Iran: Generelle und tagespolitische Entwicklungen

[Nighthawk_]

Entsprechend waren die Philippen ab 1898 nicht frei, genauso wie der Irak heute nicht frei ist.

Mal ne Frage (auch wenn es sehr Off topic ist): Ab wann würdest du Deutschland nach WW2 als „frei“ Bezeichnen?

Wenn die Ressourcen unter der Kontrolle des jeweiligen Staats verbleiben, dann bedeutet dies, dass die US-Regierung in einem wesentlichen Punkt gescheitert ist: die Ressourcen sind dann eben nicht unter der Kontrolle eines US-Konzerns und damit nicht unter der Kontrolle der USA.

Man muss mit den jeweiligen Regierungen nur vereinbaren, das die Konzerne die Ressourcen ausnützen dürfen und diese dann nicht gleich mit Sondervertrag an die Konkurrenz aus dem Osten verscherbelt werden. Damit ist ein ausreichendes Maß an Kontrolle erreicht. Der Rest bestimmt eh der Weltmarkt. Einzig was denkbar ist, ist mit dem jeweiligen Ländern Vorkaufsoptionen auszuhandeln. Sprich die USA dürfen zuerst Angebote machen bevor man sich an China oder sonst wem wendet. Das sichert vielleicht die Versorgung der USA, wirkt sich aber gleichzeitig auch positiv auf den Weltmarkt aus.
Mehr als das hat man im Falle Irak auch nie wirklich gewollt.

Wenn die US-Regierung gewollt hätte, dass US-Bürger (z.B. über US-Konzerne) irakisches Öl kaufen können, dann hätte sie nur auf die Beendigung des Embargos hinwerken müssen - oder einfach weiter den Bruch des Embargos ignorieren können, was sie ja sowieso im Falle des Öls gemacht hat.

Wenn Saddam sein Öl wieder frei verkaufen hätte dürfen wäre das mit Sicherheit nicht an die USA sondern an den nächstbesten Konkurrenten gegangen. Das wollten die Planer in Washington halt nicht.

Erstens lebten selbst auf diesem Gebiet Millionen von Palästinensern, die nicht einfach vertrieben werden durften und zweitens ist mir dies nicht aufgefallen, da du ja z.B. auch die Maßnahmen im Westjordanland verteidigst.

Wirf nicht alles in einen Topf, ja? Es besteht ein Unterschied zwischen der Vertreibung des Palis aus Israelischen Hoheitsgebiet und den gegenwärtigen Aktionen der Armee im Westjordanland.
Wie viele Palis damals in Israel gelebt haben werden ist völlig sekundär. Tatsächlich impliziert eine größere Zahl (1948 von Millionen zu sprechen ist aber ziemlich falsch) ein wesentlich höheres Gefährdungspotential als bei einer kleinen Gruppe. Volksmassen kann man nicht effektiv überwachen.

Deshalb darf man dann ethnische Säuberungen durchführen, weil man einfach Palästinenser vollkommen rassistisch als "feindliche Elemente" einstuft? Oder was ist deine Aussage?

Meine Aussage ist, das ein Staat auf seiner Hoheitsgebiet im vertretbaren Maße gegen dem Feind zugehörige Zivilisten vorgehen kann. Erst recht wenn diese offen für den Feind Partei ergreifen oder ihn auf Sonstige Weise mittelbar oder unmittelbar unterstützen. Inwieweit 1948 die jüdischen Einheiten im vertretbaren Maße vorgegangen sind ist fraglich. Größtenteils ging diese notwendige Aktion aber doch ziemlich glimpflich über die Bühne.

Den letzten Teil verstehe ich zwar nicht ganz, aber mich dennoch interessieren, wie denn so ein Szenario ausgesehen haben könnte.

Ich sage ja gerade das ich mir kein Szenario einfallen lassen kann bei dem die USA sich in Zeiten einer Krise aus ihren über die NATO eingegangenen Verpflichtungen lösen könnten. Dazu waren und sind sie da viel zu tief drin.
Wie allgemein ein Waffengang des Warschauer Paktes gegen die NATO ausgesehen haben könnte:

http://www.defence-forum.net/forum/showtopic.php?threadid=1550

Ich wusste, dass du mit der Kuba-Krise aufwarten wirst.

Kein Kunststück.

Interessant sind in diesem Zusammenhang die Äußerungen des Sohnes von dem Sohn Chruschtschows.

Ja, das ich Kenne jemanden der mir erzählt hat er habe etwas von dem gehört – Phänomen kennen wir ja, oder? So viel würde ich da generell nicht drauf geben.

Dieser bestätigt zwar, dass a. G. einer gefährlichen Eigendynamik die Dinge ziemlich brisant waren, sein Vater aber niemals auch nur im Ansatz einen Nuklearkrieg riskieren wollte. Gleiches gilt für Kennedy.

Entscheidend ist nicht unbedingt was Chruschtschow und Kennedy wollten. Selbstverständlich will kein Politiker einen Nuklearkrieg. Das Problem ist aber, das einem selbst als Präsident einer der beteiligten Nationen die Dinge aus der Hand gleiten können und man faktisch gezwungen ist tätig zu werden. Eben die Gefahr dieser Eigendynamik steigt bei solch hohen Bereitschaftsgraden und Alarmstufen wie sie während der Kuba-Krise ausgerufen worden waren enorm an. Und wenn dann tatsächlich was passiert kann das eine Lawine in Gang setzen. Als die U-2 über Kuba abgeschossen wurde war es damals fast so weit gewesen. Vorher hatte man im Kabinett noch ausgemacht man würde sofort marschieren sollte die Maschine abgeschossen werden. War eine gehörige Portion Glück dabei das sie es nicht getan haben oder nichts weiteres passiert ist.

Unser kleiner Disput lässt sich mit Sicherheit nicht anhand dieses Beispieles aufklären. Hier lagen eh vitale Interessen der USA in der Schusslinie und nicht irgendwelche in Europa.

Es sollte klar sein, das bei einem Krieg in Europa auch vitale Interessen der USA auf dem Spiel stehen. Dank des NATO-Bündnisses befindet sich das Land nach Ausbruch von Kampfhandlungen in Deutschland defakto im Kriegszustand mit der Sowjetunion. Damit steigt die Wahrscheinlichkeit eines Atomkrieges welcher selbstverständlich die USA mit am meisten betreffen wird signifikant.
Erst recht wenn sich dann die US-Heereskorps zum Rhein hin absetzen und die Warschauer Pakt Einheiten durch die Deutschen Linien brechen. Dann hätte es auch Frankreich feurige Grüße gegeben. Ein solches Szenarium ist das auch ohne direkte Einmischung kaum mehr heil zu überstehen.

Nicht minder als deine.

Doch doch Wie gesagt ich kann mit dem ganzen militärischen Kram aufwarten, du hast noch rein gar nichts gebracht.

Umso erschreckender!

Deine Meinung.
Zitat:
Zitat von Cmdr. Ch`ReIWir sollen uns von den USA nicht (an)leiten lassen, wir sollen ihnen zur Seite stehen. Das Land auf unsere Art Unterstützen und nicht offen gegen es Stellung beziehen um politisches Kapital zu schlagen. V.a. nicht wenn man sich hintenrum doch wieder an sie ranschmeißt.

Was ist den "unsere" Art?

Nun, wir „führen“ den „Wiederaufbaukrieg“ anders als die Amis. Wir haben andere Rules of Engagement. Schau dir sie für Afghanisstan oder Ex-Jugoslawien ruhig einmal an. Es ergeben sich signifikante Unterschiede zur Operationsweise Französischer, Amerikanischer oder gar Russischer Truppen. Natürlich nicht unbedingt wenn man unter gemeinsamen Kommando vorgeht.
Das ist jedenfalls unsere Art die wir beibehalten und die Amis unterstützen können. Würde dann ähnlich aussehen wie bei den Briten im Irak. Die gehen anders vor (machen freilich auch Fehler) und sind damit erfolgreicher als die Amis (auch wenn man die Tatsache rausrechnet, das sie die friedlicheren Gebiete zu verwalten haben).

Würde mich mal interessieren, da ich zumindest sicher bin, dass sich unsere beiden "Arten" nicht auf einen Nenner bringen lassen.

Müssen wir gar nicht um die USA zu unterstützen. Nimm z.B. mal das KSK welches mit den US-Kollegen gegen die Taliban vorging. Weis nicht ob du da genauer drüber informiert bist, aber es gab z.B. mal den einen Vorteil wo das KSK im Einsatz war, diesen abgebrochen hat weil Nicht-Kombattanten eliminiert werden hätten müssen um den Einsatz erfolgreich durchführen zu können. Die US-Kollegen hatten dafür eher weniger Verständnis, nichts desto trotz akzeptierten sie unsere Art Krieg zu führen.
Zitat:
Zitat von Cmdr. Ch`ReIDer springende Punkt war eben gerade, dass das was die USA so machen absolut nichts ungewöhnliches ist.

Habe ich nie behauptet, deshalb muss es aber noch lange nicht richtig sein.

Ich finde es ziemlich bedenklich, wie kritiklos du Zustände akzeptierst, weil es halt nichts "ungewöhnliches" ist.

Ich bin halt nicht der Typ der sich über Dinge aufregt die a) von mir eh kaum zu beeinflussen sind und b) bis zu einem Gewissen Grad auch notwendig sind.

Und du hast dafür das Patentrezept? Oder bist du mit den mometanten Ereignissen zufrieden?

Nein, ich bin mit den momentanen Ereignissen nicht zufrieden. Und nein, ich habe kein Patentrezept. Aber nicht weil ich keine Lösungsvorschläge oder Ideen hätte wie die Sache anzugehen ist sondern schlicht und einfach weil ich nicht dafür zuständig bin und nicht gefragt werde. Ganze Rezepte spaßeshalber auszuarbeiten, dazu fehlt mir momentan – beruflich bedingt – die Zeit.

Nun, wenn China sich auf wirtschaftlichem Wege Märkte erschließt und somit quasi "expandiert", müsste das doch voll deinen Vorstellungen entsprechen. Die USA machen es doch vor.

Ich steh aber nicht auf der Seite Chinas sonder auf der Seite der USA. Und da es bei Expansion Reibereien geben wird, ist es klar, dass ich was dagegen hab.

China muss sich diesbezüglich mildern, oder es wird sich isolieren.

China wird über kurz oder lang so mächtig und wichtig werden, dass sich die Welt (wie auch im Falle der USA) Isolation nicht mehr leisten kann. Das ist der stärkste Schutzschild hinter dem die Chinesen ihre Offensiven Handlungen vorantreiben können

Die innenpolitischen Verhältnisse in China werden sich auch ändern und dafür sorgen, dass die KP Chinas nicht mehr mit ihren Menschenrechtsverletzungen fortfahren können. Das hoffe ich zumindest.

Da bin ich eher skeptisch.

Wenn es bei dir im Hause brennen sollte (mal angenommen es ist ein Mehrparteienhaus), rettest du dich dann zuerst und machst die Rettung anderer davon abhängig, welche "Nase" sie haben?

Du kriegst das selbe zu hören wie Challenger:

Es sollte klar sein, dass man Beziehungen zwischen Menschen nicht mit Geopolitik auf globaler Ebene vergleichen kann.

Die Welt sieht sich heute mit ganz anderen Problemen und Fragen konfrontiert und es sollte auf Koexistenz hinauslaufen und nicht auf Konfrontation.
Wertesysteme, wie wir sie im Kaltem Krieg gegeneinander gestellt sahen, verlieren heute ihre Gültigkeit, das musst selbst du erkennen.

Wollen wir eine Welt, in der eine Macht diktiert, egal ob nun USA, China oder sonst wer, oder wollen wir eine Welt, die sich darauf besinnt, dass sie nur zusammen die Probleme der Zukunft lösen kann?

Wir werden das kaum entscheiden können. Eine Welt die gemeinsam die Probleme der Zukunft löst wird es auch in Zukunft nur in sehr eingeschränkten Maß geben.
Und es werden weiterhin Mächte existieren die die Welt dominieren. Vielleicht nicht mehr so krass wie die USA nach dem Kalten Krieg, aber ein Gleichgewicht der Mächte macht diese Situation auch nur instabiler.

Man kann nicht einfach eine ganze Region wie den Nahen Osten militärisch einkesseln und kontrollieren.

Rein militärisch: Doch man kann. Ist nur die Frage was das eigene Volk und die Weltgemeinschaft zu deiner Vorgehensweise sagt. Diese Methoden sind dann doch eher unbeliebt.

Der Iran, ob wir es wollen oder nicht, spielt da eine gewichtige Rolle.

Er spielt eine Rolle, ja. Aber wir haben es heute in der Hand zu entscheiden wie Gewichtig diese rolle in Zukunft sein wird.

Dieses Problem kann nur mit Dialog gelöst werden, alle anderen Optionen werden alle Beteiligten zu Verlierern machen, da bin ich mir sicher.

Mit Dialog werden wir ebenfalls verlieren. Ist halt so, das der Iran bislang noch jedes Angebot ausgeschlagen hat. Auch erst kürzlich das jüngste, weitreichende Kompromissangebot der EU. Über kurz oder lang wird man schon merken das es keine vernünftige Diplomatische Lösung geben kann.

[EREIGNISHORIZONT]

Das Problem ist aber, das einem selbst als Präsident einer der beteiligten Nationen die Dinge aus der Hand gleiten können und man faktisch gezwungen ist tätig zu werden. Eben die Gefahr dieser Eigendynamik steigt bei solch hohen Bereitschaftsgraden und Alarmstufen wie sie während der Kuba-Krise ausgerufen worden waren enorm an. Und wenn dann tatsächlich was passiert kann das eine Lawine in Gang setzen. Als die U-2 über Kuba abgeschossen wurde war es damals fast so weit gewesen. Vorher hatte man im Kabinett noch ausgemacht man würde sofort marschieren sollte die Maschine abgeschossen werden. War eine gehörige Portion Glück dabei das sie es nicht getan haben oder nichts weiteres passiert ist.

Ah so!
Hm...da war doch mal was von dir zum Thema "Sicherheit des Systemes im Kalten Krieg":

Solange MAD gesichert ist und wir keinen irrationalen Führer vorne dran sitzen haben wird es ähnlich ablaufen wie im Kalten Krieg. Selbst wenn es zu Kriegshandlungen zwischen den Parteien kommt halte ich es persönlich für unwahrscheinlich, dass gleich massiv Nuklearwaffen zum Einsatz kommen. In zehn oder zwanzig Jahren hat sich diese Bedrohung für Russland und die USA dann eh auf ein Minimum reduziert. Man wird in der Lage sein die Gefechtsköpfe wirkungsvoll abzufangen. [Kommt aus diesem Post von dir]

Deine Meinungen scheinen sich doch schnell zu ändern. "Strategische" Argumentationsform vielleicht?

Du musst verstehen, dass mich dann die folgende Aussage von dir nicht so richtig überzeugt:

Doch doch Wie gesagt ich kann mit dem ganzen militärischen Kram aufwarten, du hast noch rein gar nichts gebracht.

Irgendwie habe ich jetzt doch das Gefühl, dass es nicht so weit her ist mit deinem sog. "militärischen Wissen".

Demnach belassen wir es mal dabei. Ich will dich ja auch nicht bekehren, so wie du mich ja auch nicht bekehren willst.

[Sandswind]

Irgendwie habe ich jetzt doch das Gefühl, dass es nicht so weit her ist mit deinem sog. "militärischen Wissen".

Das mal so am Rande - ich wundere mich sowieso, wie hier ständig genaue Truppenpläne- und Bewegungen aus dem Hut gezaubert werden und angebliche militärische Strategien besprochen werden. Die USA glänzen (verständlicherweise) nicht gerade durch eine offensive PR-Kampagne, die ihre wirklichen militärischen Aktionen veröffentlicht, zum anderen sind wir hier alle bestenfalls Hobby- und Möchtegernstrategen und stochern im Dunkeln.

Wo soll denn das militärische Fachwissen herkommen, wenn man bestenfalls Wehrdienst geleistet hat und damit noch lange keine ernsthaften Informationen über Truppenaufstellungen etc. hat - das entbehrt wirklich jeder Grundlage und diese Form der Diskussion führt zu wirklich gar nichts. Es geht um eine diplomatische, nicht um eine militärische Lösung. Das sagt ja sogar ein gewisser Herr Bush.

[Nighthawk_]

Ah so!
Hm...da war doch mal was von dir zum Thema "Sicherheit des Systems im Kalten Krieg":

Solange MAD gesichert ist und wir keinen irrationalen Führer vorne dran sitzen haben wird es ähnlich ablaufen wie im Kalten Krieg. Selbst wenn es zu Kriegshandlungen zwischen den Parteien kommt halte ich es persönlich für unwahrscheinlich, dass gleich massiv Nuklearwaffen zum Einsatz kommen. In zehn oder zwanzig Jahren hat sich diese Bedrohung für Russland und die USA dann eh auf ein Minimum reduziert. Man wird in der Lage sein die Gefechtsköpfe wirkungsvoll abzufangen. [Kommt aus diesem Post von dir]

Deine Meinungen scheinen sich doch schnell zu ändern. "Strategische" Argumentationsform vielleicht?

Versteh nicht was du willst.
Bei diesem Posting von mir musst du die beiden ersten Sätze auseinanderhalten.
Ich sage also, es wird nichts passieren, wenn sich die Protagonisten ähnlich wie im Kalten Krieg verhalten.
Und genau das wegen wurde ja nichts heißes aus der Kuba-Krise. Der Abschuss des Aufklärers war eine Kriegshandlung, trotzdem kam es nicht mal zu weiteren Auseinandersetzungen. Weder konventionell noch nuklear.
Das System hat funktioniert und seine Sicherheit unter Beweis gestellt.
Nur ein System kann noch so perfekt funktionieren und sicher sein, sobald bestimmte Dinge in gewissen eh schon angespannten Situationen geschehen wird es kritisch.
Solch eine Situation entsteht aber nicht gleich durch einen konventionellen Konflikt zwischen den Machtblöcken.
Sie kann damit einhergehen, früher oder später stattfinden oder ganz ausbleiben.
Kommt man dann tatsächlich in eine Situation mit hohen DefCon-Stufen ist es nicht das System was versagt. Auch nicht unbedingt der Faktor Mensch.
Was passieren kann ist, das die Dinge eine Eigendynamik bekommen und beide Seiten das falsche Annehmen.
Was aber so gut wie ausgeschlossen ist, ist das durch einen Fehler in der nuklearen Befehlskette ein Atomschlag ausgelöst wird. Das wollte ich damals eigentlich klarstellen.

Du musst verstehen, dass mich dann die folgende Aussage von dir nicht so richtig überzeugt:

Ich hege nicht die Absicht irgendjemanden hier zu überzeugen.

Irgendwie habe ich jetzt doch das Gefühl, dass es nicht so weit her ist mit deinem sog. "militärischen Wissen".

Lässt mich ehrlich gesagt komplett kalt. Steht dir zu so zu denken. Falls du dich im übrigen zurückerinnern kannst (darin bist du anscheinend gut ) und die entsprechenden Threads gelesen hast (frag mich bitte nicht welchen), ich hab ich mir selber das Etikett "Experte in militärischen Fragen" nicht aufgedrückt sondern bekam es verpasst.
Und - wenn ich das jetzt ohne genauere Infos in den Raum stelle - viele User scheinen damit noch immer konform zu gehen.
Persönlich weis ich sehr genau das ich zwar einiges weis, es aber viele (wenn auch nicht unbedingt hier) gibt (auch Zivilisten) die wesentlich besser bescheid wissen als ich. Aber ganz ahnungslos bin ich auch nicht.
Wir können gerne mal nen kleinen Wissenstest arrangieren um das nachzuprüfen.

Demnach belassen wir es mal dabei. Ich will dich ja auch nicht bekehren, so wie du mich ja auch nicht bekehren willst.

Sehr vernünftig.

Das mal so am Rande - ich wundere mich sowieso, wie hier ständig genaue Truppenpläne- und Bewegungen aus dem Hut gezaubert werden und angebliche militärische Strategien besprochen werden.

Auf was zielst du denn genau ab?
Es gibt schon einiges das man aus dem OpSec-Sumpf ziehen kann. Man muss nur wissen wo und wie. Vielleicht auch mal außerhalb des Internets oder Abseits von reinen Informationsseiten.
Vielleicht von Quellen die damals persönlich dabei gewesen waren und heute ein wenig aus dem Nähkästchen blaudern ohne Geheimhaltungsvorschriften zu verletzen.
Eine Kleinarbeit aber mit der Zeit stößt man hier und da immer auf interessante Details.
Das solche Infos nicht von der breiten Öffentlichkeit wahrgenommen werden heißt nicht, das sie nicht da sind.

Die USA glänzen (verständlicherweise) nicht gerade durch eine offensive PR-Kampagne, die ihre wirklichen militärischen Aktionen veröffentlicht, zum anderen sind wir hier alle bestenfalls Hobby- und Möchtegernstrategen und stochern im Dunkeln.

Natürlich sind wir hier und anderswo bestenfalls Hobbystrategen. Was aber nicht heißt, das wir tiefer im Dunklen sitzen als diejenigen die das auf dem zivilen Sektor beruflich machen. Andere Quellen haben die auch nicht, das Militär ist da wirklich sehr misstrauisch. Aber alles kann man halt nicht Geheim halten, bestenfalls vor Herrn Unbedarft und Uninteressiert verstecken.

Wo soll denn das militärische Fachwissen herkommen, wenn man bestenfalls Wehrdienst geleistet hat und damit noch lange keine ernsthaften Informationen über Truppenaufstellungen etc. hat - das entbehrt wirklich jeder Grundlage und diese Form der Diskussion führt zu wirklich gar nichts.

Das ist deine Meinung die ich ehrlich gesagt für Schwachsinn halte.
Militärisches Fachwissen kommt wenn wir über strategische Sachen reden mit Sicherheit nicht über den Wehrdienst. Davon weist du ach nichts wenn du 12 Jahre Panzer durch die Gegend gefahren hast.
Nichts desto trotz gibt es entsprechende Infos über Truppenaufstellungen, Einsatzdoktrinen, durchgeführte Operationen, man muss halt wissen wo man danach graben kann. Und das ist halt nicht unbedingt Wikipedia sondern eher einige Englische Seiten von Forschungsinstituten oder entsprechende Fachzeitschriften. Mit der Zeit kannst du dir damit genügend Wissen aneignen um sehr genau vorherzusagen wie die man bestimmte Operationen anzugehen hat und welche Einheiten dran beteiligt sind.
Beim Irakfeldzug gab es nicht wenige Experten die sehr genau vorausgesagt haben wie die Amerikaner vorgehen werden. Nicht weil sie im Pentagon sitzen oder die Pläne gelesen haben, sondern einfach weil es da nicht allzu viele logische und vernünftige Vorgehensweisen gibt.
Interessanterweise traten Differenzen immer dann auf, als die US-Einheiten strategische oder taktische Fehler machten welche die Experten so nicht erwartet haben. Größere Überraschungen gab es eigentlich kaum, nur eine: Das man nicht wartete bis die Truppen von der verhinderten Nordfront in den Süden verlegt wurden und ohne sie losschlug. Der Hauptteil der Kampfhandlungen lief wie erwartet ab.

Es geht um eine diplomatische, nicht um eine militärische Lösung. Das sagt ja sogar ein gewisser Herr Bush.

Ähm natürlich, er ist doch Politiker. wäre unklug wenn er es nicht tun würde. So kann er schlicht warten bis die Europäer mit ihrem Latein am Ende sind und dann übernehmen. Besser als sich hinterher vorwerfen lassen zu müssen man hätte ja noch das und das vorschlagen können.

[Sandswind]

Das ist deine Meinung die ich ehrlich gesagt für Schwachsinn halte. Militärisches Fachwissen kommt wenn wir über strategische Sachen reden mit Sicherheit nicht über den Wehrdienst. Davon weist du ach nichts wenn du 12 Jahre Panzer durch die Gegend gefahren hast.

Militärisches Wissen kommt, wie bei jedem anderen Beruf auch, durch Studium und Ausbildung - der einfache Panzerfahrer ist in der Regel, und das weißt Du, sicher kein Offizier, der ansonsten am Kartentisch steht. Der Vergleich dürfte ausgerechnet von Dir nicht kommen.

Das vorgenannte Ausbildungswissen hat hier, da sich keiner als Offizier geoutet hat, keiner. Wo soll es also herkommen? Aus den leicht nationalistisch angehauchten und mit Landser-Charme versehenen Hobbystrategen-Seiten und "Fach-"Zeitschriften? Ich lach mich tot.

Beim Irakfeldzug gab es nicht wenige Experten die sehr genau vorausgesagt haben wie die Amerikaner vorgehen werden.

...und mindestens genausoviele, die danebengelegen haben. Und die haben sich aus den gleichen Quellen unterrichtet und waren nicht mehr und nicht weniger als Hobbystrategen. Aber ich vermute, daß das dann keine guten waren...

Ähm natürlich, er ist doch Politiker. wäre unklug wenn er es nicht tun würde. So kann er schlicht warten bis die Europäer mit ihrem Latein am Ende sind und dann übernehmen. Besser als sich hinterher vorwerfen lassen zu müssen man hätte ja noch das und das vorschlagen können.

Wieso soll er warten, bis die Europäer mit ihrem Latein am Ende sind? Meinst Du ernsthaft, er hat eine bessere Verhandlungsposition? Woraus soll die sich ergeben?

[Nighthawk_]

Militärisches Wissen kommt, wie bei jedem anderen Beruf auch, durch Studium und Ausbildung - der einfache Panzerfahrer ist in der Regel, und das weißt Du, sicher kein Offizier, der ansonsten am Kartentisch steht. Der Vergleich dürfte ausgerechnet von Dir nicht kommen.

Es war kein vergleich sondern nur eine Ergänzung Offizier zu sein heißt da auch noch lange nicht großartig erweiterten Zugang zu sensitiven Informationen zu haben. Da musst du schon in höhere Ränge aufsteigen und in einem Stab sitzen um mehr als das was um deiner Einheit herum geschieht mitzukriegen. Und dort weis in einer Armee des 21. Jhdts. der kleine Unteroffizier im Panzer genauso viel wie der Batallionschef Meilenweit hinter der Front. Zumindest bei Dingen die mit dem gerade laufenden Einsatz zusammenhängen.
Durch die Ausbildung am Anfang einer Offizierslaufbahn erfährt du im Übrigen nicht besonders viel über Dinge wie, wie marschiere ich am besten im Land X ein oder wie schlage ich Schlacht Z und Voraussetzung Y. Zumindest nicht hier in Deutschland.
Wir wollen ja keine Angriffskriege mehr führen und große Schlachten schlagen, nicht wahr?
Auch ist sehr viel was einen Bundeswehroffizier so beigebracht wird auch für den Privatmann in Erfahrung zu bringen. Zwar nicht unter der selben Überschrift und längst nicht alles, aber einiges schon.

Aus den leicht nationalistisch angehauchten und mit Landser-Charme versehenen Hobbystrategen-Seiten und "Fach-"Zeitschriften? Ich lach mich tot.

Es gibt solche und solche Zeitschriften. Die mit Landser-Charme, leicht nationalistisch angehaucht oder diejenigen direkt von der Bundeswehr kannste natürlich in die Tonne packen. Aber es gibt auch andere. Z.B.: http://www.strategie-und-technik.de/ Schau dir da mal an wer alles in der Redaktion sitzt und sonst beteiligt ist. Das ist kein rechts angehauchtes Propagandablatt sondern eine ziemlich fundierte Zeitschrift.

...und mindestens genauso viele, die danebengelegen haben.

Und das soll ich mir von dir so sagen lassen, ja?
Und die haben sich aus den gleichen Quellen unterrichtet und waren nicht mehr und nicht weniger als Hobbystrategen.

Aber ich vermute, dass das dann keine guten waren...

Es gibt immer welche, die zwar meinen von der Sache was zu verstehen es aber nicht tun und/oder sich selbst überschätzen.

Wieso soll er warten, bis die Europäer mit ihrem Latein am Ende sind? Meinst Du ernsthaft, er hat eine bessere Verhandlungsposition?

Was heißthier Verhandlungsposition? Wenn den Europäern nichts mehr einfällt und sie das so offen zugeben müssen das die Diplomatie versagt hat wird die USA das auf altmodische Weise regeln. Man will halt erst dann marschieren wenn auch der letzte Idiot geschnallt hat, das Verhandlungen zu nichts führen. So erspart man sich die Vorwürfe die früher Laut geworden sind

[Sandswind]

Und das soll ich mir von dir so sagen lassen, ja?

Ja, warum auch nicht?

Es gibt immer welche, die zwar meinen von der Sache was zu verstehen es aber nicht tun und/oder sich selbst überschätzen.

Na sicher, war mir klar, daß das kommt. Ich vermute mal, die Bundeswehrangehörigen schätzen ganz besonders ungediente Experten.

Was heißthier Verhandlungsposition? Wenn den Europäern nichts mehr einfällt und sie das so offen zugeben müssen das die Diplomatie versagt hat wird die USA das auf altmodische Weise regeln. Man will halt erst dann marschieren wenn auch der letzte Idiot geschnallt hat, das Verhandlungen zu nichts führen. So erspart man sich die Vorwürfe die früher Laut geworden sind

Tja, warum macht Bush das denn dann überhaupt, wenn es angeblich so pressiert? Ganz einfach - er ist nicht in der Lage, innenpolitisch noch einen Krieg zu rechtfertigen. Es sind zu viele Soldaten mit den Füßen zuerst nach hause gekommen. Zudem: Bush ist längst auf dem Weg in die Phase als "lame duck", wie sie eigentlich jeden US-Präsidenten am Ende seiner Amtszeit ereilt.

Daher muß er auf Diplomatie setzen und braucht dafür angesichts des Ansehens der USA im Krisengebiet ganz schön dringend Europa.

[Nighthawk_]

Ja, warum auch nicht?

Wie eingehend hast du dich damit beschäftigt?

Na sicher, war mir klar, daß das kommt.

Von wem denn sonst? Es diskutiert ja im Moment keiner mit

Ich vermute mal, die Bundeswehrangehörigen schätzen ganz besonders ungediente Experten.

Wenn es um Spekulationen über Invasionspläne geht ist Gedient haben oder nicht ziemlich wurscht. Einfach weil man dadurch auch nicht großartig mehr erfährt über diese Sachen. Das Wissen was dir in der AGA beigebracht wird ist so rudimentär, das kannst du dir in Buchform aneignen. Natürlich sollte man nicht verweigern und sich dann als der große Experte profilieren versuchen. Aber das hab ich keinesfalls vor, auch wenn sich die Frage erst noch stellen wird.
Wo man sich als ungedienter ein wenig zurückhalten sollte sind Sachen auf taktischer Ebene. Da weis ein Bundeswehler im allgemeinen ein wenig mehr darüber. Ist aber nicht so das man da nicht durch Wissen überzeugen könnte.

Tja, warum macht Bush das denn dann überhaupt, wenn es angeblich so pressiert?

Einfach: Er muss abwägen zwischen Politischen und Militärischen Faktoren. Im Augenblick sind ihm die politischen wichtiger, 2003 war es andersherum.

Ganz einfach - er ist nicht in der Lage, innenpolitisch noch einen Krieg zu rechtfertigen.

Das sollte das geringste Problem sein. Ein wenig Propaganda und die Sache hat sich.

Es sind zu viele Soldaten mit den Füßen zuerst nach hause gekommen.

Es sind tatsächlich herzlich wenig Soldaten in Särgen nach Hause gekommen. Das Problem ist nur, das die Medien vergessen haben was es heißt Krieg zu führen und dann gleich Vietnam als Vergleich heranziehen wollen. Ist aber lachhaft. Darüber könnte man reden wenn der 10.000ste Soldat fällt. Gut 2400 sind bei der gegenwärtigen Lage aber noch absolut im Rahmen.

Zudem: Bush ist längst auf dem Weg in die Phase als "lame duck", wie sie eigentlich jeden US-Präsidenten am Ende seiner Amtszeit ereilt.

Auf diesem Weg ist jeder Präsident seit seinem ersten Amtstag Bush ist noch lange keine Lahme Ente, solange er sich nicht dazu abstempeln lässt und die Mehrheit auch nach den Kongresswahlen im Herbst bestehen bleibt. Geschieht dies nicht wirst du recht haben und der Iran gewinnen.

Daher muß er auf Diplomatie setzen und braucht dafür angesichts des Ansehens der USA im Krisengebiet ganz schön dringend Europa.

Und der Witz: Mittlerweile schreit man aus lauter Verzweiflung schon wieder kräftig nach den ach so verhassten USA. Man soll doch direkt verhandeln das man endlich eine Lösung findet. Schau mer mal wie lange es dauert bis sie merken das es keine gibt, auser der Iran lenkt ein.

[Julius Caesar]

Es sind tatsächlich herzlich wenig Soldaten in Särgen nach Hause gekommen. Das Problem ist nur, das die Medien vergessen haben was es heißt Krieg zu führen und dann gleich Vietnam als Vergleich heranziehen wollen. Ist aber lachhaft. Darüber könnte man reden wenn der 10.000ste Soldat fällt. Gut 2400 sind bei der gegenwärtigen Lage aber noch absolut im Rahmen.

bist du übergeschnappt!?

jeder soldat der fällt, ist ein soldat zu viel! jeder krieg, ist ein krieg zu viel! 2400 tote soldaten (egal welcher nation) sind 2400 tote soldaten zu viel!
die medien haben sicher nicht vergessen, was es heißt, krieg zu führen. letztes jahr wurden über 130 journalisten bei kriegerischen handlungen getötet worden oder einfach verschwunden!

ich bete, dass die, die in der politik was zu melden haben, nicht so denken wie du.
bei bush und seiner regierung ist sowieso schon alles verloren.


~ j. caesar ~

[Sandswind]

Das sollte das geringste Problem sein. Ein wenig Propaganda und die Sache hat sich.

Na klar. Ganz so doof und manipulierbar sind dann vermutlich auch die US-Amerikaner nicht.

Es sind tatsächlich herzlich wenig Soldaten in Särgen nach Hause gekommen.

Bei den reinen Kampfhandlungen (also bis Bush großkotzig "Mission Accomplished" verkündet hat), waren es wohl "nur" um die 140 Soldaten. Das mag ja vergleichsweise wenig sein, aber die angeblich erledigte Mission zieht sich ja bis heute hin - mit bisher 2400 toten US-Soldaten. Das ist nicht wenig, zumindest sieht das die US-Bevölkerung so. Und darauf kommt es an.

Es zeigt übrigens, wie einseitig militärische Aktionen sein können: Klar war Saddam schnell weg. Der Ärger blieb und die US-Truppen kriegen die Lage nicht in den Griff - aller Taktik zum Trotz.

Und der Witz: Mittlerweile schreit man aus lauter Verzweiflung schon wieder kräftig nach den ach so verhassten USA. Man soll doch direkt verhandeln das man endlich eine Lösung findet. Schau mer mal wie lange es dauert bis sie merken das es keine gibt, auser der Iran lenkt ein.

Und dann machen wir was? Nix machen wir, weil wir (und das schließt auch die USA aus den genannten Gründen ein) eigentlich keine Handhabe haben. Also wäre mein Ratschlag an Dich: Nicht auf neue spannende Bilder von fallenden Bomben hoffen.

ich bete, dass die, die in der politik was zu melden haben, nicht so denken wie du.

Ich gebe Dir auf ganzer Linie recht.

[Nighthawk_]

bist du übergeschnappt!?

Ähm, nein?
Ne andere Antwort erwartet?

jeder soldat der fällt, ist ein soldat zu viel!

Selbstverständlich.
Nichts desto trotz gehört es zum Krieg dazu das Soldaten ihr Leben lassen. Und das selbst wenn alles nach Plan läuft.
Das ist ein Teil des Wesens des Krieges und es ist da schon bezeichnend wie schnell das manche vergessen und demzufolge Situationen falsch bewerten.
Ich akzeptiere den Tod von Soldaten in Ausübung ihrer Pflicht und betrachte die erlittenen Verluste objektiv.
Nenn es ruhig übergeschnappt.
Stört mich nicht weiter und ich denk mir meinen Teil.

jeder krieg, ist ein krieg zu viel!

Ebenfalls richtig.
Nur es gibt in dieser nicht perfekten Welt Situationen wo kriegt die einzig richtige Lösung, notwendig oder nicht zu verhindern ist.

die Medien haben sicher nicht vergessen, was es heißt, krieg zu führen.

Oh doch. Schau dir nur mal an was es für einen Hype gab als die ersten Bilder von Toten oder gefangen GIs den Westen erreichten. Die Berichterstattung nahm teilweise so kroteske Züge an das man fast meinen könnte die USA würden den Krieg deswegen gleich ganz verlieren.
Dabei sind die erlittenen personellen Verluste im Vergleich zu vorangegangenen Kriegen ziemlich niedrig. Auch heute noch.
Nur sind es wir halt nicht mehr gewohnt Soldaten oder militärischen Gerät in größeren Ausmaßen im Gefecht zu verlieren. Wir meinen das wir mit Technologie diesen Teil des Krieges für uns ausblenden können. Das ist aber (noch) grundfalsch.
Verluste gehören zum Krieg dazu, genauso wie der Krieg nicht aus unserer Welt zu verbannen ist.

letztes Jahr wurden über 130 journalisten bei kriegerischen handlungen getötet worden oder einfach verschwunden!

1. Quelle?
2. Ja und, nur 130? So wie die Idioten da unten rumrennen ist es schon sehr erstaunlich das nicht mehr draufgehen.
3. 130 Mann nennst du viel? Den Tod so weniger nannte man vor noch nicht allzu langer Zukunft außerordentlich gering.
Informier dich mal drüben was während des 2. Weltkriegs oft innerhalb von Minuten alles den Tod fand. Da sind 130 Tote und Verschwundene Journalisten im Laufe eines Jahres - so tragisch die Einzelschicksale auch sind - wirklich nicht die Welt.

ich bete, dass die, die in der politik was zu melden haben, nicht so denken wie du.
bei bush und seiner regierung ist sowieso schon alles verloren.

Genauso wie jeder andere Politiker mussten auch die der Bush-Administration erst wieder durch einen tatsächlichen Waffengang erkennen was Krieg tatsächlich heißt. Denen geht es (bis auf wenige Ausnahmen) nicht anders wie dem Rest der Gesellschaft. Man erwartet das die Jungs reingehen, das Problem lösen und vollzählig wieder rauskommen. Aber so einfach ist das nicht.
Verluste sind etwas völlig normales und werden von jedem Berufssoldaten als unumgänglich angesehen und akzeptiert. Wäre manchmal nicht schlecht wenn die Medien dem zumindest ansatzweise folgen würden.
Heißt ja nicht, das man deswegen gleich seine Abneigung gegen Kriege ablegen muss.

Steinig mich ruhig daüfr, aber so denke ich darüber. Ist halt eben etwas anderes als man vom Druchschnitts-Scifi-Fan erwartet...

Na klar. Ganz so doof und manipulierbar sind dann vermutlich auch die US-Amerikaner nicht.

Doch doch, die Amis sind in diesen fall wirklich doof. Genauso doof wie die Volksmassen anderen Staaten. Vernüftig aufgezogen ist keiner gegen Propaganda imun. Auch du und ich nicht.

Bei den reinen Kampfhandlungen (also bis Bush großkotzig "Mission Accomplished" verkündet hat), waren es wohl "nur" um die 140 Soldaten.

Ich beziehe mich auch auf den Nachkriegsirak.

Das ist nicht wenig, zumindest sieht das die US-Bevölkerung so. Und darauf kommt es an.

Falsch. Die Medien sehen es so. Und sie beeinflussen mit ihrer Haltung die Meinung des Volkes. Ist immer das selbe.

Es zeigt übrigens, wie einseitig militärische Aktionen sein können: Klar war Saddam schnell weg. Der Ärger blieb und die US-Truppen kriegen die Lage nicht in den Griff - aller Taktik zum Trotz.

Es bleibt aber weiterhin möglich, auch wenn man jetzt anders handeln muss als es unmittelbar nach der Invasion angesagt gewesen wäre. Damals hat die Politik den Fehler gemacht und dem Militär vorgeschrieben was zu tun sein. Zu wenig und die falschen Einheiten nachgezogen, etc. Das führte zu den Problemen die es heute dort gibt.

Und dann machen wir was? Nix machen wir, weil wir (und das schließt auch die USA aus den genannten Gründen ein) eigentlich keine Handhabe haben.

Das ist deine Meinung. Wir werden ja sehen wer recht hat.

Also wäre mein Ratschlag an Dich: Nicht auf neue spannende Bilder von fallenden Bomben hoffen.

Ich bin mit dem Material aus Afghanistan und Irak vollauf zu Frieden, kein Problem also

[Sandswind]

Doch doch, die Amis sind in diesen fall wirklich doof. Genauso doof wie die Volksmassen anderen Staaten. Vernüftig aufgezogen ist keiner gegen Propaganda imun. Auch du und ich nicht.

Nein, gegen Manipulationen ist man nie gefeit. Aber man muß auch nicht so unkritisch an die Sache herangehen, wie Du das tust.

Ich beziehe mich auch auf den Nachkriegsirak.

Eben - und da sind immerhin (ich wiederhole mich...) 2400 US-Soldaten gefallen. Das dürfte ausreichend sein, um auch ohne angebliche Medienmanipulation die Bevölkerung aufzuschrecken, die Zahl spricht für sich. Ich weiß auch gar nicht, wie Du zu der hahnebüchenen Behauptung kommst, die Medien machen die Propaganda - die Regierung muß ihre Politik rechtfertigen, nicht die Medien. Du verwechselst Ursache und Wirkung.

Damals hat die Politik den Fehler gemacht und dem Militär vorgeschrieben was zu tun sein. Zu wenig und die falschen Einheiten nachgezogen, etc. Das führte zu den Problemen die es heute dort gibt.

Da war nicht nur die Politk schuld. Das Militär hat doch genau das getan, wofür es da ist - die gegnerische Armee besiegt. Und danach waren die Herren mit den Sternen auf der Schulter anscheinend auch am Ende mit ihrem Latein.

Ich bin mit dem Material aus Afghanistan und Irak vollauf zu Frieden, kein Problem also

Ich hoffe ernsthaft, daß Du das wirklich nur im Spaß sagst - alles andere wäre echt bitter. (Für Dich.)

[Nighthawk_]

Nein, gegen Manipulationen ist man nie gefeit. Aber man muß auch nicht so unkritisch an die Sache herangehen, wie Du das tust.

Über das Stadium kritisch an eine Sache rangehen bin ich mittlerweile hinaus. Ich hab meine Meinung gebildet und bleibe nicht auf der Stufe der Kritiker stehen.

Eben - und da sind immerhin (ich wiederhole mich...) 2400 US-Soldaten gefallen.

Was im Vergleich eben nicht sonderlich viel ist.

Das dürfte ausreichend sein, um auch ohne angebliche Medienmanipulation die Bevölkerung aufzuschrecken, die Zahl spricht für sich.

Wieso denn? Für was spricht die Zahl? Dafür das die Truppen sich tausendmal besser schlagen als im Vietnam und ihr Material (mittlerweile) ziemlich der Situation angemessen zur Verfügung steht und sehr gut funktioniert? 2400 Mann über 3 Jahre hinweg sind bei der Bedrohungslage dort unten wahrlich nicht zuviel. Militärischen Einschätzungen nach halt, nicht nach denen der Medien. Wie gesagt, die sind Opfer nicht gewöhnt.

ch weiß auch gar nicht, wie Du zu der hahnebüchenen Behauptung kommst, die Medien machen die Propaganda - die Regierung muß ihre Politik rechtfertigen, nicht die Medien. Du verwechselst Ursache und Wirkung.

Die Medien berichten nicht objektiv sondern sind voreingenommen. Auf die eine oder andere Art. Das verzerrt und bildet die Meinung der Leute. Wenn die großen Sender und ie Tageszeitungen sagen der Einsatz läuft schlecht das sagt auch die Bevölkerung er läuft schlecht. Sagen sie das Gegenteil schwenkt auch die Bevölkerung um. Das Problem ist aber eben das die Medien den Einsatz nach ihren Einschätzungen beurteilen. Und die sind militärisch meist ziemlich fragwürdig.

Da war nicht nur die Politk schuld. Das Militär hat doch genau das getan, wofür es da ist - die gegnerische Armee besiegt. Und danach waren die Herren mit den Sternen auf der Schulter anscheinend auch am Ende mit ihrem Latein.

Falsch. Das kommt eben davon wenn man gewisse Zeitschriften gleich in die Ecke stell
In einer S&T Ausgabe in letzter Zeit (bin zum faul es zu suchen, aber wenn du mir nicht glaubst ist es kein Problem) gab es einen Artikel drüber was das Militär für den Nachkriegsirak geplant hatte. Es wurden schon im Vorfeld des Krieges mehrere Tausend Seiten umfassende Konzepte ausgearbeitet und zahllose Vorschläge unterbreitet. Das Problem dabei: Die Politik in Person von Rumsfeld wischte das ganze Konzeptpapier schlicht vom Tisch und überging so ziemlich alle militärischen Fachleute. Er hielt sich an seine eigenen Analysten und übernahm nicht einen Punkt aus den Papieren des Militärs. Aus heutiger Sicht betrachtet wären die Streitkräfte im Irak mit dem Konzept der Militärs deutlich besser aufgehoben gewesen. Aber es war halt teurer und erforderte mehr Truppen. Zwar alles machbar aber nicht erwünscht. Jetzt zahlt man die Rechnung und erkennt wieder was passiert wenn man Militärs nicht ungestört arbeiten lässt.

Ich hoffe ernsthaft, daß Du das wirklich nur im Spaß sagst - alles andere wäre echt bitter. (Für Dich.)

Was meinst du, wofür steht der -> da wo er steht?
Glaubst du ich hätte es nötig mich an irgendwelchen Bombardierungsvideos aufzugeilen? Ich sehe mir sie freilich an – um herauszufinden was in den Szenen genau geschieht. Interessant ist es sicher aber scharf drauf bin ich nicht.

[Eye-Q]

Grotesk
(entschuldigung für den Einworter)

[Sandswind]

Wieso denn? Für was spricht die Zahl? Dafür das die Truppen sich tausendmal besser schlagen als im Vietnam und ihr Material (mittlerweile) ziemlich der Situation angemessen zur Verfügung steht und sehr gut funktioniert? 2400 Mann über 3 Jahre hinweg sind bei der Bedrohungslage dort unten wahrlich nicht zuviel. Militärischen Einschätzungen nach halt, nicht nach denen der Medien. Wie gesagt, die sind Opfer nicht gewöhnt.

Das sind Privatpersonen und Familien, die Angehörige verlieren auch nicht - die interssieren sich nicht im Geringsten für militärische Wertungen. Die sehen nur, daß ein Bekannter, Freund oder Familienmitglied getötet wird. Das ist der Maßstab, an dem solche Zahlen aus der Sicht der Zivilbevölkerung gemessen wird, nicht die militärische Lageinschätzung. Deshalb ist es gelinde gesagt Blödsinn, der zivilen Presse mit militärischen Maßstäben zu kommen. Manipulation ist das daher nicht, sondern einfach die Wertung der Mehrheit, die, wie Du vollkommen richtig sagst, diese Opfer nicht gewöhnt ist.

Das Problem ist aber eben das die Medien den Einsatz nach ihren Einschätzungen beurteilen. Und die sind militärisch meist ziemlich fragwürdig.

Weil das Ganze auch nicht nur eine miltiärische, sondern vor allem eine politische Frage ist. Die militärische Einschätzung der Lage ist einer von sehr vielen Faktoren. Die Leute sehen, und das belegen Umfragen in den USA, keinen Sinn in diesen Opfern und der ganzen Aktion - und genau das ist ja auch das Gefährliche für Bush: So verliert er jeden Rückhalt in der Bevölkerung.

Aus heutiger Sicht betrachtet wären die Streitkräfte im Irak mit dem Konzept der Militärs deutlich besser aufgehoben gewesen. Aber es war halt teurer und erforderte mehr Truppen. Zwar alles machbar aber nicht erwünscht. Jetzt zahlt man die Rechnung und erkennt wieder was passiert wenn man Militärs nicht ungestört arbeiten lässt.

Dir ist schon klar, daß das Militär kein Staat im Staat ist und nur Handlanger der Politik ist und nicht umgekehrt?