Iran: Generelle und tagespolitische Entwicklungen

[Eye-Q]

Wer den diplomatischen Weg als "Appeasement" und "Weichei-Kurs" lächerlich macht, sagt eigentlich, dass er Krieg, Elend und Tod vorzieht.

Allerdings mag es einige geben, die das als "rea(listisch)er" und "physischer" (also zum greifen) betrachten als Verhandlungen wo "offen" bleibt was herauskommt...

[Direwolf]

Hm, warum hglauben so viele das der Iran A-Bomben will ? Einfach weil Atomenergie für dieses land sinnlos ist. Sie ist teurer als die koneventionellen Energien im Iran und birgt in diesem Erdbebengebiet auch Ziemliche Risiken. Damit bleiben 2 Gründe übrig denke ich - Bomben oder Prestige.

[Bynaus]

Prestige spielt eine Rolle. Zudem braucht Iran rund 40 Prozent seiner Erdölproduktion selbst: Liesse sich das einsparen und verkaufen (besonders bei den zu erwartenden höheren Preisen der Zukunft), lässt sich damit viel Geld machen, welches die höheren Unterhaltskosten der Atomkraft mehr als wettmacht.

[Nighthawk_]

Wie gesagt, ich glaube nicht, dass der Iran Atomwaffen anstrebt - er hat davon nur Nachteile und keinen einzigen Vorteil.

Wie gesagt, das ist deine Meinung welche ich nicht teile.

Ist es der Hass gegen Israel, der sie umtreibt? Wenn ja, dann lautet die entscheidende Frage doch, wie lässt sich dieser Hass abbauen, und nicht, wie lässt sich verhindern, dass ihr Hass Israel etwas anhaben kann.

Das dumme dran ist nur, dass sich der Hass gegen Israel nicht in der gegenwärtigen israelischen Nahostpolitik erschöpft. Das geht tiefer hinein in die kulturellen und religiösen Wurzeln dieser Volksgruppen. Die Perser mögen ethnisch gesehen vielleicht nicht seit jeher in Konkurrenz zum Judentum gestanden haben, gleichwohl hat sich das über die Jahre hauptsächlich aufgrund der Lehren des Islams geändert (um es mal sehr vekürzt frech in den Raum zu werfen). Das hat dann zur Folge, dass der Hass gegen Israel nicht erlöschen wird sollte sich das Land aus der Westbank zurückziehen und den Palis ihren eigenen Staat gründen lassen. ME wird sich dieser uralte Konflikt zwischen den Judentum auf der einen und den islamisch geprägten Völkern auf der anderen Seite in den nächsten Jahrzehnten nicht einfach auflösen lassen. Die Differenzen werden bestehen bleiben, völlig gleich wie viel Israel nachgibt.

Ist es die Angst vor dem Verlust der Eigenständigkeit? Die Angst vor dem Verlust der Macht? Wiederum muss die Frage lauten: Wie lässt sich diese Angst abbauen?

Das Witzige dabei: Wenn du recht hast und diese Angst zum Atombombenbau führt befinden wir uns in einen fatalen Kreislauf. Denn gerade der Atombombenbau verstärkt den Druck von außen auf die Machtposition der Mullahs ungemein. Die Angst vergrößert sich weiter. Durchbrochen kann diese Spirale nur werden indem der Iran sein streben nach Atomwaffen aufgibt und die Vorschläge des Westens akzeptiert.

Staaten vertreten ihre Interessen - wenn diese Interessen kollidieren, dann führt der Weg entweder in einen Krieg (ein Kräftemessen) unter - in der Regel - grossen Verlusten oder zu einer sogenannt "diplomatischen" Lösung, wo die Interessen in Gesprächen einvernehmlich abgewogen und abgegrenzt werden.

Das Problem bei der diplomatischen Lösung ist in diesem Fall das es grundsätzlich nur zwei mögliche Wege gibt: Einmal Kapitulation des Westens aufgrund eines Kompromisses welcher Appeasement gleichkommt. Oder das Einlenken Teherans mit Verzicht auf eigene Urananreicherung. Kommt für sie auch einer Niederlage gleich.
Das Problem ist halt, das nur das einlenken des Irans auf Dauer einen Krieg verhindern kann.

Das dauert lange, ist kompliziert - aber mit Sicherheit der bessere Weg, der humanere Weg.

Um wieder mal tief in die Phrasenkiste zu greifen: Das hat man 1938 sicherlich auch so gesehen. Dummerweise hatte die eine Seite ganz andere Zielvorstellungen.

Wer den diplomatischen Weg als "Appeasement" und "Weichei-Kurs" lächerlich macht, sagt eigentlich, dass er Krieg, Elend und Tod vorzieht.

Ich ziehe hier und heute einen Krieg vor bevor es aufgrund eines Appeasement gleichen Kompromisses wenige Jahre später zu richtig großen Elend und Tod kommen wird. Ich bin halt nicht bereit dieses Risiko auf mich zu nehmen, dem Iran insoweit schlicht zu vertrauen und zu hoffen das alles glimpflich abläuft. Dafür haben mir Atombomben eine zu hohe Zerstörungskraft. Ich will es mir selber nicht vorwerfen müssen, dass ich eine Haltung unterstützt habe welche künftig vielleicht zur Auslöschung eines ganzen Staates maßgeblich beigetragen hat. Da sind mir Luftangriffe im hier und jetzt um einiges lieber als mich später mit dem ersten Atomkrieg der Geschichte rumschlagen zu müssen.

[Direwolf]

Prestige spielt eine Rolle. Zudem braucht Iran rund 40 Prozent seiner Erdölproduktion selbst: Liesse sich das einsparen und verkaufen (besonders bei den zu erwartenden höheren Preisen der Zukunft), lässt sich damit viel Geld machen, welches die höheren Unterhaltskosten der Atomkraft mehr als wettmacht.

Wir kaufen von ihnen das Erdöl und das Erdgas, aber wenn unsere Akw´s nicht abgeschrieben wären, würde der Strom aus ihnen teurer sein, als der aus Erdgas erzeugte (wer verstromt schon Erdöl...)

Das behaupten jedenfalls Grennpeace und BUND laufend.

Man überlege mal wie teuer so ein Akw allein schon im Bau ist.

[Sandswind]

Oder das Einlenken Teherans mit Verzicht auf eigene Urananreicherung. Kommt für sie auch einer Niederlage gleich.
Das Problem ist halt, das nur das einlenken des Irans auf Dauer einen Krieg verhindern kann.

Es gibt genug Fälle für die Kompromisse, bei denen "xy sein Gesicht wahren" konnte. Mit anderen Worten: Wenn allen Seiten an einer ernsthaften Lösung gelegen ist, wird man auch eine finden. Ist halt eine Frage, wie man Zugeständnisse verpackt und schmackhaft macht.

Ich ziehe hier und heute einen Krieg vor bevor es aufgrund eines Appeasement gleichen Kompromisses wenige Jahre später zu richtig großen Elend und Tod kommen wird.

Wenn man nur schwarz und weiß malt, kommt man auch zum gewünschten Ergebnis: Kompromiss ist schlecht und faul, also kracht es später. Ergo lieber jetzt. Hurra!

Ich will es mir selber nicht vorwerfen müssen, dass ich eine Haltung unterstützt habe welche künftig vielleicht zur Auslöschung eines ganzen Staates maßgeblich beigetragen hat.

Keine Angst. Selbst wenn es so eintreten sollte, wird Dich höchstwahrscheinlich niemand fragen, wie Du es dazu kommen lassen konntest.

[Nighthawk_]

Es gibt genug Fälle für die Kompromisse, bei denen "xy sein Gesicht wahren" konnte.

Was bezogen auf den konkreten Fall hier leider nicht wirklich weiter hilft.

Mit anderen Worten: Wenn allen Seiten an einer ernsthaften Lösung gelegen ist, wird man auch eine finden. Ist halt eine Frage, wie man Zugeständnisse verpackt und schmackhaft macht.

Und letztlich kommt es wieder auf die selbe Basis zurück: Einer muss nachgeben und wird verlieren. Trotz aller noch so schön verpackten Kompromisse wird sich das nicht verhindern lassen. Je nachdem wer nachgibt wird uns das noch einmal sehr weh tun.

Keine Angst. Selbst wenn es so eintreten sollte, wird Dich höchstwahrscheinlich niemand fragen, wie Du es dazu kommen lassen konntest.

Wohl war. Allerdings schrieb ich, das ich es mir selber vorzuwerfen hätte. Und das will ich niemals tun müssen.

[Eye-Q]

Um wieder mal tief in die Phrasenkiste zu greifen: Das hat man 1938 sicherlich auch so gesehen. Dummerweise hatte die eine Seite ganz andere Zielvorstellungen.

Meine Güte, schlechter kann man nicht mehr argumentieren. Hitler WOLLTE Krieg! Das war absolut klar. Die Reden verkündeten es, sein Buch verkündete es, die Wirtschaft brachte es soweit, er MACHTE und und und. Wobei ich absolut nicht mehr nachvollziehen kann das du dann gegenüber max argumentierst, dass man ja bis 38/39 nichts wusste und irgendwie da reingerutscht ist und bei Iran ist alles sonnenklar... Aja, genau.
Aber Iran, wie gerade angedeutet, sind es nicht, machen es nicht, ABER sie bzw A. tun (LEIDER) beschi**ene Phrasen dreschen. Aber sonst spricht nichts für deine Argumentation. Ach ja, ich vergaß Islamisten sind alle grössenwahnsinnig.

[Ragnar]

Also ich bin jetzt sehr gspannt, wie die iranische Führung auf dieses Angebot reagiert. Soweit ich das richtig sehe, soll der Iran eigentlich alles bekommen, was er wollte. Ich wüsste nicht wieso er das Mullah Regime dies jetzt noch ablehnen sollte. Selbst Atombomben könnten sie weiterhin bauen.

Jetzt bleibt eigentlich nur zu hoffen, dass sich die Iranis ihrer verhassten Führung entledigen. Eventuell rechnet man damit ohnehin bald und so könnte man den Iran in die Gemeinschaft der Völker wieder aufnehmen können. Die Israelis sind darüber verständlicherweise entsetzt. Ich wäre es auch und hätte niemals so viel angeboten. Ich hoffe sehr, dass unsere Staatsoberhäupter dies sehr genau bedacht haben. Mir gefällt es nicht, aber man muss es respektieren.

[Sandswind]

Was bezogen auf den konkreten Fall hier leider nicht wirklich weiter hilft.

Sag mal, willst Du mich nicht verstehen? Ich erklär's Dir: Damit wollte ich sagen: Selbst wenn Iran nachgibt, kann man das immer noch durch anderweitige Zugeständnisse aufwiegen und zusehen, daß sie ihr Gesicht wahren. Das sind doch keine rechtlosen Untermenschen, die man einfach unterjochen kann, wie es "uns" in den Kram paßt!

Und letztlich kommt es wieder auf die selbe Basis zurück: Einer muss nachgeben und wird verlieren.

Die Kategorien in denen Du denkst, sind erstaunlich eng. Ja-nein, schwarz-weiß, "Gewinnen"-"Verlieren". Jetzt sei doch mal ein bißchen kreativ, sei ein bißchen geschmeidiger und pass Dich den Verhältnissen an - sei Politiker und Diplomat, die können jedes Nachgeben in einen Sieg ummünzen. Die Chance müßte man Iran geben.

[Nighthawk_]

@ Eye-Q
Es geht nicht darum die Situation mit dem dritten Reich 1938 eins zu eins auf den Iran heute übertragen zu wollen. Selbstverständlich sind das zwei ziemlich unterschiedliche Fälle. Was aber nichts daran ändert, dass Parallelen vorhanden sind. Es besteht leider die eine sehr große Wahrscheinlichkeit das ein Einlenken des Westens zu ähnlichen Ergebnissen führen wird wie die Konferenz von München. Man sollte aus der Geschichte soviel mitnehmen um dieses Risiko nie mehr einzugehen. Der Preis denn man zahlen muss, wenn der Karren an die Wand knallt ist mit der Involvierung von Atomwaffen viel zu groß.
Die Frage inwieweit es 1939 offensichtlich war das Hitler Krieg wollte und was der Iran heute will ist dabei nicht die entscheidend. Mir geht es darum das schon allein das Wagnis auf den Iran in dieser Angelegenheit zu vertrauen im Angesicht der Möglichen Folgen ein zu großes Risiko ist.

Selbst wenn Iran nachgibt, kann man das immer noch durch anderweitige Zugeständnisse aufwiegen und zusehen, daß sie ihr Gesicht wahren.

Schön. Und was ändert das an der grundsätzlichen Tatsache das der Iran nachgeben und den Atombombenbau nicht fortführen kann? Eben nichts. Ich bin ja wie mehrfach gepostet druchaus dafür dem Iran das Nachgeben zu versüßen. Aber wie süß auch immer - nachgeben müssen sie trotzdem. Und das ist der Punkt um den es mir ging.

Die Kategorien in denen Du denkst, sind erstaunlich eng. Ja-nein, schwarz-weiß, "Gewinnen"-"Verlieren".

Es ist schlicht so das es trotz aller Umhüllungen bei den Verhanldungen letztlich auf diese Frage ankommt. Wer nachgibt. Das ist der Kern auf den es letztlich ankommt. Die Verpackung in der das ganze präsentiert wird ist für die Zukunft vernachlässigbar.

Jetzt sei doch mal ein bißchen kreativ, sei ein bißchen geschmeidiger und pass Dich den Verhältnissen an - sei Politiker und Diplomat, die können jedes Nachgeben in einen Sieg ummünzen. Die Chance müßte man Iran geben.

Die bin ich ja auch bereit einzuräumen. Der Iran kann so viel Süßes haben wie er will. Aber: Das Ergebnis muss für uns sonnenklar sein. Nicht wir geben nach sondern der Iran. Die Verpackung können wir uns schenken wenn wir dem Iran die Anreicherung erlauben. Kommt billiger. Wenn der Iran meint er bräuchte viel Zuckerbrot um sich aus dem ganzen herausreden zu können, ok in Ordnung da lässt sich was machen. Aber Zuckerbrot und totale Kapitulation seitens des Westens ist schlicht das Worst Case Szenario. Der Iran nimmt einen Haufen Vergünstigungen mit, kann innen- wie außenpolitisch triumphieren und baut Atombomben. Da wäre es wahrlich gescheiter gewesen wir hätten unser Maul gehalten und nicht verhandelt.

[Eye-Q]

Hmm, habe ich so entweder schon lange nicht mehr gehört oder nie zur Kenntnis genommen: Verhandeln ja...solange das rauskommt was man selber will oder braucht!

[Sandswind]

Hmm, habe ich so entweder schon lange nicht mehr gehört oder nie zur Kenntnis genommen: Verhandeln ja...solange das rauskommt was man selber will oder braucht!

Naja, die Position die der Westen eingenommen hat ist einheitlich: Keine Atomwaffen für Iran. Das halte ich auch für ein legitimes Verhandlungsziel.

[max]

Naja, die Position die der Westen eingenommen hat ist einheitlich: Keine Atomwaffen für Iran. Das halte ich auch für ein legitimes Verhandlungsziel.

Nur hat keiner der westlichen Staaten dies auf der Basis des Atomwaffensperrvertrags gemacht, sondern mit Forderungen, die weit darüber hinausgehen. Momentan sieht es so aus, als wäre dies korrigiert worden und die Forderungen reduzieren sich inzwischen eher auf die Einhaltung des Atomwaffensperrvertrags. Wobei es natürlich eine Frage ist, ob die iranische Regierungen den Bedingungen für die Verhandlungen zustimmen wird und wie sie darauf reagieren wird, dass die US-Regierung im Gegenzug keine Sicherheitsgarantien anbieten.

[Eye-Q]

2Sandswind: das war auf Cmdr. Ch`ReI. Verhandlungen sind seiner Auffassung nach nur Staffage. So kommen Verhandlungen also nur dann in Frage, wenn auch das rauskommt was man selber will. Ansonsten: erst schiessen, dann fragen (bzw verhandeln).