Iran: Generelle und tagespolitische Entwicklungen

[Nighthawk_]

Aha aha, ich dachte das würde so ein Spaziergang werden? Zumindest erweckten einige Posts diesen Eindruck...

Wird es auch. Einzige Schwierigkeit ist die iranische Luftabwehr ohne größere Verluste auszuschalten. Ob dann 100 Maschinen eine Nacht lang bomben oder 200 eine Woche lang ist dann völlig wurscht.

Wie dem auch sei, wie schaut die Sache nun nach einem Angriff aus?

Wie gesagt, das kommt drauf an wie der Angriff selber aussieht.
Z.B. mal angenommen die Amis nehmen Achmachmermaldschihad & Co Korn und haben zur Abwechslung mal Erfolg damit.
Dann eiert der Iran einige zeit lang recht ungelenkt durch die Gegend und die Reaktionen werden weit weniger heftig ausfallen Womöglich können dann die Mullahs auch ganz einpacken.
Dann ist es z.B. von Bedeutung ob es den Amis gelingt die Straße von Hormuz freizuhalten und den Ölhandel zu gewährleisten. Gelingt es ihnen nicht (was ich eher für unwahrscheinlich halte) hat man ziemlich schnell ein echtes Problem am Hals.
So oder so wird der Iran natürlich versuchen mit allem zurückzuschlagen was er hat. Mit Raketen auf jede US-Einrichtung am Golf bzw. auf deren Verbündete. Besteht aber immer noch eine reelle Chance da ziemlich glimpflich davon zukommen. Weiterhin wird der Iran seine Anhänger in aller Welt aktivieren. Wird man erst dann sehen wie viele da überhaupt drauf hören. Evtl. wird Israel ein paar Probleme mit der Hisbollah kriegen, nur damit kann man umgehen. Zur Not marschiert man eben mal wieder im Libanon ein.
Einzig größeres Problem sehe ich für die Briten im Südirak. Stellt es der Iran richtig an wird es da ganz schön brenzlig. Würde den Briten eine Verstärkung ihrer Truppen und dann Rückzug auf strategisch wichtige Punkte empfehlen. Sollen die sich da unten nur ne Weile austoben und von selber wieder zur Ordnung kommen. Eine Invasion des Iraks durch Iran halt ich aus militärischen Gründen für ausgeschlossen.

Habe ohnehin das Gefühl das man an die Sache á la Irak herangeht: erst mal angreifen und dann schauen was kommt. Und das ist der Punkt der mir Unbehagen bereitet.

Das ist so schon beim Irak nicht ganz richtig. Das US-Militär hatte im Vorfeld des Krieges enormen Aufwand betrieben und einen Plan für den Nachkriegsirak ausgearbeitet. Vor Invasionsbeginn stand dann ein 2000-Seitiger Planpapier was genau zu tun sein. Das hat man dann Rumsfeld vorgelegt und der allein hat es da verbockt. Er wischte die Bedenken und Vorschläge der Generäle beiseite, was u.a. zum Hauptproblem führte: Während der ersten Nachkriegswochen viel zu wenig Truppen (und auch noch die falschen) im Land.
Hätte man sich nach den Vorschlägen der Generäle gerichtet würde es heute im Irak anders aussehen. Das Problem ist halt, das mal wieder die Politik dem Militär einen strich durch die Rechnung gemacht hat, den jetzt alle ausbaden dürfen.
Bezogen auf den Iran bin ich, wie soll ich sagen, etwas zuversichtlicher. Einfach weil es die Politiker auf die Harte Tour lernen mussten, das die Typen in Uniform mehr draufhaben wie sie selbst. Zumindest in solchen Dingen.
Man wird jetzt sehr genau auf die Ratschläge der Joint Chiefs hören und auch die werden letztlich entscheiden ob und wie man an die Sache rangeht.
Und dann wird man auch mit den Folgen anders umgehen können.

[Eye-Q]

Na dann bin ich gespannt, sich das dann auch mit der Realität decken wird.

[Mr.Viola]

Evtl. wird Israel ein paar Probleme mit der Hisbollah kriegen, nur damit kann man umgehen. Zur Not marschiert man eben mal wieder im Libanon ein.

Ach ja, ist ja halb so schlimm, schlachtet man halt wiedermal ein paar tausend Libanesen ab, aber Israel darf das ja. Denn sie küssen ja schon jahrzehntelang den Amis den Arsch, drum haben sie das Recht nach Lust und Laune Angriffskriege zu führen oder Kriegsverbrechen zu begehen oder dürfen Drohungen aussprechen.
Für die deiner Meinung nach "guten Staaten" rechtfertigst du sämtliche unmoralischen Handlungen immer irgendwie!

[Julius Caesar]

Ach ja, ist ja halb so schlimm, schlachtet man halt wiedermal ein paar tausend Libanesen ab, aber Israel darf das ja. Denn sie küssen ja schon jahrzehntelang den Amis den Arsch, drum haben sie das Recht nach Lust und Laune Angriffskriege zu führen oder Kriegsverbrechen zu begehen oder dürfen Drohungen aussprechen.
Für die deiner Meinung nach "guten Staaten" rechtfertigst du sämtliche unmoralischen Handlungen immer irgendwie!

das mit der beziehung zwischen isralel und den USA ist so:
viele reiche juden haben firmen und kapital im millionenhöhe (und höher) in den USA. wenn die USA israel als "welt-sheriff" droht oder gar sanktionen unternimmt, dann mischen die juden einfach die amerikanische wirtschaft etwas auf...
und auserdem: wer will schon antisemit sein? das geht schneller als man denkt!

das selbe ist ja auch mit den saudis. warum greift dort die USA nicht so hart durch?
ganz einfach: weil die saudis geld haben und auf den ölqulellen sitzen!


~ j. caesar ~

[Nighthawk_]

Ach ja, ist ja halb so schlimm, schlachtet man halt wiedermal ein paar tausend Libanesen ab, aber Israel darf das ja.

Ja, eine Invasion wäre echt "halb so schlimm" und "ein paar tausend Libanesen abschlachten dürfen sie auch nicht.
Was wäre denn bitte die Alternative?
Der Iran hat die Möglichkeit die Hisbollah zu aktivieren. Dann liegt der komplette Norden Israels unter Raketenbeschuss.
Die IDF hat nur eine Möglichkeit das zu verhindern. Einmarsch in den Libanon und Errichtung einer Pufferzone. Allemal beser als Zvilisten Terroristischen Angriffen schutzlos auszusetzen.

Denn sie küssen ja schon jahrzehntelang den Amis den Arsch, drum haben sie das Recht nach Lust und Laune Angriffskriege zu führen oder Kriegsverbrechen zu begehen oder dürfen Drohungen aussprechen.

Das Recht haben sie nicht weil sie sich an die Amis halten.
Das Recht sich offensiv zu Verteidigen resultiert bei diesem Volk schlicht aus seiner Geschichte.
Du kannst von denen nicht verlangen das sie irgendeine Bedrohung vor ihrer Haustür hinnehmen. Dafür haben sie schon viel zu viel mitgemacht.
Natürlich dürfen sie deswegen auch keien Kriegsverbrechen begehen.
Aber sie haben genauso das Recht wie jeder anderer Staat auch, im Rahmen des Zusatzprotokolls der Genfer Konventionen Operationen mit Kollateralschäden durchzuführen.

[Skymarshal]

Ich finde auch das Israel das Recht auf die Verteidigung seiner Büger hat.

Allerdings sind manche Methoden an der Schwelle zu Kriegsverbrechen. Wie z.B das einäschern oder abreissen von ganzen Häusern. Die Familienangehörigen der Attentäter können ja oftmals nichts dafür.

Den Heiligenschein kann sich jedenfalls niemand aufsetzen.

[Harmakhis]

Das Recht sich offensiv zu Verteidigen resultiert bei diesem Volk schlicht aus seiner Geschichte.

Bullshit. Mit diesem fadenscheinigen Argument könnte jede Nation auf diesem Planeten jede Art von militärischer Aktion rechtfertigen, da jede Volksgruppe mal verfolgt, vertrieben und ermordet worden ist. Sicherlich nicht in der Quantität wie bei den Opfern der Nazis, aber dennoch kann jedes Volk auf eine Geschichte von Leid und Opfern verweisen.
Dies kann und darf niemals einen Begründung für aktuelle politische Entscheidungen sein. Das führt doch zu Chaos und wirklich zu so etwas wie "Nationaldarwinismus". Das mag dir vielleicht gefallen, da du ja so ein Fanboy der starken Nationen bist, aber im Interesse einer friedlichen und stabilen Welt - und die brauchen wir alle für unsere Freiheit, Sicherheit und Wohlstand - ist so ein Freifahrtschein nicht.

[Mr.Viola]

@Julius Cäsar
Ich weiß schon was für eine Verbindung die USA und Israel haben, da da sehr viel Geld im Spiel ist. Aber was ich damit sagen will, es ist total unfair, dass die Amis weltweit die Moralapostel spielen, aber dennoch ein totalitäres Regime wie die Saudis fördern. Oder das Verhalten der Israelis decken, denn immerhin gegen Israel auch bei der UNO schon eine Klage eingereicht, nur hier gab es das einzige Veto seitens der USA.

Das Recht sich offensiv zu Verteidigen resultiert bei diesem Volk schlicht aus seiner Geschichte.

Das ist wieder sehr vorsichtig zu verstehen, denn immerhin muss ich Ahamendischjad rechtgeben, wenn er sagt, dass nicht Palästina oder generell die Moslems des Nahen Ostens für den Holocaust verantwortlich waren.
Und sich offensiv zu verteidigen, das Recht hat der Iran genau so gegen Israel wie Israel gegen den Iran oder die Hisbollah. Denn immerhin haben Israel und besonders die USA schon sehr viele Drohungen gegen den Iran ausgesprochen, da ist es nur logisch dass die sich bestmöglich verteidigen wollen.

Du kannst von denen nicht verlangen das sie irgendeine Bedrohung vor ihrer Haustür hinnehmen.

Dasselbe gilt auch für den Iran!

Das ganze ist ein Kreislauf, wenn die USA und Israel endlich mal aufhören, andauernd mit Krieg oder Sanktionen zu drohen, wird (meiner Meinung nach) auch der Iran keinen selbstmörderischen Erstschlag führen. Und falls man den Iran mal in Ruhe lässt, wird auch Ahamendischjad aufhören, seine unangebrachten Äußerungen gegenüber Israel zu verlauten.
Infolge dessen, einer weniger aggressiven Politik Israels, wird auch die HIsbollah keinen Nährboden mehr haben.

[EREIGNISHORIZONT]

@ Cmdr. Ch`ReI

"...den Anspruch auf die überlegene Rasse begründen wir auf unsere Geschichte..." - Goebbels (glaube das war auf dieser bekannten Rede im Sportpalast 1937 (?) )

Die Rehabilitierung von Verbrechen auf diese Art ist eine traurige Wahrheit der Geschichte.
Es gibt genug Israelis, die das wissen und sich gegen ihre eigene Regierung stellen.
Genauso gibt es viele Stimmen in den USA, die das Vorgehen ihrer Regierung nicht gut heißen.

Wenn du solch rudimentäre Gründe nennst, solltest du nicht vergessen, dass diese für alle Seiten gelten und brandgefährlich sind.
Da die USA in der Tat die Weltmacht ist, sollte gerade sie das berücksichtigen.

[Nighthawk_]

Bullshit.

Tja, aus deiner Sicht vielleicht. Aber eben nicht aus der Sicht der Israelis.
Die leiten ihren Anspruch auf "totale Verteidigung" eben genau davon ab.
Und damit haben die IMO schlicht recht.
Man hat im Laufe der Geschichte gelernt das man sich im Notfall nur selber helfen und sich auf keinen noch so treuen Verbündeten irgendwie verlassen kann. Auf die Gnade des Feindes schon gar nicht.

Mit diesem fadenscheinigen Argument könnte jede Nation auf diesem Planeten jede Art von militärischer Aktion rechtfertigen, da jede Volksgruppe mal verfolgt, vertrieben und ermordet worden ist.

Es dürfte keine Volksgruppe geben die auch nur annähernd an das herankommt was die Juden/Israelis in den letzten 2000 Jahren erleben mussten.
Dabei geht es mir nicht mal so um die Quantität bei den Nazis. Es gibt tausende andere Vorfälle über die ganze Welt verteilt die deutlich machen das Juden im Zweifelsfall eben nicht willkommen waren.
Meiner Ansicht nach nimmt dieses Volk eben eine Sonderstellung ein.
Die werden sich nach ihren Methoden verteidigen und sich einen Dreck drum scheren was die Gutmenschen in Europa oder sonst wo davon halten. Genau die wären nämlich die ersten die diesem Staat, dieses Volk im Interesse des Friedens ans Messer liefern würden. Und das machen die halt nicht noch einmal mit.

Das ist wieder sehr vorsichtig zu verstehen, denn immerhin muss ich Ahamendischjad rechtgeben, wenn er sagt, dass nicht Palästina oder generell die Moslems des Nahen Ostens für den Holocaust verantwortlich waren.

Da hat A. schon recht damit. Die Moslems waren nicht für den Holocaust verantwortlich. Ja und? Dafür haben die in den letzten 60 Jahren nicht weniger als 3 mal versucht sie auszulöschen. Den ständigen Terror nicht mal mitgerechnet.
Da ist es absolut nicht verwunderlich, das die Israelis so reagieren wie sie reagieren wenn es um ihre Landesverteidigung geht.

Und sich offensiv zu verteidigen, das Recht hat der Iran genau so gegen Israel wie Israel gegen den Iran oder die Hisbollah.
Denn immerhin haben Israel und besonders die USA schon sehr viele Drohungen gegen den Iran ausgesprochen, da ist es nur logisch dass die sich bestmöglich verteidigen wollen.

Du musst diese Drohungen im Kontext sehen und dich fragen warum Israel und die USA drohen. Eben weil der Waffenprogramme verfolgt die nur offensiven Charakter haben, Terror unterstützt und einen Propagandakrieg betreibt. Von seinem A-Waffenprogramm mal ganz abgesehen.
Was meinst du denn was passieren würde, wenn der Iran damit aufhört?
Israel käme nie im Leben auf die Idee den Iran irgendwie feindlich gegenüberzustehen. Wozu auch? Das einzige was die wollen ist ihre Ruhe nach 60 Jahren Kampf ums überleben. Ebenso wenig werden die USA gegen den Iran marschieren. Dafür sind sie im Irak und Afghanistan zu sehr gebunden und haben dort ihre eigenen Probleme. Und die werden ja mit einem Angriff auf den Iran nicht gerade kleiner.
Fakt ist, der Iran hätte ohne A-Programm und mit normalen Auftreten auf internationaler Bühne absolut null zu befürchten. Er manövriert sich aber leider selbst in eine Bedrohungslage hinein.
Dabei liegt der Ball ganz klar im Iran. Es hilft absolut nichts wenn die USA aufhören das Atomprogramm kritisch zu beäugen oder die Unterstützung des Terrors anprangern. Der Iran würde da einfach dankend weitermachen.

[Harmakhis]

Meiner Ansicht nach nimmt dieses Volk eben eine Sonderstellung ein.

Meiner Meinung nach eben nicht. Inzwischen haben sie diese Sonderstellung sicherlich nicht mehr verdient. Dazu haben sie IMO selbst genug Dreck am Stecken. Wobei es natürlich nicht um "sie" geht, nicht pauschal um "die Juden", sondern letztlich nur den Staatsapparat Israel.

Die werden sich nach ihren Methoden verteidigen und sich einen Dreck drum scheren was die Gutmenschen in Europa oder sonst wo davon halten. Genau die wären nämlich die ersten die diesem Staat, dieses Volk im Interesse des Friedens ans Messer liefern würden.

Ist es denn so schlimm im Interesse des Friedens zurückzustecken? Wenn man ein friedliches, stabiles Zusammenleben will, muss man gegebenfalls halt auch Kompromisse eingehen, die zunächst weh tun.
Wenn sich beide Seiten da unten weiter so sträuben und glauben aufgrund ihrer historischen Position Narrenfreiheit zu haben, dann sollten sie sich halt nicht wundern, dass sie nach und nach jeden Kredit verlieren, den sie bei der Weltgemeinschaft hatten. Und dann kann es nämlich wirklich sein, dass die "Gutmenschen" (ich versteh echt nicht, warum du hier für Menschen, die an diplomatischen Lösungen interessiert sind, diesen sehr negativ besetzten Ausdruck verwenden musst) in der Weltgemeinschaft die Nase voll haben und es zu einem Stimmungswandel kommt, wo Israel dann wirklich unfreiwillig für den Frieden so zurechtgestutzt wird, wie es dem Rest der Welt richtig erscheint. Israel und Palästinenser wären IMO beide beraten die Geduld der Welt nicht überzustrapazieren.
Weil, wenn sie sich nicht für die Zukunft entscheiden, wird irgendjemand anderes die Entscheidungen für sie fällen.

BTW: die letzten zwei Quotes sind nicht von mir.

[Julius Caesar]

@Julius Cäsar
Ich weiß schon was für eine Verbindung die USA und Israel haben, da da sehr viel Geld im Spiel ist. Aber was ich damit sagen will, es ist total unfair, dass die Amis weltweit die Moralapostel spielen, aber dennoch ein totalitäres Regime wie die Saudis fördern. Oder das Verhalten der Israelis decken, denn immerhin gegen Israel auch bei der UNO schon eine Klage eingereicht, nur hier gab es das einzige Veto seitens der USA.

ist mir klar. ich hab auch nur die begründung für das verhalten der USA geliefert.

Meiner Ansicht nach nimmt dieses Volk eben eine Sonderstellung ein.

ganz sicher nicht!
begründung?
wenn jemand deine familie umbring, hast du dann das recht, jemanden anderen familie umzubringen?

israel hat sich wie jedes andere land auch an dieverse konventionen, verträge und rechte zu halten. da gibt's keine ausnahme. und wenn sie noch so oft verfolgt wurden!


~ j. caesar ~

[Nighthawk_]

Meiner Meinung nach eben nicht.

Dann sind wir wohl unterschiedlicher Meinung

Inzwischen haben sie diese Sonderstellung sicherlich nicht mehr verdient.

Deine Meinung. Die Israelis und auch ich sehen das eben anders.

Dazu haben sie IMO selbst genug Dreck am Stecken.

Zweifellos haben sie viel falsch gemacht. Fehler sind bei diesem ständigen Kriegszustand unvermeidlich.
Das macht aber die vorangegange Geschichte nicht ungeschehen.
Eine Art Aufrechnen ist hier genauso falsch wie bei Terroranschlägen und Kollaterlaschäden.

Ist es denn so schlimm im Interesse des Friedens zurückzustecken?

Die Israelis haben aus ihrer Geschichte gelernt: Ja es ist schlimm. U.U. Existenzbedrohend.
Dieses Risiko werden sie nie wieder eingehen.
Lieber kämpfen sie um ihr Überleben anstatt sich auf Gnade oder Ungnade den Verrückten in Teheran auszuliefern.

Wenn man ein friedliches, stabiles Zusammenleben will, muss man gegebenfalls halt auch Kompromisse eingehen, die zunächst weh tun.

Das sagst du aus deinem sicherem Deutschland soo leicht.
Geh mal nach Israel und sag den Menschen sie müssen in der Atomfrage Kompromisse machen. Sie werden dich nicht verstehen.

Wenn sich beide Seiten da unten weiter so sträuben und glauben aufgrund ihrer historischen Position Narrenfreiheit zu haben, dann sollten sie sich halt nicht wundern, dass sie nach und nach jeden Kredit verlieren, den sie bei der Weltgemeinschaft hatten.

Stell dir mal vor, sowohl dem Iran als auch Israel ist das unterm Strich scheißegal. Aus verschiedenen Gründen.

Und dann kann es nämlich wirklich sein, dass die "Gutmenschen" in der Weltgemeinschaft die Nase voll haben und es zu einem Stimmungswandel kommt, wo Israel dann wirklich unfreiwillig für den Frieden so zurechtgestutzt wird, wie es dem Rest der Welt richtig erscheint.

Wie stellst du dir denn das vor? Glaubst du echt Israel könnte man die Bedingungen für den Frieden diktieren? Vllt. wenn man ihre Interessen sehr berücksichtigt und ihnen große Zugeständnisse macht. Sobald es da aber an die Substanz geht werden die sich verweigern. Das Überleben des Staates muss gewährleistet sein. Und zwar nicht durch den Schutz irgendwelcher Verbündeter sondern durch die eigenen Fähigkeiten.
Notfalls wird Israel auf diplomatisch und auch militärischer Ebene alle Register ziehen um seine Position beibehalten zu können.
Wenn sie dann die komplette Welt gegen sich haben ist es noch lange kein Grund um zurückzustecken.
Lieber gehen die Unter als sich irgendjemanden auszuliefern.

BTW: die letzten zwei Quotes sind nicht von mir.

Sorry, den Fehler mach ich irgendwie ein bisschen zu oft. Keine Ahnung wie so.
Ist geändert.

[Ragnar]

Lesenswert

Ein echt interessante Beitrag vom republikanischen Senator McCain:

"Der Kreml untergräbt die Demokratie"

McCain spricht mir hier aus der Seele und wenn er wirklich von dem überzeugt ist, würde ich mir wünschen wenn er als nächster Präsidentschaftskandidat einsteigen würde.

[EREIGNISHORIZONT]

Na mir spricht er nicht gerade aus der Seele, dennoch sind seine Ansichten sicherlich tendenziös richtig.
Ich weiss nicht viel über McCain, aber er scheint ja tatsächlich nicht ganz so linientreu innerhalb republikanischer Kreise zu sein.

Was mir an seinem Beitrag missfällt, ist diese Passage:

Die Welt braucht die Vereinigten Staaten und Europa gemeinsam, und sie braucht uns jetzt.

Sie braucht ebend nicht nur Europa und die USA, sondern das Gremium, welches nach den fürchterlichen 2 Kriegen der Neuzeit eingerichtet wurde.
Mir ist nicht bekannt wie McCain gegenüber der UNO steht, aber diese Passage gibt vielleicht einen Hinweis dazu.

Regelrecht arrogant finde ich diese Passage (vor allem fett markierte Stellen):

Die Untersuchung transatlantischer Trends durch den deutschen Marshallfonds 2005 hat gezeigt, dass erhebliche Mehrheiten der Bürger in den USA und in Europa die Förderung der Demokratie unterstützen, und diese Unterstützung zeigt sich heute an den Vorschlägen für Stiftungen zur Förderung der Demokratie in Spanien, Litauen, und im Europaparlament. All das zeugt von großen Fortschritten. Aufblühende Demokratien, Dissidenten, die unter Unterdrückung leiden, und reformerische Regierungen auf der ganzen Welt sollen wissen, dass sie auf unsere Unterstützung bauen können - in diplomatischer, finanzieller, technischer und in moralischer Hinsicht.

Hier wird also wieder einmal der Marshall Fond bemüht.
Dazu sollte man wissen, dass dieser immer eine Assoziation zu Wohlstand mit Konsum aufweist. Und genau auf diese zielt McCain ja auch hin.
Dass er damit auch die Moral mit einbezieht, halte ich für äußerst bedenklich.
Es bedarf wahrlich nicht eines "Konsum-Filters", der alleine bestimmt, was moralisch richtig oder falsch ist.
Auch hier wieder interessant, dass geschichtlich lediglich die Aktionen der USA als Fundament gelegt werden. Warum dann nicht auch die Einbeziehung der UNO, welche ja schließlich auch durch die USA initiiert wurde. Allerdings wohl mit anderen Absichten. Ich glaube, die USA sähen die UNO lieber etwas gefolgsamer.

Wie auch immer, ich sehe durchaus auch Positives an McCains Beitrag.
Er lässt Afrika nicht außenvor und er nennt auch Saudi Arabien als einen möglichen Kandidaten mit "Heißhunger nach Uran".