Iran: Generelle und tagespolitische Entwicklungen

[max]

Und seit wann gehören Rasterfahndungen zur klassischen Ermittlungsarbeit?

Und welche Erfolge wurden mit der Rasterfahndung erreicht? Es wurden Tausende von Menschen unter Pauschalverdacht gestellt und ein paar Verstösse gegen das Ausländerrecht (Aufenthaltsrecht) festgestellt. Sonst nichts.

Und einige Dinge wie die "Legitimierung zum Abschuss von Zivilflugzeugen" über Großstädten sind sehr sinnvolle Optionen.

Auch nichts neues, schon sehr lange geregelt. Schon in den 70ern gab es Zwischenfall, bei dem ein Passagierflugzeug kurz vor dem Abschuss stand, weil es zu nahe an ein Stadion bei einer Eröffnungsfeier (Olympia, EM oder WM??) gekommen ist. Auch dieser Sportflieger in Frankfurt vor ein paar Jahren stand kurz vor dem Abschuss durch Phantoms. Ich verstehe nicht einmal, warum hier Gesetze geändert wurde. Wahrscheinlich reiner Aktionismus und Augenwischerei, während die Union dieses Problem sowieso nur nutzen wollte, um den Einsatz der Bundeswehr gegen die eigene Bevölkerung zu legalisieren.

Also welche Massnahmen gab es spezifisch gegen Terroristen, die auch Erfolge gebebracht haben?

[Locksley]

Zuerst finde ich es doch sehr... eigenartig Steuererhöhungen und Überwachungsmassnahmen zu vergleichen und dann noch einen Smilie dahinter zu setzen. Für mich ist das kein Thema, dass man auf die leichte Schuler nehmen darf.

Ich finde das nicht eigenartig, ganz im Gegenteil.

Fuer mich gibt es in den politischen Threads eher zuwenige Smilies als zu viele

Es wird in den Politik-Threads mit sehr viel Ernst diskutiert, das kommt mir fast schon unnatuerlich vor, wenn ich das mit meinen RL-Diskussionen vergleiche.
Ich finde, dass man als Buerger die Pflicht hat, sich fuer politische Themen zu interessieren (und das kann man keinem hier absprechen), aber dass man Themen unterschiedliche Bedeutung beimisst, sie unterschiedlich ernst nimmt, kommt mir sehr natuerlich vor.

[Skymarshal]

Und welche Erfolge wurden mit der Rasterfahndung erreicht? Es wurden Tausende von Menschen unter Pauschalverdacht gestellt und ein paar Verstösse gegen das Ausländerrecht (Aufenthaltsrecht) festgestellt. Sonst nichts.

Das stimmt nicht. Viele Terroristen sind gerade durch diese Fahndungsmethode gefasst worden. Oben habe ich den Link genannt. Mitlerweile dürften es noch mehr gefasste Terroristen sein!

Auch nichts neues, schon sehr lange geregelt.

Definitiv nicht.......

Gesetz zum Abschuss von Zivilflugzeugen im Krisenfall

oder Gesetz......

Also welche Massnahmen gab es spezifisch gegen Terroristen, die auch Erfolge gebebracht haben?

Siehe Punkt 1......

Muslimische Gläubige durch Datenanforderungen nicht generell verdächtigt

Quelle :Bundestag

Natürlich gibt es da auch den Bedarf von besonderen Regelungen. Was die Politiker eingestehen........wobei der Link schon älter ist.

@Locksley:

Fuer mich gibt es in den politischen Threads eher zuwenige Smilies als zu viele

[EREIGNISHORIZONT]

Im Worte umdrehen seid ihr echt Spitze! [...]

Wollte ich gar nicht. Und warum IHR? Redest du mit mir im Plural oder setzt du mich mit anderen auf eine Schiene?

Spaß bei Seite, ich meine wirklich, dass die Amerikaner es den Terroristen leicht machen, ihre radikalen (und damit genauso falschen!!) Vorgehensweisen zu manifestieren auf den Grundlagen amerikanischer Vorgehensweisen im Irak und auch anderswo.

Die Seite mit dem Datenschutz kenne ich nicht.

[max]

Das stimmt nicht. Viele Terroristen sind gerade durch diese Fahndungsmethode gefasst worden. Oben habe ich den Link genannt. Mitlerweile dürften es noch mehr gefasste Terroristen sein!

In deinem Link steht nichts davon, dass diese Leute mittels einer Rasterfahndung gefasst wurden. Ich habe auch noch nie entsprechende Aussagen gehört. Die Festnahme dieser Leute ist das Ergebnis ganz normaler Ermittlungen nach dem 11.9.

Die von dir verlinkten Artikel in Bezug auf das Flugsicherheitsgesetz besagen lediglich, dass die Rechtslage immer noch nicht eindeutig ist und das neue Gesetz sogar verfassungswidrig sein könnte. Allerdings existiert eigentlich spätestens seit den Notstandsgesetzen eine entsprechende Grundlage für den Abschuss eines Zivilflugzeugs in einem solchen Fall. Auf dieser Grundlage wurden z.B. auch Jagdflugzeuge in Frankfurt wegen diesem Sportflieger, der drohte in ein Hochhaus zu stürzen, eingesetzt. Es geht hier auch um einen hochproblematischen Fall, der eigentlich juristisch auch nur nachträglich durch ein Verfahren, ob ein Abschuss auch wirklich gerechtfertigt war, lösbar ist. Da helfen keine neue Gesetze.

Also noch mal: welche Gesetze wurden verabschiedet, die sich spezifisch gegen Terroristen richten? Welche dieser Gesetze haben irgendwelche Erfolge gebracht? (die auch nicht die eingeschränkten Grundrechte rechtfertigen würden). Und wie kann man angesichts zahlreicher schwerer Terroranschläge nach dem 11.9. (Madrid, Dscherba, Istanbul, Bali etc.) meinen, dass der "Krieg gegen den Terror" irgendwelche Erfolge gegen den Terrorismus erzielt hätte?

Oder haben wir hier einfach das Problem, dass jemand schlicht und einfach beide Augen fest vor der Realität verschliessen will, um seine Ideologie aufrechterhalten zu können?

[Skymarshal]

In deinem Link steht nichts davon, dass diese Leute mittels einer Rasterfahndung gefasst wurden. Ich habe auch noch nie entsprechende Aussagen gehört. Die Festnahme dieser Leute ist das Ergebnis ganz normaler Ermittlungen nach dem 11.9.

Oh, das ist aber doof - du hast es gemerkt!

Auf dieser Grundlage wurden z.B. auch Jagdflugzeuge in Frankfurt wegen diesem Sportflieger, der drohte in ein Hochhaus zu stürzen, eingesetzt.

Das war aber bekanntlich erst nach dem 11.9. Und diese GEsetz wurde auch danach beschlossen.

Es geht hier auch um einen hochproblematischen Fall, der eigentlich juristisch auch nur nachträglich durch ein Verfahren, ob ein Abschuss auch wirklich gerechtfertigt war, lösbar ist. Da helfen keine neue Gesetze.

Doch das ist ein neues Gesetz!

Also noch mal: welche Gesetze wurden verabschiedet, die sich spezifisch gegen Terroristen richten? Welche dieser Gesetze haben irgendwelche Erfolge gebracht? (die auch nicht die eingeschränkten Grundrechte rechtfertigen würden).

Keine Ahnung.........der Schuhbomber?

Und wie kann man angesichts zahlreicher schwerer Terroranschläge nach dem 11.9. (Madrid, Dscherba, Istanbul, Bali etc.) meinen, dass der "Krieg gegen den Terror" irgendwelche Erfolge gegen den Terrorismus erzielt hätte?

Habe ich vergessen........

Nein, zahlreiche Verhaftungen die Teilerfolge sind. Vielleicht nicht mit Rasterfahndungen - vielleicht doch. Genau weiß es keiner!

Oder haben wir hier einfach das Problem, dass jemand schlicht und einfach beide Augen fest vor der Realität verschliessen will, um seine Ideologie aufrechterhalten zu können?

Machst du das nicht die ganze Zeit?

[EREIGNISHORIZONT]

Mich würde mal interessieren, inwiefern es bei den ganzen Debatten hier auch gemeinsame Nenner gibt.

Angefangen hat diese Dinskussion ja mit dem Thema der "ersten offenen Agression des Iran" und nun sind wir bei grundsätzlichen iedeologischen Einstellungsdebatten gelandet. Interessant, aber meiner Meinung nach wird´s damit auch langsam langweilig. Alles Positionen sind hier nun hinlänglich bekannt und ich habe nicht das Bedürfniss irgend jemand hier auf meine Seite zu ziehen, was die Grundhaltung in politischer und kultureller Hinsich abgeht. Genauso wenig glaube ich daran, dass irgendeine politische Haltung hier richtiger oder besser ist wie die des anderen.

Ehrlich gesagt glaube ich auch nicht daran, dass es viel bringt, andauernd solche Lager-Debatten (rechts und links, liberal und sozial, etc) hier mit einzuflechten. Damit läuft meiner Meinung nach die Essenz des eigentlichen Themas dieses Threads in diese o.g. Kontroversen und verschwindet irgendwann.

Ist der gemeinsame Nenner nicht der, dass wir alle hier den Terror ablehnen? Ist der gemeinsame Nenner nicht auch der, dass wir alle den Krieg ablehnen?

Die Frage in diesem Thread bezieht sich ja auf die Position des Irans und die Reaktionen seitens der verschiedenen Nationen.
Ist der Iran nun eine relevante Gefahr, die in nächster Zukunft zu einem neuen Konflikt führen wird?
Legt der Iran es gar darauf an?
Wie sollte Europa mit dem Iran umgehen?

Mein Vorschlag wäre der, wieder zu diesen Punkten zurück zu kehren. Ich möchte dieses hier als einen konstruktiven Vorschlag vertanden wissen und nicht als eine Kritik an den Schreibweisen der verschieden Teilnehmer hier!

Wie gesagt, ich meine halt, dass die einzelnen politischen Positionen ja ausreichend beleuchtet wurden.

[Skymarshal]

Ja ok, Event Horizon!

Du hast vollkommen Recht. Die Rechthaberei wegen Kleinigkeiten(Auch von mir) bringt einen letztendlich nicht weiter.

Das Problem ist aber das wir durch unterschiedliche Meinungen über eine Gefahr der Irans hier hingekommen sind.

Es könnte sich also ein Keislauf wiederholen..........

[max]

Ok, noch eine Rechthaberei und dann wieder zum eigentlichen Thema

Auf dieser Grundlage wurden z.B. auch Jagdflugzeuge in Frankfurt wegen diesem Sportflieger, der drohte in ein Hochhaus zu stürzen, eingesetzt.

Das war aber bekanntlich erst nach dem 11.9. Und diese GEsetz wurde auch danach beschlossen.

Es war nach dem 11.9.2001, aber bevor dieses Gesetz geändert wurde. Genauer wurde dieser Vorfall als Anlass genommen, das Gesetz zu ändern.

Ist der gemeinsame Nenner nicht der, dass wir alle hier den Terror ablehnen? Ist der gemeinsame Nenner nicht auch der, dass wir alle den Krieg ablehnen?

Beides würde ich nach dem Debatten in der letzten Zeit als fraglich ansehen. Ein abstrakter Konsens besteht zwar sicher gegen Terror, konkret auf einzelne Gruppen und deren Unterstützer bezogen, sieht es wahrscheinlich schon wieder anders aus ("Freiheitskämpfer" à la UCK, IRA etc.). Für Krieg haben hier zumindest indirekt einige argumentiert, die extra die Idee des Verteidigungskriegs hochhielten, also ein abstraktes Konstrukt, was mit der Realität wenig zu tun hat, aber oft genug zur Rechtfertigung von Kriegen dient.

Die Frage in diesem Thread bezieht sich ja auf die Position des Irans und die Reaktionen seitens der verschiedenen Nationen.
Ist der Iran nun eine relevante Gefahr, die in nächster Zukunft zu einem neuen Konflikt führen wird?
Legt der Iran es gar darauf an?
Wie sollte Europa mit dem Iran umgehen?

Auch wenn ich befürchte, dass Skymarshall recht hat und hierzu auch schon alles geschrieben wurde, werde ich noch mal meine Position zusammenfassen:

1.) Eine Bedrohung ergibt sich nicht automatisch durch die Existenz von Waffen, die in der Lage sind z.B. die EU zu erreichen.
2.) Eine Bedrohung ergibt sich nicht automatisch, wenn es um verschiedene Kulturen oder politische Systeme geht.
3.) Eine Konfliktgefahr hat überwiegend politische/wirtschaftliche Ursachen.
4.) Hierbei ist nicht das Verhältnis der beiden "Völker" relevant, sondern dass Verhältnis der herrschenden Kreise. Kriege gehen von letzteren aus, die für die Mobilisierung der Bevölkerung sich natürlich meist als Opfer einer Aggression darstellen und die Notwendigkeit der Verteidigung der "eigenen Werte" betonen.

Auf den Iran bezogen:
Der Iran wird eventuell Waffen bauen, die in der Lage sind die EU zu erreichen, aber bisher ist das politische Verhältnis zwischen den herrschenden Kreisen der BRD (und der EU insgesamt) und des Irans eigentlich recht gut - im Gegensatz zu dem Verhältnis zwischen den herrschenden Kreisen der USA und des Irans. Ein Konflikt ist also sehr unwahrscheinlich. Es gibt auch keine potentiellen Konfliktfelder, wie z.B. die zahlreichen Handelskriege zwischen der USA und der EU. Es ist berechtigt das gute Verhältnis zwischen den herrschenden Kreisen der EU und des Irans zu kritisieren, aber man muss zur Kenntnis nehmen, dass hier eigentlich keine Bedrohung für die EU (und die meisten anderen Staaten dieser Erde) existiert.

[Locksley]

@max: Stimme Dir eigentlich grossteils zu, moechte nur auf einen Satz eingehen:

...Es gibt auch keine potentiellen Konfliktfelder, wie z.B. die zahlreichen Handelskriege zwischen der USA und der EU...

Es gibt aber auch kaum Verbindendes, wie den riesigen Handel zwischen USA und EU. Afaik sind die ganzen Handels"kriege" in Anbetracht des Handelsvolumens ziemlich vernachlaessigbar.

[max]

Es gibt aber auch kaum Verbindendes, wie den riesigen Handel zwischen USA und EU.

Natürlich ist das Volumen des Handels im Vergleich zu den USA geringer, aber doch nennenswert:

Aus handelspolitischer Warte ist die EU der wichtigste Partner, von dem Iran rund 40 % seiner jährlichen Einfuhren bezieht und bei dem das Land rund 36 % seiner Ausfuhren absetzt.

Quelle
und

EU is Iran's main trading partner concerning both imports and exports. EU exports to Iran have almost doubled since 1999 , in comparison with year 2000 they increased 26.2% and in the opposite direction, EU imports from Iran decreased 20.6%.

Quelle

Das steht übrigens auch:

Iran besitzt die zweitwichtigsten Gasreserven der Welt (16 % aller Vorkommen) und die drittgrößten Ölreserven (10 % der Weltreserven).

Die USA hat dagegen keine nennenswerten ökonomischen Beziehungen mit dem Iran.

Afaik sind die ganzen Handels"kriege" in Anbetracht des Handelsvolumens ziemlich vernachlaessigbar.

Angesichts einer verschärften Konkurrenz sind diese Handelskriege nicht zu vernachlässigen. Schon oft genug hat sich in der Geschichte ökonomische Konkurrenz zu militärischer Konkurrenz entwickelt, was auch dadurch zustande kommt, dass der Staat und die Grosskonzerne immer stärker verbunden sind. Man braucht sich nur mal Konzerne wie EADS (u.a. Airbus) und Boeing und die Konflikte zwischen der EU und den USA wegen den Subventionen dieser Rüstungskonzerne anzuschauen. Vergleichbare Gegensätze gibt es zwischen der EU und dem Iran nicht. Ein Krieg zwischen Iran und der EU halte ich für deutlich unwahrscheinlicher als einen Krieg zwischen den USA und (Teilen der) EU.

[Locksley]

... Man braucht sich nur mal Konzerne wie EADS (u.a. Airbus) und Boeing und die Konflikte zwischen der EU und den USA wegen den Subventionen dieser Rüstungskonzerne anzuschauen. Vergleichbare Gegensätze gibt es zwischen der EU und dem Iran nicht. Ein Krieg zwischen Iran und der EU halte ich für deutlich unwahrscheinlicher als einen Krieg zwischen den USA und (Teilen der) EU.

Dabei uebersiehst Du aber, dass gerade die Konzerne sehr stabilisierend wirken koennen. Vielen transatlantischen Konzernen koennen kaum Interesse an transatlantischen Kriegen haben (zB waere General Motors wohl gegen einen Krieg USA <-> Schweden, USA <-> UK, USA <-> Deutschland, DaimlerChrysler waere gegen einen Krieg Deutschland <-> USA...
Gerade die wirtschaftliche Integration von Laendern verhindert imho Kriege, das ist ja zumindest auch die Idee hinter der EU.

Ich kann mir nicht vorstellen, dass die Amerikaner in Den Haag einmarschieren, auch wenn es dafuer noch so viele Angriffsplaene geben sollte - das uebersteigt meine Vorstellungskraft (und sicher auch die der meisten Amerikaner und Europaeer).

[EREIGNISHORIZONT]

Dabei uebersiehst Du aber, dass gerade die Konzerne sehr stabilisierend wirken koennen.[...}

So wie der US-Konzern Haliburton?

Klar, sicherlich haben nicht alle Konzerne direkt das Interesse an Krieg mit ihren Märkten, in denen sie investieren.
Allerdings gibt es trotzdem auch genug Branchen die direkt oder indirekt auch von solchen Konflikten wie im Irak profitieren. Den Handel ganz auszuschließen aus der Domäne Krieg würde ich also nicht unbedingt in Betracht ziehen.

Inwiefern Handel solche Bedingungen mit diktiert, ist ja gerade gut zu erkennen an den Bemühungen Europas nicht mit dem Iran in den Konflikt zu treten, da es bereits gute Beziehungen gibt. Aus US-Sicht sieht das allerdings ganz anders aus.

Ich habe auch manchmal das Gefühl, das Amerika sich gerne mehr gen Asien orientieren will, was den Handel betrifft und das Interesse an Europa so langsam schwindet. Was die Amerikaner sicherlich keineswegs möchten, sind unbequeme Handelspartner, die nebenher auch noch über Dinge wie Menschenrechte und die vermeidung von Krieg diskutieren.

[Locksley]

So wie der US-Konzern Haliburton?

Den habe ich nicht genannt, weil schon max von Verteidigungsministeriums-nahen Konzernen gesprochen hat. Aber auch in dieser Branche gibt es viele Unternehmen, die sowohl in Europa als auch in den USA Umsaetze machen, sicher auch nennenswerte.

... Den Handel ganz auszuschließen aus der Domäne Krieg würde ich also nicht unbedingt in Betracht ziehen.

Wuerde ich auch nicht, auf keinen Fall. Fuer ein Unternehmen kann ein Krieg durchaus Sinn machen.

Inwiefern Handel solche Bedingungen mit diktiert, ist ja gerade gut zu erkennen an den Bemühungen Europas nicht mit dem Iran in den Konflikt zu treten, da es bereits gute Beziehungen gibt. Aus US-Sicht sieht das allerdings ganz anders aus.

Ja, und das war glaube ich auch ein Grund fuer die unterschiedliche Herangehensweise an den Irak und an Lybien.

Was die Amerikaner sicherlich keineswegs möchten, sind unbequeme Handelspartner, die nebenher auch noch über Dinge wie Menschenrechte und die Vermeidung von Krieg diskutieren.

Naja, die die Handelspartner tun das ja ohnehin nicht, nur (eventuell) die Regierungen der Laender, wo die Handelspartner herstammen. Und auch bei den Regierungen befallen mich Zweifel, wenn sie mal wieder in China "die Menschenrechtsfrage ansprechen"...

[max]

Dabei uebersiehst Du aber, dass gerade die Konzerne sehr stabilisierend wirken koennen. Vielen transatlantischen Konzernen koennen kaum Interesse an transatlantischen Kriegen haben (zB waere General Motors wohl gegen einen Krieg USA <-> Schweden, USA <-> UK, USA <-> Deutschland, DaimlerChrysler waere gegen einen Krieg Deutschland <-> USA...

Du meinst stabilisierend wie damals im Zweiten Weltkrieg, als Ford und GM (Opel) LKWs etc. für die Wehrmacht und IBM Grossrechner für den Holocaust bauten? Oder als die US-Marine und die britische Marine als Flak ein Produkt einer Krupp-Tochter verbessert von einer Siemens-Tochter verwendeten? Du darfst nicht vergessen, dass alle von dir genannten Konzerne ein klares nationales Zentrum und deshalb besonders starke Bedingungen zu einem Nationalstaat haben.

Fuer ein Unternehmen kann ein Krieg durchaus Sinn machen.

Dabei geht es aber nicht um direkt mit dem Krieg verbundene Profite wie von Halliburton oder den grossen Waffenproduzenten, sondern auch darum, dass ein Grosskonzern in einem gegenseitigen Abhängigkeitsverhältnis mit nur einem Nationalstaat steht (es gibt da nur sehr wenige Ausnahmen wie BP/Shell). Der Grosskonzenzern ist von der politischen Stärke eine Nationalstaats abhängig, z.B. um neue Märkte erschliessen zu können, Risiken abzusichern (=auf die normale Bevölkerung abwälzen), um vor anderen Staaten geschützt zu werden (z.B. vor protektionistischen Massnahmen) etc. Und politische Stärke eines Nationalstaats hängt einerseits von der ökonomischen Stärke der Konzerne, aber in einem in den letzten Jahren wieder steigenden Umfang auch von der militärischen Stärke des Staates.