilen.

Entgegen deiner Meinung siedele ich mich keineswegs "rechts-ausen" an. Sondern eher "mitte-rechts-konservativ". Da die Mehrzahl der Medien nicht diese Art von Ansiedlung hat sondern eher "links" von mir steht kann man daraus folgern das die Medien einen Drall nach Links haben.

Konservativ kommt von "bewahren". Nicht davon, zu ignorieren was auch immer einem nicht passt und die Gesetze nach belieben mit Füßen zu treten. Mit "konservativ" hat deine Position soviel zu tun wie die des Papstes mit sexuelle Aufklärung.

Dummerweise gibt es nicht sehr viele andere Quellen als die Medien...

Für Leute, die zu faul zum Recherchieren sind sicher.

Ach, wir reden von den USA in dem Fall? Nah sag es doch gleich, da hab ich dich Missverstanden.

Du lügst mal wieder. Das Thema war von Anfang an die US-Regierung und der Patriot Act.

Nein, mei lieber Irmo, ich hab gesagt, es ist nicht verwerflich bei der Sanierung Gewinn zu machen. Klar muss das Renovieren fachgerecht ausgeführt sein.

Du hast gesagt " Nun, oft reicht ein neuer „Farbanstrich“ aus um was zu renovieren"

Sorry, aber du sagst, der Irak sollte (obwohl das Geld da ist!) von Hilfsorganisationen unentgeltlich wieder aufgebaut werden? Sowas ist doch Blödsinn. Ich hätte ja nichts dagegen, wenn es absolut nichts zum Zahlen gäbe. Aber das Geld ist da. Milliarden US Dollar aus den Erdöleinnahmen allein in den letzten paar Jahren. Das kann man sehrwohl dafür hernehmen. Für was bitte sonst? Gibt doch wirklich keine bessere Verwendung dafür, als sein eigenes Land wieder aufzubauen. Andere Staaten müssen den Wiederaufbau nach bestimmten Geschehnissen auch selber zahlen. Erst wenn sie das nicht können wird internationale Hilfe angeboten. Der Irak kann das finanziell aber schaffen. Vollkommen von sich aus. Was die brauchen ist nicht Geld sondern Sicherheit und Unternehmen die dort investieren und Arbeitsplätze schaffen.

Und morgen bombardieren wir den nächsten Staat, um uns an der Schadensbehebung eine goldene Nase zu verdienen. Wirtschaftssanierung auf deine Art.

Klar ist das so. Nur kannst du irgendwelche zwischenstaatlichen Verträge oder sonstwas nicht mit dem Bürgerlichen Gesetzbuch der BRD vergleichen. So einfach ist das nicht. International gelten andere Regeln als in innerstaatlichen Angelegenheiten.

Welchen Teil von "Mit der Ratifizierung werden die Verträge nationales Gesetz" hast du nicht verstanden?

Ich weis sehr wohl das es genug Journalisten "an der Front" gibt. Aber auch dort sind die Möglichkeiten der objektiven Berichterstattung stark eingeschränkt. Und vieles wird eben im "Hinterland" d.h. in den Büros der Zeitung selber verfasst und kommentiert. Aufgrund von berichten die da so reinkommen. Da fehlen dann mitunter wichtige Fakten.

Ja sicher, und du hast sie....

Klar weis nicht jeder in allen Bereichen gleichviel wie der andere, aber das ist normal. Ich respektiere deine Meinung und wäre dankbar wenn es umgekehrt ebenso ist. Billige Probaganda will ich hier nicht abziehen, ich erwarte keineswegs, das irgendwer seine Meinung ändert nur weil ich eine habe die von der Masse abweicht. Ich geb gerne zu das ich bei meiner Meinung teilweise Probleme mit der Informationsbeschaffung hab, in der Form, das ich keine Quellen liefern kann. Einfach und allein deswegen, weil ich keinen Zufgang zu Geheimdienstmaterial und Militärakten habe.

Billige Ausreden.

Trotzdem bezeichne ich mich als informiert. Ich glaube nicht das es viele gibt, die sich so lange mit den Infos der Medien auseinandersetzen wie ich. Oder geht bei dir der mitunter der halbe Tag drauf sich sowas durchzelesen, anzusehen oder anzuhören? Ich weis es nicht und will nciht das Gegenteil behaupten. Letzten Endes kann ich aus den Medien aber nur sehr wenig brauchbares erfahren, weil einfach viele Fakten nicht genannt werden. Aus welchen Gründen auch immer.

Worauf bei mir der GANZE Tag draufgeht ist Daten zu sammeln und auszuwerten. Daher weiss ich auch WIE man sowas macht. Und es sieht nicht so aus, dass man sich auf die Quellen beschränkt, die A)einem das ganze schon mundgerecht servieren und B)einem erzählen was man sowieso schon "wusste".

Damit hat es wirklich wenig zu tun. "Reihenweise britische Soldaten umgebracht" hat man auch nicht wirklich. die Fälle von Friendly Fire die es gegeben hat sind tragsich, aber bei einer Operation dieser größenordnung kaum zu verhindern.

Ja, sicher, es war so harmlos, dass die britischen Truppen die GESAMTE NATIONALE PRODUKTION an Union Jacks aufgekauft haben, um ihre Fahrzeuge damit so zu markieren, dass auch ein mit Amphitaminen vollgepumpter US-Pilot aus Flughöhe noch erkennen sollte, dass er da auf Verbündete schiesst.

Und wie hättest du den die Ceckpoints gerne? Mit viel Stacheldraht und Beton, nen M1 dazu und am besten noch ein paar Minen davor? Wäre das angemessen? Oder einfach nur nen Humvee hingestellt und die Sache hat sich?

Wie wär's mit "so dass es physisch nicht möglich ist, auf einen Checkpoint zuzurasen"?

Man hat sehr wohl was an den Checkpoints verändert. Aber es liegt nicht unbedingt an der Technik, das solche wie von dir aufgezählten Fehler und Unfälle passieren. Der Faktor Mensch ist da sehrwohl entscheidend. Und vor fehlern schützt da die beste Technologie nicht. Im übrigen, wenn man nen Wagen aufhalten will der nicht stoppt, ist halt MG-Feuer das beste was man hat. Das dann die Wagen dahinter auch was abkriegen kann man kaum verhindern. Oder weist du wie man das machen sollte?

Komisch. Die Briten sagen, es gibt alternativen: In dem man Schikanen vor den Checkpoint setzt, die eine Beschleunigung nicht möglich machen.

Bei dem Geheimdienstmanndrama waren die Italiener auch nciht ganz unschuldig. Jedenfalls haben diese unverschämten behauptungen der befreiten Geisel auch nciht so ganz gestimmt.

Was unverschämt ist, ist deine Dreistigkeit, ihre "Behauptungen" unverschämt zu nennen. Ich empfehle, du bewegst deinen Hintern in den Irak und zeigst uns mal wie mutig du bist. Sagt dir der Begriff Trauma etwas? Es ist eine bodenlose Frechheit von dir, von ihr zu erwarten, einen akkuraten Bericht abzuliefern. Im Übrigen beachten wir wieder deine Diffamierungskampagne gegen jeden, der die USA kritisiert. Du unterstellst, die Italiener wären nicht unschuldig, obwohl die meisten Behauptungen in dieser Richtung widerlegt worden sind.

Es wäre ganz nützlich, wenn du dir abgewöhnen würdest, ohne jeden Beleg mit Dreck zu schmeissen.

[EREIGNISHORIZONT]

[...]Also was heißt es einen Staat „zu kontrollieren“ oder „unter Kontrolle“ zu haben?
Für mich sind das zwei recht verschiedene Dinge.
„zu kontrollieren“ heißt für mich einen Staat besetzten und ihm die Möglichkeit nehmen selbst Souveräne Entscheidungen zu beschließen.
„unter Kontrolle zu haben“ heißt für mich hingegen mehr, einen Staat insoweit beeinflussen zu können, das er von dir gegenüber negativen oder gar feindlichen Dingen absieht.
Und diese zweite Art der Kontrolle üben die USA sehr wohl in den von mir bezeichneten Ländern aus. Natürlich in manchen mehr in manchen weniger. Und nicht immer zufriedenstellend für alle Seiten.
Und genau diese Zweite Art von Kontrolle ist es, die Bush im ganzen Nahen und Mittleren Osten haben will. Und die ist nicht schlecht oder verwerflich, sondern kann für alle Beteiligten sehr produktiv sein.[...]

AUA!!! Ich habe gerade in meine Tatstatur gebissen. Rechnung folgt umgehend!!!
Ansonsten lasse ich diese Zeilen mal unkommentiert stehen. Die wirklich (über dich) aussagekräftigen Passagen habe ich lediglich fett gemacht!

Und bitte, lasse Wiki mal in diesem Fall ruhen!!!!

[...]Er will Kontrolle über die Region, d.h. er will erreichen, dass von diesen Ländern keine Gefährdung der USA mehr ausgeht, das die USA von den in dieser Region zu findenden Ressourcen Anteil haben können.[...]

Wohl wahr! Ich sehe, wir verstehen uns doch!

[...]Kontrolle heißt hier in dem Fall nicht ein Land zu beherrschen, sondern zu erreichen, das die Politik die dieses Land macht nicht in grober Weise den Interessen der USA zuwiderläuft.[...]

Ich würde mir wünschen, die US-Administration würde so deutlich vor der Weltgemeinschaft ihre Motive präsentieren. Du solltest dich als Sprecher bewerben. Allerdings würden sie diese Offenheit wohl kaum tolerieren. Das wäre nicht so günstig, ist doch die Abneigung gegenüber solch arroganter Motive schon groß genug. Zum Glück, sei angemerkt!

[...]Klar stimmt es das es der Bevölkerung dort unten zum Teil nicht besonders schmeckt. Aber entscheidend ist, was die Führungsschicht dort denkt. Und die wissen das sie die USA brauchen und die USA sie.[...]

Aha, entscheidend ist es also, was die machtbesessenen Marionetten denken. Was das Volk will, ist nicht von Relevanz. Einmal mehr eine deutliche Reflektion deiner Vorstellung von Demokratie.

[...]Nun, „jeder“ bedeutet für mich im Bezug auf das Begrüßen eines Regimewechsels im Iran so ziemlich jeden in der „zivilisierten“ Welt.[...]

Die "zivilisierte" Welt wird also ausschließlich durch das Leitbild der USA definiert? Sehr aufschlussreich. Wusste ich es doch, alles Barbaren jemseits des Bush-Horizontes! Ich gehe mal meine Keule holen und Mammuts jagen.

[...]Die Menschen im Irak sind heute noch immer Größtenteils sehr dankbar das Bush das durchgezogen hat. Die unter Saddam unterdrückten sowieso. Halt nicht dafür, das sich die Situation jetzt nicht bessert, was man aber nicht vollends den USA ankreiden kann.[...]

Wie dankbar die Menschen dort sind, zeigt sich in der Vorfreude der Frauen im Irak z.B., die sich demnächst wieder ihre Burkas überziehen dürfen.
Beiläufig sei erwähnt, dass Bush inzwischen gar kein Interesse mehr an demokratischen Zuständen im Irak hat. Dass unter Sadaam Menschen gelitten haben, steht außer Frage und dass dieser Despot entmachtet wurde, ist auch gut.
Aber das die USA hinnehmen, wie neuer Terror und evtl. aufkommende Gesetze der Verachtung gegenüber jeglicher Freiheit des Einzelnen den Platz erneut einnehmen, zeigt wie eigennützig und ignorant die USA wahrlich nur ihre Interessen dort schützen. Was in aller Welt hat das mit Freiheit und Demokratie zu tun???

[...]Solange sie nur „am Rande“ stehen ist es immer noch nicht dazu gekommen. Kann mich noch dunkel an die Horrorszenarios vor dem Krieg erinnern. Davon hat sich bislang recht wenig erfüllt.[...]

Sag mal, lebst du hinter dem Mond?
Der Irak ist dabei, eine Bürgerkriegszone zu werden. Es sterben tagtäglich Menschen, die versuchen Brot und Arbeit zu bekommen. Den sunnitischen Kindern wird erzählt, wie häßlich der shiitische Nachbar ist und den Kurden im Norden sagt man, dass die bösen Shiiten und Sunniten sie entmachten wollen. Der Nährboden für Hass und Gewalt wurde durch die USA bewässert und gepflegt. Die Saat geht auf und sei dir gewiss, es wird einen Bürgerkrieg geben. Besser gesagt, der berteits begonnene Bürgerkrieg wird in all seiner Häßlichkeit sein Gesicht zeigen.

[...]Natürlich haben manche Dinge der US-Verwaltung damals den Frieden zwischen den Gruppierungen nicht gefördert. Aber die ganzen Antisympathien waren schon länger da.[...]

Und genau das wussten die Strategen in Langley schon lange vor dem Krieg! Nur spielte diese Tatsache keine Rolle im Angesicht der wahren Motive dieses Krieges.

Zum Rest deines Beitrages.

Ja, Demokratie ist nicht perfekt. Weder hier in Deutschland noch anderswo erleben wir diese Demokratie perfekta.
Es geht vielmehr darum, dass ein Land wie die USA mit dem heuchlerischen Vorwand der freien Demokratieschaffung in ein Land begeben, wo es sie in Wirklichkeit nicht die Bohne interessiert. Anstelle der Freiheit des irakischen Volkes, interessiert es den Machthabern in Washington mehr, wie sie die Region zu ihren Gunsten gestalten. Materielle Interessen stehen dabei als Pate und nicht der Wunsch ein gegeißeltes Volk zu befreien.
Der arme GI mag das wirklich glauben und dafür auch sterben, aber er stirbt für die Lügen seines eigenen Landes, bzw. seiner Vorgesetzten.

Das du Magengeschwüre bekommst bei meinen Äußerungen tut mir nicht wirklich leid, wenn ich daran denke, dass Menschen im Irak weitaus mehr Ungemach droht bei solchen Einstellungen, welche du vertrittst und erst Recht wohl die sog. "Heilsbringer" in Washington.

Bush kündigte eine neue Weltordnung an und die wird er auch mit Sicherheit bekommen. Allerdings wird die etwas anders aussehen, wie er es sich wünschen mag. Die Quittung für diese Taten jetzt, zahlen die nächsten Generationen.
Amerika isoliert sich mehr und mehr. Ein Teil der Bevölkerung in den USA beginnt dieses langsam zu verstehen und ich bin zuversichtlich, dass auch dort der Widerstand gegen diese arrogante Politik gegenüber der Weltgemeinschaft wachsen wird.

[Nighthawk_]

sorry, das es so lange gedauert hat bis ich wieder mal was schreibe, aber das ganze ist halt erwas zeitintensiv.
Vorerst antworte ich auch nur auf den Post von EREIGNISHORIZONT. Auf die anderen irgendwann später mal.

AUA!!! Ich habe gerade in meine Tatstatur gebissen. Rechnung folgt umgehend!!!

Frag mal bei der Post nach, ich hab noch keine bekommen

Ansonsten lasse ich diese Zeilen mal unkommentiert stehen. Die wirklich (über dich) aussagekräftigen Passagen habe ich lediglich fett gemacht!

Was ist bitte so schlimm darin bei Kontrolle nochmal ziwschen einen Staat komplett "lenken" und nur "beeinflussen" zu unterscheiden?
In Ägypten, Saudi-Arabien Israel oder Jordanien bestimmen die USA nicht die Politik der jeweiligen Regierungen. Auch im Irak ist das nicht die Regel.
Trotzdem hat kann man diese Länder insoweit kontrollieren, das sie einem Wohlgesonnen sind und dir ein paar Wünsche erfüllen. Umgekehrt natürlich genauso. Das funktioniert nicht immer, das ist auch klar. Ebenfalls, das di Bevölkerung in den Ländern nicht immer begeistert davon ist.
Im Prinzip wollte ich eigentlich nur sagen:
Wenn Bush davon spricht, den Nahen und Mittleren Osten zu kontrollieren, hat er dieses Ziel IMO bei Ägypten, Israel, Jordanien usw. schon erreicht.


Und bitte, lasse Wiki mal in diesem Fall ruhen!!!!

Wohl wahr! Ich sehe, wir verstehen uns doch!

Ja, wohl war. Selbstverständlich ist das Öl mit ein Grund für das starke Engagement der USA in der Region. Ist auch nur verständlich. Ohne jetzt mal groß auf das ganze einzugehen:
Was würde denn sonst in ein paar Jahren passieren?
Chinas Ölverbrauch nicht seit Jahren massiv zu, und es wird so nicht mehr lange dauern, das für alle ingesamt nicht mehr genug da ist.
Und dann? Die Chinensen werden massiver als je zuvor auf den Ölmarkt der Staaten im Mittleren Osten drängen. Und die Länder dort die die USA nicht mögen würden liebend gern ihr Öl komplett an China verschachern. Dann kriegt man nicht nur in den USA ernsthafte Probleme. Zwar ist Eruopa dank des Russischen Öls und Gases davon nicht so stark betroffen, aber lass da mal irgendwelche Störungen aufkommen. Vollkommen egal welche. Dann sitzen wir hier genauso schnell auf dem trockenen und die Chinesen können ischs raussuchen wem sie noch was geben. So darf der Hase aber nicht laufen. Jeder Staat muss ein Stück vom Kuchen abbekommen. Und dieses Kuchenstück ist für die USA mit ein grund warum man dort versucht "Kontrolle auszuüben". Das manhalt bestimmen kann wieviel die durstige Konkurrenz weiter im Osten haben darf. Es mag dem einen oder anderen nicht passen, aber die Alternativen (eine Chinesische Vormachtstellung im Ostpazifik und im Zentralasiatischen Raum) sind viel weniger wünschenswert.

Ich würde mir wünschen, die US-Administration würde so deutlich vor der Weltgemeinschaft ihre Motive präsentieren. Du solltest dich als Sprecher bewerben. Allerdings würden sie diese Offenheit wohl kaum tolerieren. Das wäre nicht so günstig, ist doch die Abneigung gegenüber solch arroganter Motive schon groß genug. Zum Glück, sei angemerkt!

Ja ist es den so verwerflich zu erreichen versuchen, das die Taliban in Afganistan keine Politik mehr gegen den Westen machen?
Mit der Sprecherrolle wird das nix, mein Englisch ist (von der Aussprache her) grauenvoll.
Mehr Offenheit (gerade bei Dingen die eigentlich recht klar sind) wäre manchmal aber wirklich nicht schlecht.

Aha, entscheidend ist es also, was die machtbesessenen Marionetten denken. Was das Volk will, ist nicht von Relevanz. Einmal mehr eine deutliche Reflektion deiner Vorstellung von Demokratie.

Nein, das ist nicht "meine" Vorstellung von Demokratie sondern nunmal die Realität da drausen. In vielen Staaten dort unten ist die USA nicht so beliebt (in manchen mehr in manchen weniger), aber die Regierenden wissen nunmal, was es bringen würde sich von den USA loszusagen. Nämlich garnichts. Es wäre kontraproduktiv und ein Sieg für die Terroristen. Manchmal muss man als Staatsoberhaupt auch mal was machen was der Mehrheit nicht gefällt. Das soll des öfteren Vorkommen und ist auch gar nicht so schlimm wie es sich anhört.

Die "zivilisierte" Welt wird also ausschließlich durch das Leitbild der USA definiert? Sehr aufschlussreich. Wusste ich es doch, alles Barbaren jemseits des Bush-Horizontes! Ich gehe mal meine Keule holen und Mammuts jagen.

Nein, so meinte ich das wirklich ned.
Mir ging es wirklich nur um den Regimewechsel im Iran. Und ich persönlcih kann mir halt nicht vorstellen, das jemand sich nicht darüber freuen würde, wenn dieses Regime (das die Menschen- und Völkerrechte laufend missachtet) (jetzt mal unabhängig davon wieso) von der Bildfläche verschwinden würde.
Wenn du da anderer Meinung bist (sprich es würde dir ein Regierungswechel nicht gefallen) dann begründe das doch bitte mal.

e dankbar die Menschen dort sind, zeigt sich in der Vorfreude der Frauen im Irak z.B., die sich demnächst wieder ihre Burkas überziehen dürfen.

Warten wir das doch erstmal ab.

Dass unter Sadaam Menschen gelitten haben, steht außer Frage und dass dieser Despot entmachtet wurde, ist auch gut.

Schön, da sind wir einer Meinung

Beiläufig sei erwähnt, dass Bush inzwischen gar kein Interesse mehr an demokratischen Zuständen im Irak hat.

Aber das die USA hinnehmen, wie neuer Terror und evtl. aufkommende Gesetze der Verachtung gegenüber jeglicher Freiheit des Einzelnen den Platz erneut einnehmen, zeigt wie eigennützig und ignorant die USA wahrlich nur ihre Interessen dort schützen. Was in aller Welt hat das mit Freiheit und Demokratie zu tun???

Nun, die islamischen Rechtsvorschriften über die du dich so beklagst sind noch garnichtmal in der Verfassugn drin. Gerade deswegen wird ja so zäh um alles verhandelt. Die einen wollen die da drin haben, die anderen halt nicht. Am Ende wird es einemKompromiss geben und die Wähler haben dann zu entscheiden ob es ihnen passt oder nciht. Das ist Demokratie.
Warten wir doch erstmal ab, was dann irgendwan wirklich in der neuen Verfassung drinsteht

Sag mal, lebst du hinter dem Mond?
Der Irak ist dabei, eine Bürgerkriegszone zu werden. Es sterben tagtäglich Menschen, die versuchen Brot und Arbeit zu bekommen. Den sunnitischen Kindern wird erzählt, wie häßlich der shiitische Nachbar ist und den Kurden im Norden sagt man, dass die bösen Shiiten und Sunniten sie entmachten wollen. Der Nährboden für Hass und Gewalt wurde durch die USA bewässert und gepflegt. Die Saat geht auf und sei dir gewiss, es wird einen Bürgerkrieg geben. Besser gesagt, der berteits begonnene Bürgerkrieg wird in all seiner Häßlichkeit sein Gesicht zeigen.

Kannst du dich noch an die Horrorvisionen vor dem Krieg erinnern? Die mit den Flächenbränden, Einsatz von ABC-Waffen, Hundertausenden von Toten und dem Auseinanderbrechen des Irak? Die geschichten mit der Kurdischen Unabhängigkeitserklärungen, die vermehrten Anschläge in aller Welt, die Verlängerung der Kampfhandlungen über Jahre hinweg?
Davon ist dochnicht allzu viel passiert.
Saddam war dann doch nach den ersten besorgten Medien über den Verlauf des Krieges überraschend schnell weg vom Fenster, das Pulverfass dort in der Region ist den Amis nicht um die Ohren geflogen, die Verluste waren gering, den Irak gibts heute immernoch. Klar will ich nicht bestreiten, die Situation im Irak ist alles andere als zufriedenstellend. Aber so wie es im Moment ist, haben nicht viele Experten mit gerechned. Eher mit viel schlimmeren Sachen.
Die Gefahr des Bürgerkrieges ist auch heute noch groß, da stimme ich zu. Aber sie war schon wesentlich größer. Im Moment schaut es eher so aus, dass alle Parteien miteinander reden und versuchen das Land wieder zusammenzuflicken. Klar hat man dabei unterschiedliche Ansichten, aber das ist normal.
Die Bevölkerung selbst will alles andere als einen Bürgerkrieg, sondern nur die Möglichkeit das Land wieder aufzubauen und in Ruhe gelassen zu werden. Die die das nicht wollen sind nicht mal so sehr die radikalen politischen Kräfte im LAnd, sondern vornehmlich die (ausländischen) Terroristen, die sich jeden wahllos zum Feind machen, der mit der Übergangsregierung in Verbindung steht. Die sind das Problem und mit denen will der Überwiegende Teil der Bevölkerung nichts zu tun haben. Und die meisten Politiker auch ned. Aber davon haben sich diese Idioten auch schon lange verabschiedet. Denen geht es blos noch ums wahllose Töten.
Klar sind sich die Volksgruppen dort nciht un bedingt grün. Das hat aber hauptsächlich ein gewisser Saddam zu verantorten und nicht vornehmlich die USA.
Von Prognosen, ob es Bürgerkrieg geben wird halt ich wenig. Da haben schon viele Experten viele falsche Einschätzungen abgeliefert.

Und genau das wussten die Strategen in Langley schon lange vor dem Krieg! Nur spielte diese Tatsache keine Rolle im Angesicht der wahren Motive dieses Krieges.

Nun, was die Strategen sitzen nicht unbedingt in Langley, aber was spielt es den für einen Kireg für ne Rolle, das sich die einzelnen Bevölkerungsgruppen nicht grün sind? Klar muss man das mit in die Planungen mit einbeziehen (was auch stellenweise gemacht wurde). Aber das lässt sich nciht einfach abschalten, egal was man da macht. Diese Probleme tauchen auf, wenn der Weg ist der den Deckel über dem Topf festhält.

Den Rst gibt es irgendwann später

[Irmo]

Kannst du dich noch an die Horrorvisionen vor dem Krieg erinnern? Die mit den Flächenbränden, Einsatz von ABC-Waffen, Hundertausenden von Toten und dem Auseinanderbrechen des Irak? Die geschichten mit der Kurdischen Unabhängigkeitserklärungen, die vermehrten Anschläge in aller Welt, die Verlängerung der Kampfhandlungen über Jahre hinweg?
Davon ist dochnicht allzu viel passiert.

Dies waren keine Horrorvisionen sondern Projektionen des Militärs, dass du so verehrst. Sie beruhten auf der Annahme, dass der Irak Massenvernichtungswaffen habe. Der Irak kann schlecht einsetzen, was er nicht hat. Es ist etwas dreist, dass du jetzt diese Tatsache zugunsten der Invasion benutzen willst. "Die Tatsache, dass unsere Rechtfertigung gelogen war rechtfertigt den Krieg"?

Klar sind sich die Volksgruppen dort nciht un bedingt grün. Das hat aber hauptsächlich ein gewisser Saddam zu verantorten und nicht vornehmlich die USA.

Unfug. Die Rivalitäten gab es schon lange vor Saddam. Aber die USA tun ihr bestes, sie anzuheizen.

Von Prognosen, ob es Bürgerkrieg geben wird halt ich wenig. Da haben schon viele Experten viele falsche Einschätzungen abgeliefert.

Du hältst nur was von Prognosen, die dir in den Kram passen.

[Nighthawk_]

Dies waren keine Horrorvisionen sondern Projektionen des Militärs, dass du so verehrst. Sie beruhten auf der Annahme, dass der Irak Massenvernichtungswaffen habe.

Diese Visionen kamen eher von den Medien als von den Militärs. Klar gab esda bei denen auch sowas wie ein paar "Worst-Case-Scenarios". Und allein an der Frage MVW- Ja oder Nein? kannst du diese Projektionen nicht aufhängen.

Unfug. Die Rivalitäten gab es schon lange vor Saddam. Aber die USA tun ihr bestes, sie anzuheizen.

Ach ja echt, der Meinung bist du?
Super. Ehrlich.
Dann kannst du mri sicher dabei helfen, für max ein paar Quellen dafür rauszukramen. Der wollte mir das mal vor einiger Zeit wo anders nicht abkaufen.