Iran: Generelle und tagespolitische Entwicklungen

[max]

Die Geschichte zeigt ganz deutlich, dass es den USA nicht in erster Linie um die Freiheit der Völker geht - schön, wenn sie sich mit den "höheren" Zielen der USA verbinden lässt (wie in Europa), aber wenn nicht, dann die Unfreiheit eines Volkes kein Hinderniss.

Diese Maxime galt während des Kalten Krieges – war damals sehr gut nachzuvollziehen – und ist mitnichten irgendein unumstößlicher Grundsatz der US-Außenpolitik.

Natürlich ist es kein "unumstößlicher Grundsatz der US-Außenpolitik", aber sehr wohl die Grundlage der US-Aussenpolitik spätestens ab 1898, als die Philippinen gegen den Widerstand der dortigen Bevölkerung besetzt wurden.

Friedlicher wird die Welt in den nächsten 50 Jahren sicherlich nicht werden. Eher noch gefährlicher weil verschiedene Machtblöcke in verschiedenen Gebieten der Erde um die Vorherrschaft streiten. Und bald wird da die Gefahr größerer Kriege höher sein als während der ganzen Zeit nach dem 2. Weltkrieg bis heute.

Sehr richtig. Wenn alles so bleibt wie heute. Du setzt dich aber genau für den gesellschaftlichen status quo - und der garantiert tatsächlich, dass sich hier nichts ändert, sondern die Gefahr von Kriegen zwischen Grossmächten stark steigt.

Jemand, der auf eine Politik des Stärkeren und die Vormacht der USA setzt, setzt automatisch eben auf Kriege und weitere Konflikte - und natürlich auch auf die Reaktionen auf diese Kriege und der daraus resultierenden Besatzungsregime.

[Nighthawk_]

Ah, treffen wir uns auch mal wieder...

Natürlich ist es kein "unumstößlicher Grundsatz der US-Außenpolitik", aber sehr wohl die Grundlage der US-Aussenpolitik spätestens ab 1898, als die Philippinen gegen den Widerstand der dortigen Bevölkerung besetzt wurden.

Kaum. 1898 waren die USA bestenfalls eine Mittelmacht. Mit dementsprechenden außenpolitischen Grundsätzen. Die Idee das Schicksal ganzer Völker im eigenen Interesse zu bestimmen tauchte so erst während des Kalten Krieges.

Sehr richtig. Wenn alles so bleibt wie heute.

Schön das du mir zustimmen kannst.

Du setzt dich aber genau für den gesellschaftlichen status quo - und der garantiert tatsächlich, dass sich hier nichts ändert, sondern die Gefahr von Kriegen zwischen Grossmächten stark steigt.

Ich setzt mich mehr oder weniger für gesellschaftlichen Status quo ein, richtig. Warum? Weil mE die Alternative genauso zu Krieg führen und das Chaos noch größer sein wird.
An Reibereien die Im Zuge von Umwälzungen entstehen führt uns kein Weg vorbei. Da müssen wir durch. Unser Ziel muss dabei sein so glimpflich wie möglich davonzukommen.

[max]

Ah, treffen wir uns auch mal wieder...
Kaum. 1898 waren die USA bestenfalls eine Mittelmacht. Mit dementsprechenden außenpolitischen Grundsätzen. Die Idee das Schicksal ganzer Völker im eigenen Interesse zu bestimmen tauchte so erst während des Kalten Krieges.

1898 wurde nur das "Schicksal" aller Einwohner der Philippinen bestimmt, wenig später das Schicksal aller Einwohner Mittelamerikas etc.

Wobei ich nicht verstehe, wo jetzt der Unterschied zu den "ganzen Völkern" liegen soll.

Ich setzt mich mehr oder weniger für gesellschaftlichen Status quo ein, richtig. Warum? Weil mE die Alternative genauso zu Krieg führen und das Chaos noch größer sein wird.
An Reibereien die Im Zuge von Umwälzungen entstehen führt uns kein Weg vorbei. Da müssen wir durch. Unser Ziel muss dabei sein so glimpflich wie möglich davonzukommen.

An "Reibereien" im Zuge von Umwälzungen führt kein Weg vorbei? Tja, was für ein Argument alles beim Alten zu lassen!?

[EREIGNISHORIZONT]

Ich werfe dir beileibe keine pauschale Unwissenheit vor. Nur die Frage nach Hintergrundwissen muss bei einer derart gewagten Unterstellung erlaubt sein. Woran willst du es den festmachen, das es nicht sicher war, das die Amis uns unterstützt hätten?

Ich kann das an nichts festmachen, genauso wenig wie du untermauern kannst, dass die USA für Deutschland oder Europa einen Nuklearkrieg riskiert hätten.
Ich denke mal, dass ich das auch nicht behauptet habe.
Mein Eindruck ist auf jeden Fall der, dass die USA sich bei einer wirklichen Krise aus dem Geschehen gezogen hätten, oder zumindest das Ganze auf Nebenschauplätze getragen hätte, was sie gemeinsam mit der UDSSR ja eh schon taten.

Du musst Bush & Co auch nicht dankbar sein. Nur anhand der Dankbarkeit die Deutschland Amerika für seine Aktionen im 20 Jhdt. Schuldet hat man auch heute seine Außen- und Sicherheitspolitik auszurichten.

Was für ein Blödsinn! Lass dir deine eigenen Zeilen noch mal auf der Zunge zergehen!
Meinst du das wirklich ernst, oder willst du hier ein wenig "einheizen"?

Verstehe deine Argumentation nicht. Muss man um Supermacht sein zu dürfen „perfekte Kriege“ führen? „Supermacht“ hängt man gemeinhin doch an ganz anderen Schlagwörtern auf.
Ganz davon abgesehen, das der Feldzug an sich wie so oft briliant geführt wurde. Probleme entstanden in den Nachkriegsphase. Und hier liegt die Schuld nicht beim Militär sondern bei der Politik.

Wenn mich jemand leiten soll, dann erwarte ich Vorbildscharakter. Wenn ich da die US-Politik als Vorbild nehmen soll, dann wäre das wahrlich ein Armutszeugnis gegenüber jeglichen demokratischem Denken.
Der Respekt vor anderen Kulturen und Religionen sind unerschütterliche Bestandteile demokratischen Auftretens und die USA treten z.Zt. mit ihren Agieren selbige.
Die Schuld liegt in der Tat bei der Politik, welche ja den Weg für´s Militär ebnete. Das Militär widerum ist gar nicht in der Lage, solchen Ansprüchen, wie oben beschrieben, gerecht zu werden. Das wussten die Kriegstreiber im Pentagon allerdings auch schon vorher.
Glücklicherweise reagiert das amerikanische Volk und beginnt damit, dieser Regierung zu zeigen, was sie von den Lügen und betrügen hält.
Ich vertraue da also ganz dem Volk und nicht dem Militär, noch der z.Zt. amtierenden Machthaber in Washington.

Keine große Kunst. Welcher Staat lügt und bespitzelt denn nicht?

Gute Frage.
Ein Staat, der vielleicht ausschließlich das Wohl seines Volkes und nicht seiner Machthaber als vorrangige Preiorität sieht?
Auch wenn das utopische Wünsche sind, muss ich doch nicht mit dem abfinden, was z.Zt. gängige Praxis ist.
Mitschwimmen, damit alles schön "bequem" bleibt?

Du machst hier einen Fehler: Du scherst die Zeit vor dem 2. Weltkrieg und die Zeit des Kalten Krieges über einen Kamm und ziehst dadurch komplett falsche Schlüsse.

Ganz im Gegenteil. Bynaus verbindet zu recht Tatsachen und schaut somit weitaus diffenzierter in die Geschichte. Gelinde gesagt, ich sehe ich hier nur dich, der alles über einen Kamm schert.
Wie wäre es mal mit einer selbstkritischen Hinterfragung deiner eigenen Thesen?

[Eye-Q]

Ähm, ja und? Wo hab ich den behauptet das militärische Einsatzpläne zur Verteidigung Westeuropas irgendetwas mit dem Fall der Mauer zu tun hatten? Es ging schlicht darum, das EH anzweifelte, das die Vereinigten Staaten Deutschland im V-Fall-Fall unterstützt hätten. Was halt meines Erachtens schon sehr

Das war wohl mein misslungener Versuch eine Analogie herzustellen. Damals war die UdSSR das Reich des Bösen, heute ist der Iran ein Schurkenstaat. Damals haben Leute mit deiner Einstellung versucht die UdSSR einzudämmen und aggressiv vorzugehen, heute versuchen es andere, vielleicht jüngere dasselbe mit dem Iran. Tatsache ist, dass damals die UdSSR nicht durch Krieg in die Knie gezwungen wurde (wobei die SU u.a. nieder- und bankrottgerüstet wurde), sondern durch Verhandlungen. Hat zwar ~35 Jahre gedauert, aber das Ergebnis sieht man trotzdem. Und einen ähnlichen Gedankengang habe ich den Iran betreffend.

[Bynaus]

Diese Maxime galt während des Kalten Krieges – war damals sehr gut nachzuvollziehen – und ist mitnichten irgendein unumstößlicher Grundsatz der US-Außenpolitik. Sobald sich die Gesamtlage ändert ändern sich auch wieder die Spielregeln und Handlungsgrundsätze.

Eine Weltmacht, die in diesem Masse vom Import von Resourcen abhängt wie die USA, kann gar nicht anders, als imperial zu handeln, um das "Home Land" vor wirtschaftlichem Kollaps zu schützen. Da die Stabilität und Prosperität des "Home Land" Priorität über alles andere hat, müssen sich die USA in Übersee in erster Linie, und zwar, egal in welcher weltpolitischen Lage, die Kontrolle über die Ressourcen sichern. Es ist egal, wer die Konkurrenten sind und welche Ideologie sie verfolgen - so lange die krasse Resourcenabhängigkeit der USA vorhanden ist, werden sie imperial agieren.

Natürlich macht es sich gut, wenn man seine imperialistische Intervention als "Kampf für die Freiheit" verkauft, wer würde das nicht machen? (geschieht ja im Moment auch gerade im Irak) Tatsache ist, dass es den USA im Prinzip völlig egal ist, ob ein Volk in Freiheit lebt oder nicht - es geht nur darum, ob seine Regierung brav Resourcen liefert, wenn sie gebraucht werden.

Der Fakt das es den Amerikanern noch besser in den Plan passte als uns ändert nichts daran ihnen für das was sie für uns getan haben Dankbar zu sein.

Was sollen wir den Amerikanern denn sagen? "Danke, dass wir das Glück hatten, dass unsere Freiheit verträglich mit euren Zielen war?"

Das halte ich für eine sehr gewagte These.

Ich auch - ich sagte ja, dass dies nur gilt, WENN sie es schaffen, ihre Wirtschaft aus der Erdölabhänigkeit zu lösen, und zurzeit sehe ich noch kaum Ansätze dazu.

China ist dabei auch noch ein Staat der Territorial weit größere Ziele hat als die USA.

Kommt darauf an, was du damit meinst. Wenn es um die imperialistische Machtprojektion geht, dann ist China sicher nicht anders als die USA (bloss dass ihre Projektion zur Zeit noch nicht von einer so mächtigen Armee wie der amerikanischen gestützt wird). Wenn es um territoriale Ausdehnung geht, dann sehe ich auch keine grossen Unterschiede, vielleicht mit Ausnahme von Taiwan, das tatsächlich Gefahr läuft, ins "Mutterland" einverleibt zu werden.

Und ja, auf jeden Fall: Die Welt wird in den nächsten 50 Jahren nicht friedlicher werden. Jeder Staat, der noch irgendwie am Erdöl hängt und über eine bestimmte Regionale Macht im Nahen Osten verfügt, wird alles einsetzen, um an die letzten Resten davon zu kommen. Die USA und China mischen in diesem Spiel genauso mit wie die Saudis, Indien oder eben der Iran.

So klar ist diese Tatsache keineswegs. In vielen (wenn nicht sogar den meisten) Fällen haben die Palis ohne das zutunen der Israelis das Feld geräumt und sind abgehauen.

Das haben unzählige Feldherren immer wieder behauptet - natürlich: Was würdest du tun, wenn die feindliche Armee anrückt? Aber das beste kommt noch:

Erwatest du, das man den Feind in seinem Land wohnen lässt?

"DEIN" Land? Seltsam, wenn doch da vorher der "Feind" gelebt hat, würde man dann nicht vermuten, dass es "SEIN" Land ist? Das ist nichts anderes als eine ethnische Säuberung, was du da verteidigst.

Irgendwann bekommt man halt keine nächste Chance mehr.

Und wenn der stärkere in einem Konflikt entscheidet, wann diese letzte Chance gelaufen ist, dann ist das gut so und unterstützenswert, schon klar...

Aber die vollständige Aufgabe aller Siedlungen nach gut 40 Jahren zu verlangen ist und bleibt illusorisch.

Wird ein Unrecht gerechter, bloss weil es 40 Jahre lang angedauert hat? Bestimmt nicht. Du hast eine seltsame Rechtsauffassung...
Man kann ja nicht mal von "Duldung" sprechen, wenn man sich die Kraftverhältnisse und die Verzweiflungstaten auf der Seite der Schwächeren ansieht.

Lass dir mal am besten von einem Israeli erklären was er von der UN so hält.

Es ist mir ziemlich egal was "ein Israeli" von der UN hält. Die UN ist die einzige Organisation, der bis zu einem bestimmten, eingeschränkten Grad eine globale politische Souveränität zugesprochen werden kann.

[Challenger]

Du musst Bush & Co auch nicht dankbar sein. Nur anhand der Dankbarkeit die Deutschland Amerika für seine Aktionen im 20 Jhdt. Schuldet hat man auch heute seine Außen- und Sicherheitspolitik auszurichten.

Ich halte mich aus solchen polarisierenden Diskussionen normal heraus, aber zu dem Kommentar muss ich was sagen.
Du wirst auf der Straße von einem Gangster überfallen. Ein scheinbar netter Kerl rettet dich, ihr freundet euch an. Tust du ab sofort alles worum der Kerl dich bittet?

[Nighthawk_]

Ich kann das an nichts festmachen, genauso wenig wie du untermauern kannst, dass die USA für Deutschland oder Europa einen Nuklearkrieg riskiert hätten.

Nun ich kann dir ein paar Dinge über entsprechende Einsatzdoktrinen und Verfahrensweisen v.a. im Vorfeld einer Krise erzählen. Ich kann dich über die Bündnisstrukturen der NATO aufklären oder auf – im Falle einer Krise – vollendete Militärische Tatsachen verweisen.
Der letztendliche Beweis kann dadurch natürlich nicht erbracht werden, insgesamt würde ich das jetzt aber auf 90 zu 10 für ein amerikanisches Eingreifen schätzen. Kann mir da persönlich ein Szenario vorstellen bei dem Amerika sich aus seinen NATO-Verpflichtungen lösen könnte.

Mein Eindruck ist auf jeden Fall der, dass die USA sich bei einer wirklichen Krise aus dem Geschehen gezogen hätten, oder zumindest das Ganze auf Nebenschauplätze getragen hätte, was sie gemeinsam mit der UDSSR ja eh schon taten.

Mit 2-3 schweren Armeekorps in Deutschland und der feste Einbindung großer Teile der See- und Luftwaffenverbände in die NATO-Strukturen ist ein Rückzug aus dem Geschehen im Falle einer Krise oder gar erst nach Ausbruch offener Kampfhandlungen politisch wie militärisch völlig ausgeschlossen.
Ich verweise hierbei mal auf das einzige Ereignis was man einigermaßen als Präzidenzfall hernanziehen könnte: Kuba-Krise. Wir standen damals schon ziemlich kurz vor dem Ausbruch offener Kampfhandlungen. Und die USA zeigten keinerlei Absicht uns in Deutschland irgendwie hängen zu lassen. Eher im Gegenteil.
Oder meinst du man zieht seine 6 Heeresdivisionen hinter die NATO-Linien zurück nachdem die Rote Armee & Co auf dem Vormarsch sind? Das schaffst du selbst mit der Kommunikation und Logistik von heute nicht. Damals absolut ausgeschlossen.
Ingesamt bleibt deine Behauptung ohne jeden Beweis halt doch etwas mager.

Was für ein Blödsinn! Lass dir deine eigenen Zeilen noch mal auf der Zunge zergehen!
Meinst du das wirklich ernst, oder willst du hier ein wenig "einheizen"?

Ich meine es im allgemeinen schon so wie ich es schreibe.

Wenn mich jemand leiten soll, dann erwarte ich Vorbildscharakter.

Wir sollen uns von den USA nicht (an)leiten lassen, wir sollen ihnen zur Seite stehen. Das Land auf unsere Art Unterstützen und nicht offen gegen es Stellung beziehen um politisches Kapital zu schlagen. V.a. nicht wenn man sich hintenrum doch wieder an sie ranschmeißt.

Ein Staat, der vielleicht ausschließlich das Wohl seines Volkes und nicht seiner Machthaber als vorrangige Preiorität sieht?
Auch wenn das utopische Wünsche sind, muss ich doch nicht mit dem abfinden, was z.Zt. gängige Praxis ist.

Der springende Punkt war eben gerade, dass das was die USA so machen absolut nichts ungewöhnliches ist.

Eine Weltmacht, die in diesem Masse vom Import von Ressourcen abhängt wie die USA, kann gar nicht anders, als imperial zu handeln, um das "Home Land" vor wirtschaftlichem Kollaps zu schützen.

Richtig, nur ist dabei immer offen wie man diese sogenannte imperiale Politik gestaltet. Das kann aber muss nicht zwangsläufig über die praktische Versklavung ganzer Völker geschehen.

Natürlich macht es sich gut, wenn man seine imperialistische Intervention als "Kampf für die Freiheit" verkauft, wer würde das nicht machen?

Der Kampf um Ressourcen und der Kampf für die Freiheit (natürlich unter der Führung des Westens) schließt sich nicht aus, im Gegenteil, vernünftig angegangen geht das miteinander einher.

Kommt darauf an, was du damit meinst. Wenn es um die imperialistische Machtprojektion geht, dann ist China sicher nicht anders als die USA (bloss dass ihre Projektion zur Zeit noch nicht von einer so mächtigen Armee wie der amerikanischen gestützt wird). Wenn es um territoriale Ausdehnung geht, dann sehe ich auch keine grossen Unterschiede, vielleicht mit Ausnahme von Taiwan, das tatsächlich Gefahr läuft, ins "Mutterland" einverleibt zu werden.

Ich würde das nicht nur auf Taiwan reduzieren. Es gibt im halben Westpazifik einen ganzen Haufen Inseln die China gerne für sich haben würde. Grund dafür sind natürlich die Ölvorräte in der Region. Da kann es im Norden angefangen bei Südkorea und Japan bis hinunter nach Indonesien allemal zu Reibereien kommen. Eine Orientierung nach Norden hin zu den Sibirischen Bodenschätzen halte ich nicht für ausgeschlossen sondern für sehr wahrscheinlich. Abhängig von der Geostrategischen Gesamtlage ist eine Expansion nach Westen hin um den Bevölkerungsproblem in ganz Asien abzuhelfen nicht ausgeschlossen.
Fest steht für mich jedenfalls das China in absehbarer Zeit um einiges direkter und forscher vorgehen wird als es die USA je getan haben. Man wird sich weniger um das Image in der Weltöffentlichkeit sorgen sondern vollendete Tatsachen schaffen. Und dann stopp mal dieses Rießenreich.

Und ja, auf jeden Fall: Die Welt wird in den nächsten 50 Jahren nicht friedlicher werden. Jeder Staat, der noch irgendwie am Erdöl hängt und über eine bestimmte Regionale Macht im Nahen Osten verfügt, wird alles einsetzen, um an die letzten Resten davon zu kommen. Die USA und China mischen in diesem Spiel genauso mit wie die Saudis, Indien oder eben der Iran.

Eben, es ist eine zwangsläufige Folge des Weges den wir seit vielen Jahrzehnten beschreiten. Rechtzeitig nach Links oder Rechts abbiegen ist nicht mehr drin. Die Abhängigkeit vom Öl wird keiner so schnell ablegen können wie es eigentlich nötig wäre. Deshalb nur logisch was jetzt auch die Westmächte tun; intervenieren um möglichst glimpflich davonzukommen. Sehe da keine Alternative.

Das haben unzählige Feldherren immer wieder behauptet - natürlich: Was würdest du tun, wenn die feindliche Armee anrückt?

Welche Feindliche Armee? Du weist schon das Irgun und Haganah überwiegend was anderes zu tun hatten als in jenen Tagen Palästinensische Siedlungen abzuklappern?

Erwatest du, das man den Feind in seinem Land wohnen lässt?

"DEIN" Land? Seltsam, wenn doch da vorher der "Feind" gelebt hat, würde man dann nicht vermuten, dass es "SEIN" Land ist? Das ist nichts anderes als eine ethnische Säuberung, was du da verteidigst.

Oh, da ist was durcheinandergeraten.
Es muss heißen:

Erwatest du, das man den Feind im eigenen Land wohnen lässt?

„im eigenen Land“ heißt dabei: Es ist eher ungewöhnlich, dass man Zivilisten einer Nation / eines Volkes gegen das man Krieg führt in seinem eigenen Heimatland leben und wohnen lässt. Die Gefahr das diese Zivilisten die feindliche Macht mittelbar und unmittelbar unterstützen ist viel zu groß. Deshalb wird man im allgemeinen hergehen und diese Leute entweder internieren oder des Landes verweisen. So eine Aktion hat mit einer ethnischen Säuberung nichts gemein.
Der Unterschied ergibt sich hier aus dem Teilungsplan. Du kannst von den Israelis nicht verlangen das sie in den ihnen zustehenden Gebieten während des Krieges Zivilisten oder gar paramilitärische Kräfte des Feindes dulden.

Und wenn der stärkere in einem Konflikt entscheidet, wann diese letzte Chance gelaufen ist, dann ist das gut so und unterstützenswert, schon klar...

Der Schwächere wird das kaum entscheiden können und der Stärkere schafft halt irgendwann mal Tatsachen. Dieses Prinzip sollte dir als Naturwissenschaftler doch nicht ganz unbekannt sein.

Wird ein Unrecht gerechter, bloss weil es 40 Jahre lang angedauert hat? Bestimmt nicht. Du hast eine seltsame Rechtsauffassung...

Es geht hier nicht um Recht haben oder nicht Recht haben. Das mögt ihr von euren Schreibtischen aus vielleicht anders sehen, nichts desto trotz interessiert es beide Seiten dort unten praktisch nicht. Es geht darum das man das was in 40 Jahren geschehen und geschaffen wurde nicht einfach so mit einen politisch-juristischen Rückzugsmanöver rückgängig machen kann. Wer das verlangt hat vielleicht das juristische Recht auf seiner Seite, handelt aber an den Realitäten vorbei. Dementsprechend wird er mit solchen Forderungen scheitern. Es hilft nichts das absolute zu fordern ohne sich mit den Argumenten beider Seiten auseinandergesetzt zu haben. Frieden kann nur durch einen Kompromiss entstehen. Und der kann nach 40 Jahren nicht mehr komplette Räumung bedeuten. Dazu hat die israelische Bevölkerung zuviel in diese paar Quadratkilometer investiert. Kompletter Rückzug kriegt keine Regierung durch, selbst wenn sie es wollte.

Es ist mir ziemlich egal was "ein Israeli" von der UN hält.

Und: Dem Israeli ist egal was du von ihm und seiner Meinung über die UN hältst. Es ist ihm auch egal was die UN von ihm hält.
Komm dem Israeli nur mal mit seinen Verpflichtungen vor der Weltgemeinschaft. Er wird dich einfach fragen wo die Weltgemeinschaft war als sein Volk vor der Ausrottung stand. Niemand ist ihnen in Zeiten der Not zur Hilfe gekommen, vielmehr ist die Weltgemeinschaft zu oft vor der Verantwortung buchstäblich geflohen. Diesen Fakt vergessen die Israelis/Juden niemals. Und das führt dazu, das deine hochgelobte UN aus israelischer Sicht längst jede Glaubwürdigkeit und jeden Einfluss verspielt hat.
Und diese Sichtweise kann ich sehr gut nachvollziehen.

Ich halte mich aus solchen polarisierenden Diskussionen normal heraus, aber zu dem Kommentar muss ich was sagen.
Du wirst auf der Straße von einem Gangster überfallen. Ein scheinbar netter Kerl rettet dich, ihr freundet euch an. Tust du ab sofort alles worum der Kerl dich bittet?

Es sollte klar sein, dass man Beziehungen zwischen Menschen nicht mit Bündnispolitik auf zwischenstaatlicher Ebene vergleichen kann.

[Bynaus]

Richtig, nur ist dabei immer offen wie man diese sogenannte imperiale Politik gestaltet. Das kann aber muss nicht zwangsläufig über die praktische Versklavung ganzer Völker geschehen.

Naja, Versklavung ist etwas übertrieben. "Gleichgültigkeit gegenüber Unfreiheit" triffts besser.

Der Kampf um Ressourcen und der Kampf für die Freiheit (natürlich unter der Führung des Westens) schließt sich nicht aus, im Gegenteil, vernünftig angegangen geht das miteinander einher.

Es schliesst sich nicht prinzipiell aus, aber es ist viel einfacher, den Kampf um Ressourcen zu führen, wenn man dabei nicht auch noch den Kampf um die Freiheit führen muss. Wenn du recht hast, dass das, vernünftig angegeganen, miteinander einher geht, dann haben die USA den Kampf um die Ressourcen bisher nicht besonders vernünftig angegangen.

Es gibt im halben Westpazifik einen ganzen Haufen Inseln die China gerne für sich haben würde. Grund dafür sind natürlich die Ölvorräte in der Region. Da kann es im Norden angefangen bei Südkorea und Japan bis hinunter nach Indonesien allemal zu Reibereien kommen.

Da stimme ich dir schon zu, dass das zu Problemen führen könnte. Der Streit um diese Inseln hat aber nichts mit dem Wunsch Chinas nach territorialer Ausdehnung zu tun (die Inseln bieten da ja kaum was), sondern lediglich mit Machtprojektion in unmittelbarer Nähe des "Home Lands".

Eine Orientierung nach Norden hin zu den Sibirischen Bodenschätzen halte ich nicht für ausgeschlossen sondern für sehr wahrscheinlich.

Da bin ich skeptisch - Russland würde Sibirien niemals hergeben. Eine "wirtschaftliche Infiltration" wäre denkbar, aber keine echte territoriale Eroberung.

Abhängig von der Geostrategischen Gesamtlage ist eine Expansion nach Westen hin um den Bevölkerungsproblem in ganz Asien abzuhelfen nicht ausgeschlossen.

Das hingegen ist absurd. 1. gibts im Westen Chinas kaum fruchtbares Land, 2. ist China selbst nur an der Küste dicht besiedelt. Eine Expansion zwecks Umsiedlung grosser Bevölkerungsgruppen halte ich für total abwegig.

„im eigenen Land“ heißt dabei: Es ist eher ungewöhnlich, dass man Zivilisten einer Nation / eines Volkes gegen das man Krieg führt in seinem eigenen Heimatland leben und wohnen lässt.

Das meinte ich ja (ich habe dich schon richtig verstanden): Du sagst, "das ist mein Land", und dann, "es ist eher ungewöhnlich, dass ihr feindliche Zivilisten hier wohnen könnt - haut ab". Wie gesagt, ethnische Säuberung.

Der Unterschied ergibt sich hier aus dem Teilungsplan. Du kannst von den Israelis nicht verlangen das sie in den ihnen zustehenden Gebieten während des Krieges Zivilisten oder gar paramilitärische Kräfte des Feindes dulden.

Der Teilungsplan sah ein Israel kleiner als jenes von 1967 vor. Jeder Palästinenser, der innerhalb der damals den Palästinensern zugeteilten Gebieten lebte, ist somit unrechtmässig vertrieben worden.

Der Schwächere wird das kaum entscheiden können und der Stärkere schafft halt irgendwann mal Tatsachen. Dieses Prinzip sollte dir als Naturwissenschaftler doch nicht ganz unbekannt sein.

Wenn du auf die Evolution anspielst, dann hast du da was falsch verstanden: Nicht der Stärkere setzt sich durch, sondern der besser angepasste.
Dazu: Selbst wenn es zweifellos so ist, dass "der Stärkere irgendwann Tatsachen schafft" heisst das noch lange nicht, dass man das gutheissen oder akzeptieren soll...

Wer das verlangt hat vielleicht das juristische Recht auf seiner Seite, handelt aber an den Realitäten vorbei.

Du würdest einen Präzedenzfall schaffen: Von nun an würden alle Staaten Bevölkerungen in besetzte Gebiete transferieren, mit Hinweis auf Israel. Damit würde das internationale Recht ausgehöhlt. Die Befindlichkeiten der israelischen Siedler sind mir ehrlich gesagt egal, die Krokodilstränen um die schönen Siedlungen genauso.

Kompletter Rückzug kriegt keine Regierung durch, selbst wenn sie es wollte.

Abwarten. Das äusserste, was akzeptabel wäre, wäre, dass Israel mit den Palästinensern einige Gebiete (im gegenseitigen Einverständnis) abtauscht.

Und: Dem Israeli ist egal was du von ihm und seiner Meinung über die UN hältst. Es ist ihm auch egal was die UN von ihm hält.

Das ist mir schon klar. Bloss ändert das nichts an meiner Meinung und Einstellung zum Nahostproblem.

Niemand ist ihnen in Zeiten der Not zur Hilfe gekommen, vielmehr ist die Weltgemeinschaft zu oft vor der Verantwortung buchstäblich geflohen.

Nein, natürlich nicht. Ihre Armee, ihre Atombomben - das haben sie alles im Alleingang entwickelt. Und dass sich aus einem Nahostkrieg, in den sich der Westen zugunsten Israels eingemischt hätte, ein globaler nuklearer Schlagabtausch hätte entwickeln können, wollen wir auch nicht einfach so vergessen.

Mir ist schon klar, dass "die Israelis" die UN nicht mögen: Sie erinnert sie ja auch regelmässig daran, dass Israel seit bald 40 Jahren internationales Recht aufs schwerste verletzt.

[Nighthawk_]

Naja, Versklavung ist etwas übertrieben. "Gleichgültigkeit gegenüber Unfreiheit" triffts besser.

Ich war zu faul mir eine bessere Umschreibung aus den Fingern zu saugen Stimmt natürlich.

Es schliesst sich nicht prinzipiell aus, aber es ist viel einfacher, den Kampf um Ressourcen zu führen, wenn man dabei nicht auch noch den Kampf um die Freiheit führen muss. Wenn du recht hast, dass das, vernünftig angegeganen, miteinander einher geht, dann haben die USA den Kampf um die Ressourcen bisher nicht besonders vernünftig angegangen.

Das Problem ist, die Amerikaner sitzen zwischen den Stühlen. Einerseits müssen sie den Kampf um Ressourcen gewinnen, koste es was es wolle, anderseits können sie den Kampf um die Freiheit schon aufgrund der Weltmeinung nicht untergehen lassen. Ginge es nur um die Ressourcen wäre der Kampf extrem einfach zu führen. Aber die dann notwendigen Operationen würden Politik und Militärs sowohl im Inland als auch im Ausland vernichten. Gegenwärtig versucht die Politik (nicht das Militär) in den USA den Kampf um die Freiheit so zu führen, das maximale Ressourcen rausspringen. Dabei haben sie übersehen, das die Vernachlässigung des Kampfes um die Freiheit verbunden mit Minimalistisch geführten Operationen fatal sein kann. Die Militärs warnten bereits im Vorfeld des Irak-Krieges davor und legten entsprechende Konzeptpapiere durch. Es war dann aber das Vorgehen der Politik (hauptsächlich Rumsfeld) was zu Teilweise katastrophalen Verhältnissen führte. Die USA haben sich beim Kampf um die Freiheit des Irakischen Volkes nicht gerade gut angestellt, dementsprechend leitet auch der Krieg um die Ressourcen des Landes. Dies war und ist jedoch kein Automatismus (welchen manche hier aufgrund des historischen Kontextes erkennen glauben) und auch nicht auf die Unfähigkeit der Streitkräfte zurückzuführen. Das Problem lag bei der Politik die meinte dem Militär in die Kriegsführung reinreden zu können. Sowas ist noch nie gutgegangen.

Da stimme ich dir schon zu, dass das zu Problemen führen könnte. Der Streit um diese Inseln hat aber nichts mit dem Wunsch Chinas nach territorialer Ausdehnung zu tun (die Inseln bieten da ja kaum was), sondern lediglich mit Machtprojektion in unmittelbarer Nähe des "Home Lands".

Mag sein. Ich denke aber generell, das man das nicht so klar trennen kannst wie du in deinen Post den Anschein erweckst. Das geht doch ziemlich fließend ineinander über.

Da bin ich skeptisch - Russland würde Sibirien niemals hergeben. Eine "wirtschaftliche Infiltration" wäre denkbar, aber keine echte territoriale Eroberung.

Sei dir mal nicht so sicher. In Russland jedenfalls wird das als sehr reale Gefahr betrachtet. Das Problem ist halt, das die russischen Truppen dort hinten am Arsch der Welt die Chinesen ohne Kernwaffen kaum aufhalten werden können. Gewiss, bei den Russen läge der Finger in so einem Fall recht locker über dem Knopf, eine Lösung wäre das jedoch nicht. Nur die gegenseitige Vernichtung. Stellen es die Chinesen schlau an sind durchaus Szenarien denkbar wo die Russen ziemlich alt aussehen werden. Erst recht wenn sie auf ihrem Weg zu neuer Größe scheitern.

Das hingegen ist absurd. 1. gibts im Westen Chinas kaum fruchtbares Land, 2. ist China selbst nur an der Küste dicht besiedelt. Eine Expansion zwecks Umsiedlung grosser Bevölkerungsgruppen halte ich für total abwegig.

Warte mal ab wie sich das in Punkto fruchtbares Land im Zuge des Klimawandelns verändern wird. Freilich, für die nächsten 30 Jahre halt ich das auch für undenkbar, aber irgendwann danach wird ganz Asien schlicht überkochen. Die Länder sind Überbevölkert, entscheidend ist nicht unbedingt die Siedlungsdichte sondern das krasse Missverhältnis zwischen Arm und Reich. Rießige Menschenmassen ohne Perspektive, gleichzeitig eine Schicht dir reicher und reicher wird, das wird auf Dauer nicht gut gehen. Um etwas werden zu können wird man nach neuen Ufern aufbrechen müssen. Und die liegen weder im Süden noch im Osten, sondern halt eher in unsere Richtung. Eine Art Völkerwanderung mag uns mittlerweile als vollkommen überholt vorkommen, nichts desto trotz würde ich das in einem halben Jahrhundert nicht ausschließen wollen.

Du sagst, "das ist mein Land", und dann, "es ist eher ungewöhnlich, dass ihr feindliche Zivilisten hier wohnen könnt - haut ab". Wie gesagt, ethnische Säuberung.

Ich sage nicht „das ist mein Land“. Mir wurde dieses Land mittels Teilungsplan zugewiesen. Das ist hier meine Domäne und das Volk dem ihr angehört hat mir gerade eben den Krieg erklärt und marschiert gegen mich auf. Ich muss sicherstellen, das ihr auf meinen Hoheitsgebiet nichts unternehmt um mir zu Schaden. Ich muss mich selbst verteidigen und habe dem gemäß das Recht euch bis zum Ende des Krieges unter strenger Bewachung hier weiterleben oder euch ziehen zu lassen. Das hat rein gar nichts mit ethnischer Säuberung zu tun sondern legitimiert sich durch das Selbstverteidigungsrecht im Kriege welches jedem Volk zusteht. Wäre ja wahnwitzig wenn anders gehandelt werden würde.

Der Teilungsplan sah ein Israel kleiner als jenes von 1967 vor. Jeder Palästinenser, der innerhalb der damals den Palästinensern zugeteilten Gebieten lebte, ist somit unrechtmässig vertrieben worden.

Nicht wenn wer freiwillig gegangen ist.

Du würdest einen Präzedenzfall schaffen: Von nun an würden alle Staaten Bevölkerungen in besetzte Gebiete transferieren, mit Hinweis auf Israel.

Mitnichten. Die Situation dort unten ist – bedingt durch den historischen Kontext – einzigartig. Es gibt global praktisch keinerlei ähnlich gelagerten Fälle.

Damit würde das internationale Recht ausgehöhlt.

Jetzt erzähl mir bloß, das es das noch nicht ist.

Die Befindlichkeiten der israelischen Siedler sind mir ehrlich gesagt egal, die Krokodilstränen um die schönen Siedlungen genauso.

Ich glaub dir das gerne. Nur versteh bitte auch, das du mit der Haltung dort unten keinen Blumentopf gewinnen wirst. Israel wird sich nicht um internationales Recht wegen in einen Bürgerkrieg stürzen.

Abwarten.

Ein sehr weißer Ratschlag

Das äusserste, was akzeptabel wäre, wäre, dass Israel mit den Palästinensern einige Gebiete (im gegenseitigen Einverständnis) abtauscht.

Interessante Idee, dürfte aber Schwierig werden. Mehr als ein paar Quadratkilometer Negev ist kaum mehr übrig. Muss es denn eigentlich im Land gegen Land heißen? Wie wäre es denn mit Geld und Wiederaufbauhilfe gegen Land? Man könnte da sicherlich viele interessante Sachen vereinbaren mit denen die Palis sicher besser bedient wären als mit ein paar gesprengten jüdischen Städten.

Nein, natürlich nicht. Ihre Armee, ihre Atombomben - das haben sie alles im Alleingang entwickelt.

Die Geschichte wie der Mossad an spaltbares Material aus den USA gekommen ist sparen wir uns hier mal, ja?
Ich sage ja nicht, das es die Israelis alles alleine geschafft haben. Natürlich wurden die von den USA untersützt. Aber die USA sind eben nicht die Weltgemeinschaft, bzw. die UN. Die USA sind in Israel ein recht respektiertes Land, man weis was die für einen getan haben. Aber mit dem Völkerverbund in New York sieht es eben ganz anders aus. Von denen hat Israel seit dem Teilungsplan absolut nichts bekommen. Schlimmer noch, vor dem Sechs-Tage-Krieg verrieten die UN Israel (so die Sicht vieler da unten) als Nasser die Blauhelme auf dem Sinai bat zu gehen. Danach marschierten die feindlichen Armeen auf und Israel musste es wieder alleine in die Hand nehmen.

[max]

Einerseits müssen sie den Kampf um Ressourcen gewinnen, koste es was es wolle, anderseits können sie den Kampf um die Freiheit schon aufgrund der Weltmeinung nicht untergehen lassen. Ginge es nur um die Ressourcen wäre der Kampf extrem einfach zu führen. Aber die dann notwendigen Operationen würden Politik und Militärs sowohl im Inland als auch im Ausland vernichten. Gegenwärtig versucht die Politik (nicht das Militär) in den USA den Kampf um die Freiheit so zu führen, das maximale Ressourcen rausspringen.

Nein, sie führen den Kampf um Ressourcen und Hegemonie in Namen der Freiheit. Das ist aber etwas ganz anderes, weil "Freiheit" nur als ideologische Rechtfertigung missbraucht wird.

Dabei haben sie übersehen, das die Vernachlässigung des Kampfes um die Freiheit verbunden mit Minimalistisch geführten Operationen fatal sein kann. Die Militärs warnten bereits im Vorfeld des Irak-Krieges davor und legten entsprechende Konzeptpapiere durch. Es war dann aber das Vorgehen der Politik (hauptsächlich Rumsfeld) was zu Teilweise katastrophalen Verhältnissen führte. Die USA haben sich beim Kampf um die Freiheit des Irakischen Volkes nicht gerade gut angestellt, dementsprechend leitet auch der Krieg um die Ressourcen des Landes. Dies war und ist jedoch kein Automatismus (welchen manche hier aufgrund des historischen Kontextes erkennen glauben) und auch nicht auf die Unfähigkeit der Streitkräfte zurückzuführen.

Abgesehen davon, dass du kein Wort darüber schreibst, warum es kein Automatismus sein soll, funktioniert es nicht, wenn man jemanden seine Ressourcen stiehlt und gleichzeitig für dessen Freheit kämpfen will. Schliesslich hat die Freiheit auch eine materielle Grundlage. Jemand ohne Ressourcen ist eben auch nicht frei, auch wenn auf irgendwelchen Papieren namens Verfassung etwas anderes steht.

In Russland jedenfalls wird das als sehr reale Gefahr betrachtet. Das Problem ist halt, das die russischen Truppen dort hinten am Arsch der Welt die Chinesen ohne Kernwaffen kaum aufhalten werden können.

Aha. Nur seltsamerweise nähern sich Russland und China politisch in den letzten Jahren wieder stark an, während sie zuvor Jahrzehnte verfeindet waren (und China mit den USA verbündet war).

Die Länder sind Überbevölkert, entscheidend ist nicht unbedingt die Siedlungsdichte sondern das krasse Missverhältnis zwischen Arm und Reich.

Soziale Unterschiede haben aber nun mal übernichts mit Überbevolkerung zu tun und lassen sich auch nicht durch Eroberungen von Gebieten lösen (auch wenn die europäischen Imperialisten um 1900 anderer Meinung waren).

Ich sage nicht „das ist mein Land“. Mir wurde dieses Land mittels Teilungsplan zugewiesen. Das ist hier meine Domäne und das Volk dem ihr angehört hat mir gerade eben den Krieg erklärt und marschiert gegen mich auf. Ich muss sicherstellen, das ihr auf meinen Hoheitsgebiet nichts unternehmt um mir zu Schaden.

Selbst dir sollte aufgefallen sein, dass Israel große Gebiete erobert hat, die Israel nicht bei dem Teilungsplan von 48 zugesprochen worden waren. Selbst dir könnte auffallen, dass die Vertreibung derer, die dort zuvor wohnten, nicht rechtfertigbar sind - und schon gar nicht mit Aktionen der Herrscher von Ägypten, Jordanien, Syrien etc. Ethnische Vertreibungen sind keine Selbstverteidung, sondern massive Verbrechen.

[Nighthawk_]

Nein,

Doch
[Quote=max sie führen den Kampf um Ressourcen und Hegemonie in Namen der Freiheit. Das ist aber etwas ganz anderes, weil "Freiheit" nur als ideologische Rechtfertigung missbraucht wird. [/Quote] Das ist deine Interpretation der gegenwärtigen US-Außenpolitik. Ich teile sie nicht. Der makanter Unterschied dürfte zwischen uns sein, das du Leben unter US-Flagge nicht als frei bezeichnen würdest.

Abgesehen davon, dass du kein Wort darüber schreibst, warum es kein Automatismus sein soll, funktioniert es nicht, wenn man jemanden seine Ressourcen stiehlt und gleichzeitig für dessen Freheit kämpfen will.

Doch das funktioniert sehr gut. Man gibt denen eine stabile Regierung und die Freiheiten die wir hier im Westen auch so genießen. Die Ressourcen bleiben selbstverständlich in der Hand des jeweiligen Staates und werden auf dem Weltmarkt angeboten. Womöglich werden sie von den bösen US-Konzernen abgebaut, das ist aber völlig sekundär. Resultat ist dann schlicht ein Land das frei und in enger Beziehung zum Westen wieder als ein normaler Spieler die Weltbühne betritt.
Anders wird es auch im Falle Iraks nicht sein. Das Öl geht weder per Direktleitung in die USA noch bekommt das Land von den Öleinnahmen nichts zu sehen. Du bezeichnest das dann nicht als frei, nicht mein Problem.

Schliesslich hat die Freiheit auch eine materielle Grundlage. Jemand ohne Ressourcen ist eben auch nicht frei, auch wenn auf irgendwelchen Papieren namens Verfassung etwas anderes steht.

Die Amis schaffen ja täglich Millionen Barrel aus dem Irak, gell? Dein Klagelied über die raffgierigen Konzerne kenn ich auswendig, kannst du dir also sparen. Ist halt so in der Marktwirtschaft. Oder gefällt dir die Verstaatlichung besser? Vermutlich ja. Ist mir hier aber zu Off topic

Aha. Nur seltsamerweise nähern sich Russland und China politisch in den letzten Jahren wieder stark an, während sie zuvor Jahrzehnte verfeindet waren (und China mit den USA verbündet war).

Und? Willst du behaupten das diese Annäherung dauerhafter sein wird als Chinas Intermezzo mit den USA? Wir reden von Dingen die in frühestens 10 eher 20-30 Jahren passieren können.

Soziale Unterschiede haben aber nun mal übernichts mit Überbevolkerung zu tun

Sagte ich auch nicht. Überbevölkerung wird das Problem der sozialen Unterschiede aber sehr verschärfen.

und lassen sich auch nicht durch Eroberungen von Gebieten lösen (auch wenn die europäischen Imperialisten um 1900 anderer Meinung waren).

Und, war es rückblickend den keine Lösung die einem zumindest weitere Gnadenfristen eingebracht hat? Natürlich werden die Sozialen Unterschiede dadurch nicht geringer. Aber Eroberung kann ein Ventil für die dadurch ausgelösten Probleme sein.

Selbst dir sollte aufgefallen sein, dass Israel große Gebiete erobert hat, die Israel nicht bei dem Teilungsplan von 48 zugesprochen worden waren. Selbst dir könnte auffallen, dass die Vertreibung derer, die dort zuvor wohnten, nicht rechtfertigbar sind - und schon gar nicht mit Aktionen der Herrscher von Ägypten, Jordanien, Syrien etc. Ethnische Vertreibungen sind keine Selbstverteidigung, sondern massive Verbrechen.

Selbst dir sollte aufgefallen sein, dass ich mich in erster Linie auf die Gebiete beziehe welche Israel im Teilungsplan zugesprochen worden waren.
Das ist seit dem ureigenes israelisches Hoheitsgebiet. Und als dann der Krieg ausbrach hatten die Juden einen ganzen Haufen Feinde in ihren Gebiet hocken. Zwar nicht gleich irgendeinem Staat zuordenbar, nichts desto trotz aber Feind. Und da musste man was dagegen unternehmen. Kann ja nicht sein das man von außen angegriffen wird und sich selbst noch im eigenen Territorium mit feindlichen Elementen aufhalten lassen muss. So etwas zermürbt jeden kriegsführenden Staat, das junge Israel konnte sich das in seinem Existenzkampf nicht leisten.
Natürlich lief in dieser chaotischen Zeit damals vieles falsch und zweifellos haben die jüdischen paramilitärischen Einheiten Verbrechen begangen – wie die andere Seite eben auch. So schmutzig ist nun mal ein Krieg um Unabhängigkeit.

Passend dazu auch:

http://www.nahostfocus.de/page.php?id=371

- wie schön wir wieder vom Thema abgekommen sind, nicht war? -

[max]

Der makanter Unterschied dürfte zwischen uns sein, das du Leben unter US-Flagge nicht als frei bezeichnen würdest.

Das ist nicht eine Frage der Flagge, sondern eine Frage der politischen und gesellschaftlichen Struktur. Ein Land, was von der US-Regierung kontrolliert wird, aber dessen Bewohner nicht die US-Regierung wählen können und auch sonst nicht darüber entscheiden können, ob die US-Regierung überhaupt Einfluss nehmen darf, kann nicht frei sein. Da braucht man nicht einmal über die kapitalistische Gesellschaftsordnung nachdenken, da hier nicht einmal primitivste demokratische Standards erfüllt werden. Entsprechend waren die Philippen ab 1898 nicht frei, genauso wie der Irak heute nicht frei ist.

Die Ressourcen bleiben selbstverständlich in der Hand des jeweiligen Staates und werden auf dem Weltmarkt angeboten. Womöglich werden sie von den bösen US-Konzernen abgebaut, das ist aber völlig sekundär.

Wenn die Ressourcen unter der Kontrolle des jeweiligen Staats verbleiben, dann bedeutet dies, dass die US-Regierung in einem wesentlichen Punkt gescheitert ist: die Ressourcen sind dann eben nicht unter der Kontrolle eines US-Konzerns und damit nicht unter der Kontrolle der USA. Wenn die US-Regierung gewollt hätte, dass US-Bürger (z.B. über US-Konzerne) irakisches Öl kaufen können, dann hätte sie nur auf die Beendigung des Embargos hinwerken müssen - oder einfach weiter den Bruch des Embargos ignorieren können, was sie ja sowieso im Falle des Öls gemacht hat.

Es gibt eben einen Widerspruch zwischen dem Ziel Ressourcen unter Kontrolle einer imperialistischen Supermacht zu bringen und Selbstbestimmung.

Tatsächlich wird die US-Regierung mittels Drucks durch die Besatzungstruppen - wenn sie sich im Irak halten können - schon dafür sorgen, dass die Ölquellen eben nicht unter irakischer Kontrolle sind, sondern von US-Konzernen kontrolliert werden - und die irakischen Steuern auf diese entsprechend niedrig sein werden. Alles andere wäre eben ein Scheitern.

Überbevölkerung wird das Problem der sozialen Unterschiede aber sehr verschärfen.

China wird aber in absehbarer Zeit unter einer Überalterung der Bevölkerung leiden - und nicht unter einer schnell wachsenden Bevölkerung. Die sozialen Unterschiede werden auch nicht automatisch verschärft - dies hängt davon ab, wie auf diese reagiert wird.

Selbst dir sollte aufgefallen sein, dass ich mich in erster Linie auf die Gebiete beziehe welche Israel im Teilungsplan zugesprochen worden waren.Das ist seit dem ureigenes israelisches Hoheitsgebiet.

Erstens lebten selbst auf diesem Gebiet Millionen von Palästinensern, die nicht einfach vertrieben werden durften und zweitens ist mir dies nicht aufgefallen, da du ja z.B. auch die Massnahmen im Westjordanland verteidigst.

Kann ja nicht sein das man von außen angegriffen wird und sich selbst noch im eigenen Territorium mit feindlichen Elementen aufhalten lassen muss.

Deshalb darf man dann ethnische Säuberungen durchführen, weil man einfach Palästinenser vollkommen rassistisch als "feindliche Elemente" einstuft? Oder was ist deine Aussage?

[EREIGNISHORIZONT]

Der letztendliche Beweis kann dadurch natürlich nicht erbracht werden, insgesamt würde ich das jetzt aber auf 90 zu 10 für ein amerikanisches Eingreifen schätzen. Kann mir da persönlich ein Szenario vorstellen bei dem Amerika sich aus seinen NATO-Verpflichtungen lösen könnte.

Den letzten Teil verstehe ich zwar nicht ganz, aber mich dennoch interessieren, wie denn so ein Szenario ausgesehen haben könnte.

Ich verweise hierbei mal auf das einzige Ereignis was man einigermaßen als Präzidenzfall hernanziehen könnte: Kuba-Krise. Wir standen damals schon ziemlich kurz vor dem Ausbruch offener Kampfhandlungen. Und die USA zeigten keinerlei Absicht uns in Deutschland irgendwie hängen zu lassen. Eher im Gegenteil.

Ich wusste, dass du mit der Kuba-Krise aufwarten wirst.
Interessant sind in diesem Zusammenhang die Äußerungen des Sohnes von dem Sohn Chruschtschows. Dieser bestätigt zwar, dass a. G. einer gefährlichen Eigendynamik die Dinge ziemlich brisant waren, sein Vater aber niemals auch nur im Ansatz einen Nuklearkrieg riskieren wollte. Gleiches gilt für Kennedy.
Unser kleiner Disput lässt sich mit Sicherheit nicht anhand dieses Beispieles aufklären. Hier lagen eh vitale Interessen der USA in der Schusslinie und nicht irgendwelche in Europa.

Ingesamt bleibt deine Behauptung ohne jeden Beweis halt doch etwas mager

Nicht minder als deine.

Nur anhand der Dankbarkeit die Deutschland Amerika für seine Aktionen im 20 Jhdt. Schuldet hat man auch heute seine Außen- und Sicherheitspolitik auszurichten.

Was für ein Blödsinn! Lass dir deine eigenen Zeilen noch mal auf der Zunge zergehen!
Meinst du das wirklich ernst, oder willst du hier ein wenig "einheizen"?

Ich meine es im allgemeinen schon so wie ich es schreibe.

Umso erschreckender!

Wir sollen uns von den USA nicht (an)leiten lassen, wir sollen ihnen zur Seite stehen. Das Land auf unsere Art Unterstützen und nicht offen gegen es Stellung beziehen um politisches Kapital zu schlagen. V.a. nicht wenn man sich hintenrum doch wieder an sie ranschmeißt.

Was ist den "unsere" Art? Würde mich mal interessieren, da ich zumindest sicher bin, dass sich unsere beiden "Arten" nicht auf einen Nenner bringen lassen.
Allerdings gebe ich dir recht inm Bezug auf heuchlerische Opposition gegenüber der USA seitens der Politik. Das ist doppelt und falsch. Nur solltest du in diesem Zusammenhand nicht meine oder die Einstellungen anderer mit so etwas gleich setzen.

Der springende Punkt war eben gerade, dass das was die USA so machen absolut nichts ungewöhnliches ist.

Habe ich nie behauptet, dehalb muss es aber noch lange nicht richtig sein.
Ich finde es ziemlich bedenklich, wie kritiklos du Zustände akzeptierst, weil es halt nichts "ungewöhnliches" ist.

Der Kampf um Ressourcen und der Kampf für die Freiheit (natürlich unter der Führung des Westens) schließt sich nicht aus, im Gegenteil, vernünftig angegangen geht das miteinander einher.

Und du hast dafür das Patentrezept? Oder bist du mit den mometanten Ereignissen zufrieden?

Fest steht für mich jedenfalls das China in absehbarer Zeit um einiges direkter und forscher vorgehen wird als es die USA je getan haben. Man wird sich weniger um das Image in der Weltöffentlichkeit sorgen sondern vollendete Tatsachen schaffen. Und dann stopp mal dieses Rießenreich.

Nun, wenn China sich auf wirtschaftlichem Wege Märkte erschliesst und somit quasi "expandiert", müsste das doch voll deinen Vorstellungen entsprechen. Die USA machen es doch vor.
Wie dem auch sei, auch China steht in der Kritik, was Menschenrechtsverletzungen betrifft. Die Vorgänge am "Platz des himmlischen Friedens" sind nicht vergessen.
Die Kritik, welche sich gegen das Vorgehen der USA im Irak, oder in der Art und Weise im Umgan mit dem Iran anbringen lässt, ist genauso gültig für Aktionen seitens China und wird mit Sicherheit von vielen Menschen ausserhalb Chinas angeprangert werden.
China muss sich diesbezüglich mildern, oder es wird sich isolieren.
Die innenpolitischen Verhältnisse in China werden sich auch ändern und dafür sorgen, dass die KP Chinas nicht mehr mit ihren Menschenrechtsverletzungen fortfahren können. Das hoffe ich zumindest.
Ich will nicht ausschließen, dass es da noch gewichtige Probleme geben kann, doch das ist kein Grund, die momentanen Aktionen seitens der USA zu rehabilitieren oder zu relativieren. Menschenrechte hängen nicht von Kultur und Relionen ab und sind global gültig.

Eben, es ist eine zwangsläufige Folge des Weges den wir seit vielen Jahrzehnten beschreiten. Rechtzeitig nach Links oder Rechts abbiegen ist nicht mehr drin. Die Abhängigkeit vom Öl wird keiner so schnell ablegen können wie es eigentlich nötig wäre. Deshalb nur logisch was jetzt auch die Westmächte tun; intervenieren um möglichst glimpflich davonzukommen. Sehe da keine Alternative.

Wenn es bei dir im Hause brennen sollte (mal angenommen es ist ein Mehrparteienhaus), rettest du dich dann zuerst und machst die Rettung anderer davon abhängig, welche "Nase" sie haben?

Der Schwächere wird das kaum entscheiden können und der Stärkere schafft halt irgendwann mal Tatsachen. Dieses Prinzip sollte dir als Naturwissenschaftler doch nicht ganz unbekannt sein.

Das hat Bynaus ja schon kommentiert. Nicht die Stärkeren überleben, sondern die Anpassungsfähigen.
Zu glauben, dass die zukünftige Weltgeschichte auf einen westlich orientierten Weg beschritten wird, ist ziemlich unklug. So wird das nicht sein, da wette ich einiges drauf.

Die Welt sieht sich heute mit ganz anderen Problemen und Fragen konfrontiert und es sollte auf Koexistenz hinauslaufen und nicht auf Konfrontation.
Wertesysteme, wie wir sie im Kaltem Krieg gegeneinander gestellt sahen, verlieren heute ihre Gültigkeit, das musst selbst du erkennen.
Wollen wir eine Welt, in der eine Macht diktiert, egal ob nun USA, China oder sonst wer, oder wollen wir eine Welt, die sich darauf besinnt, dass sie nur zusammen die Probleme der Zukunft lösen kann?

Man kann nicht einfach eine ganze Region wie den Nahen Osten militärisch einkesseln und kontrollieren. Das würde zu einer Katastrophe führen. Der Iran, ob wir es wollen oder nicht, spielt da eine gewichtige Rolle.
Dieses Problem kann nur mit Dialog gelöst werden, alle anderen Optionen werden alle Beteiligten zu Verlierern machen, da bin ich mir sicher.

[Bynaus]

Etwas näher zum Topic zurück: Ich habe diesen Artikel der BBC gefunden, der Auszüge aus Baradei's Bericht an den Sicherheitsrat enthält. Fakten statt Spekulationen sollten im Sinne aller sein:

http://news.bbc.co.uk/2/hi/middle_east/4956882.stm