Iran: Generelle und tagespolitische Entwicklungen

[Nighthawk_]

Quote=max] Die Begründung, dass Israel vernichtet werden müsse, um die Rückkehr des Mahdi zu ermöglichen, habe ich noch nie gelesen und sie geht auch aus keinen einzigen deiner Zitate hervor. [/Quote] Es wird doch von denen ganz klar deutlich gemacht was sich noch alles im Nahen und Mittleren Osten ändern muss um die Rückkehr des Mahdi zu ermögliche. Das da jeder ne etwas abweichende Meinung hat ist ebenso klar, als das sie ihre Absichten so offensichtlich auch nicht rausposaunen.
Würde Achmachmermaldschihad sich hinstellen und verkünden er müsse darauf hinarbeiten die Juden zu vernichten um die Rückkehr seines was weis ich in die Wege zu leiten kommt man in Israel sehr schnell in einen Bereich rein den man als Selbstverteidigung bezeichnet. So aber formulieren sie ihre Absichten immer noch so geschickt das all diejenigen die es nicht erkennen wollen immer noch prima verharmlosen können.
Ich hoffe dabei das du nie erkennen musst wie weit du diese Typen unterschätzt.

Na, ja diese Igoranz bezog sich aber damals im Wesentlichen auf Leute deiner politischen Meinung, die eben damals Hitler aktiv unterstützten.

Das sehe ich etwas anders Aber unabhängig von dieses Historischen Frage, dir ist schon klar wieso ich diesen Vergleich gebracht habe, oder?

Tja, das sagt jemand, der laufend dessen Möglichkeiten total überschätzt, jemand, der wenn es um die militärischen Gefahren des Irans geht, behauptet, dass man es mit einer gigantischen wirtschaftlichen und militärischen Macht zu tun haben wird, aber wenn es darum geht den Iran anzugreifen, den Iran als militärisch schwachen 3. Welt-Staat darstellt, dessen atomare Fähigkeiten mit einem Dutzend Flugzeugen vernichtet werden könnten.

Das hatten wir jetzt schon so oft und du willst es einfach nicht kapieren, oder?
Dabei ist es so einfach: Heute ist der Iran noch relativ schwach, unternimmt aber größte Anstrengungen um stärker zu werden. Ohne ein Einschreiten heute wird dieses Land in einigen Jahre eben so stark sein, dass ein Angriff nicht mehr in frage kommt.
Geht es dir denn nicht in den Kopf, das wir mit den Fähigkeiten des Irans heute noch an einer Grenze stehen? Heute kann man mit denen noch relativ leicht fertig werden, aber sobald dieses Land diese Grenze überschritten hat wäre ein Angriff mit viel zu hohen Verlusten verbunden. Erreicht der Iran dieses Stadium wird er selber offensiv aktiv werden und sein atomares Arsenal als Schutzschild verwenden.

Der Iran wird aber dann ebenso auch vernichtet. Und das ist genau der Punkt, denn du laufend ignorierst. Dein ganzes Argument beruht auf der Annahme, dass die Mullahs sich plötzlich vollkommen anders verhalten würde, als sie es seit 1979 gemacht haben.

Ja und was ist daran denn so hochgradig unwahrscheinlich?
Die Mullahs werden sich in Zukunft anders verhalten. Warum? Weil sich die Rahmenbedingungen in den letzten zehn Jahren massivst geändert haben. Der Kalte Krieg ist vorbei, wir haben eine multipolare Welt. Der Nahe und Mittlere Osten ist so gespannt wie zur Zeit der israelisch-arabischen Kriege. Religion gepaart mit radikalen Gedankengut erlebt in den arabischen Ländern eine nie gekannte Renissance. Man ist dabei Waffen zu entwickeln mit denen Man den Feind zuerst mal überhaupt erreichen, zum anderen auch tödlich treffen kann. Die Macht der Mullahs fängt an zu bröckeln, nichts ist da passender als ein Krieg mit einem großen Feinden. Man ist in der Lage einige Bündnispartner gegen die USA zu finden, gleichzeitig sind die alten Methoden der Bekämpfung des Feindes an Grenzen gestoßen. Man wird reicher und mächtiger, gewinnt mehr Möglichkeiten. Die westliche Welt ist entzweit, halb entmilitarisiert und verweichlicht. Amerika ist gebunden und hat nicht mehr das Potential mehrere große Kriege zu führen.
All diese Punkte führen dazu, dass die Mullahs sich in Zukunft anders verhalten werden. Sie sind nicht dumm und können sehr gut erkennen welche Vorgehensweise in welcher Zeit angebracht ist. Und mit einer Atombombe im Rücken wird die Vorgehensweise in einigen Jahren eine sehr Offensive sein.
Sollten sie Israel angreifen würden sie vernichtet werden. Ja das ist richtig. Richtig ist vielleicht auch, dass sie es nicht tun werden wenn sie ihre Machtposition noch weiter ausbauen können. Aber: Ihr geht ja ständig davon aus, das die Mullahs über kurz oder lang Geschichte sein werden. Schön, angenommen über lang und der Iran hat Atombomben als sich das Volk erhebt. Die Mullahs sehen ihrem Untergang entgegen und stehen in dieser und in ihrer nächsten Welt vor dem Nichts. Ihr gesamtes Weltbild droht zusammenzubrechen. Kannst du dir vorstellen wie wahrscheinlich es ist, dass da einer sagt: „Wenn wir gehen dann richtig“?

Dein ganzes Argument beruht auf einer Dämonisierung, einer Entmenschlichung, um behaupten zu können, dass man gegen diese "Unmenschen" nur mit einem Präventivkrieg vorgehen könnte.

Das ist bei leibe keine Dämonisierung oder Übertreibung sondern eine schlichte Beobachtung. Die muslimische Welt, ihre Religiösen Führer denken anders als wir hier im Westen. Nur viele die wirklich das sagen haben sind klug genug es gegenüber ihnen eh nicht kritische Leute zu verbergen.

Man kann aber auch ganz andere Sachen herauslesen und dies wurde auch immer wieder gemacht, u.a. eben von den christlichen Fundamentalisten im Umfeld der US-Republikaner.

Beruhigend das du das so genau weist. Wie oft hast du eigentlich da reingeschaut? Woher nimmst du dein Wissen über das was drin steht und wie es interpretiert werden kann? Durch irgendwelche Experten? Lass dir sagen, das dir da niemand das simple Lesen ersetzten kann.

[EREIGNISHORIZONT]

Immer interessant was du aus meinen Post alles rauszulesen vermagst. Ich habe mitnichten großen Vertrauen in die Stabilität der Westlichen Welt.

Den Eindruck hinterlassen deine Zeilen aber bei mir. Es erscheint mir so, als wenn du meinst, dass Fanatismus immer nur eine bestimmte "Farbe" haben muss, damit man ihn als selbigen betrachten kann/darf.

Fanatismus hat in meinein Augen viele Gesichter.
Das Bestreben fundamentalistischer Christen, in den USA mehr Einfluss auf Wirtschaft und Politik zu bekommen, betrachte ich persönlich mit genauso großer Sorge, wie du den Iran und den Iran oder andere Länder mit moslemischer Prägung.

Tatsächlich gibt es keinen Staat den man irgendwie als echt stabil bezeichnen könnte. Nur gibt es halt eben solche, wo Instabilitäten wahrscheinlicher sind als bei anderen. Und es gibt Unterschiede in der Art der Instabilitäten. Hier im Westen hab ich großes Vertrauen in die nukleare Befehlskette. Ich halte es für sehr, sehr unwahrscheinlich, das selbst im Falle größerer Unruhen die Kontrolle über das atomare Potential verloren geht.

Zur Zeit halte ich das auch für unwahrscheinlich. Genauso, wie der Iran zur atomaren Bedrohung wird. Aber wie schaut das alles in 10 Jahren aus?

Dein Vertrauen in der sog. "nuklearen Befehlskette" misst sich an derzeige Umstände und nicht an evtl. drastischeren Situationen.
Sicherlich traue ich dir zu, realistisch zu denken, aber du siehst als "drastische Szenario ausschließlich den Islam als Bedrohung. Zumindest erscheint mir das so.
Selbst wenn das seine Berechtigung wohl haben mag, so ist das lediglich eine Facette der Zukunft und du blendest andere aus. Warum weiss ich nicht.

Wie schnell die USA zu Kriege gehen können, haben wir mit Afghanistan bereits gesehen. Hier wurde innerhalb von Wochen entschieden!
Hier handelte es sich größten Teils um ein zurecht geschustertes Argument oder Szenario der US-Falken, aber lass das mal ein wirkliches Bedrohungsszenario sein. Glaubst du dann immer noch an diese "zuverlässige" nukleare Befehlskette?

Und selbst wenn teile der Befehlskette versagen, der ganzen Einsatzprozess der atomaren Waffen ist so angelegt das es sehr viele Menschen gibt die da den Einsatz immer noch verhindern können.

So "Spinner" und "Träumer" wie z.B. max, Eye-Q oder mich?

Ist ja nicht so, das ein westlicher Führer nur den Code eingeben und auf den Knopf drücken muss. Da muss die ganze Befehlskette völlig unbeschädigt sein um einen Einsatz hinzukriegen. Und das ist im Falle von internen Unruhen nicht der Fall.

Ich glaube, dass du dir nicht darüber im Klaren bist, welche Ausmaße richtige Unruhen annehmen können. Wir haben doch noch gar keine hier gehabt.

Hier zeigt sich wieder singuläres Denken im Bezug auf die Menschen im Allgemeinem.
Ein Islamist und ein "Jesus kommt wieder"-Fantakiker unterscheiden sich nicht im Geringsten.
Du siehst immer nur die Personen, welche im Medienlichte stehen, vergiss nicht die im Dunkeln. Die kleineren, die Arbeiter, die immmer "Unsichtbaren".
Wenn irgendein Verantwortlicher an den Schaltern meint, dass der Dschihad oder Das jüngste Gericht das Beste für die Menschen sei, wird keiner von beiden zögern, Befehlsketten zu ignorieren.
Diese Fanatiker können schon lange im Amt sein und uns nicht auffallen. Sie tarnen sich perfekt, weil sie sich selbst oft gar nicht ihrer Besessenheit bewusst sind. Sog. "schlafende Zylonen", um es mal wirklich paranoid auszudrücken. Sicherlich wirst du mich als das ansehen.

Das Militär wird die letzte Organisation sein, welche den Instabilitäten erliegt und so das atomare Potential theoretisch freigibt. Wenn es aber mal so weit ist haben wir global größere Probleme als ein paar Atombomben über die wir nicht mehr verfügen.

Versteh den Sinn dieser Aussage nicht.

Zum Militär sei angemerkt, dass halt auch dort Menschen arbeiten und keine präsisen Hichleistungsrechner mit Chips, wie man sie evtl. in einer Cruise Missile vorfinden mag.
Nur weil der Mensch solche wertneutralen Maschinen erschaffen kann, muss da noch lange nicht heißen, dass er selbst es ist.
Manchmal glaube ich, wir erschaffen die Maschinen in einer Art "Sehnsucht" nach Klarheit und auch im Krieg scheinen wir eine Art Faszination zu sehen, die uns, kombinert mit dieser erwähnten "Sehnsucht", bald zu einem wirklich großen Problem führen wird.
Ich hoffe dann, dass es wirklich genügend "Spinner und Träumer" gibt!

Sicher. Ich bin halt der Meinung das nicht alle Menschen so denken wie wir hier und man sie deshalb nicht über einen Kamm scheren kann. Hat hauptsächlich mit Religion, Tradition und Historie zu tun, weniger mit ethnischer Abstammung. Du oder ich, wir würden jetzt genauso denken wenn wir das Leben des iranischen Präsidenten geführt hätten.

Ebend! Siehe meinen Abschluss des letzten Absatzes von mir!
Einiger waren wir uns in diesem Thread noch nie!

Ja schön und gut, nur kann die Konsequenz daraus nicht heißen dem Iran WMD reinzuschieben wenn für dich schon der Westen zu instabil für diese Waffen ist.

Wo habe ich geschrieben, dass ich das will oder gut heißen würde?
Du wirst nicht eine Aussage von mir finden, die das ausdrückt.

Mit anderen Worten, die Welt soll kapieren, wer hier das Sagen hat.

Nein, darum geht es nicht. Nur darum, das es Länder gibt die mit so was umgehen können und manche eben halt nicht. Diese Einschätzung wird im allgemeinen nicht von einen einzelnen Staat aufgebracht sondern wird von nahezu allen Ländern geteilt. Das gilt auch jetzt in der Iran-Frage. Deutlich wird das natürlich nicht, würde ja den eigenen Interessen entgegenstehen.

Was für ein widersprüchliches Argument. Zur Verdeutlichung habe ich die beiden widersprüchlichen Passagen mal grün und rot markiert.

Natürlich geht es um Interessen. Und diese wahrt man halt mit hegiomenaler Macht und Missionierung von Werten. Das kann dir doch nicht entgehen!

Du bist also dafür jeden die Atombombe in die Hand zudrücken, wer auch immer sie haben will? Und sich dann über die große Wahrscheinlichkeit eines nuklearen Holocaust beschweren. So läuft das da draußen nicht. Atombomben sind da und man wird sie nie wieder aus der Welt schaffen können. Jetzt geht es darum diese Waffen nur denjenigen zugänglich zu machen der damit auch umgehen kann.

Und noch einmal zu eine unsinnige Behauptung, ich frage mich, was du so aus meinen Zeilen heraus liest?

Entschuldige, aber deine Arroganz im Abschluss deines Postes ist nicht zu übertreffen.
Als wenn es eine bestimmte Form von Menschen geben muss, die über Himmel und Hölle entscheiden dürfen.

[Sandswind]

Als wenn es eine bestimmte Form von Menschen geben muss, die über Himmel und Hölle entscheiden dürfen.

Das sicher nicht. Aber es gibt einige Menschen, die mit einer Atombombe in der Hand die Hölle losbrechen lassen könnten. Die Frage ist doch eher, wie lange die Weltgemeinschaft diverse Despoten gewähren lassen kann oder will - nicht einzelne Menschen.

[max]

Es wird doch von denen ganz klar deutlich gemacht was sich noch alles im Nahen und Mittleren Osten ändern muss um die Rückkehr des Mahdi zu ermögliche.

Warum? Das ist deine Behauptung und deren Begründung ist überhaupt nicht klar. Stattdessen bringst du Verschwörungstheorien, um deine Behauptung irgend wie zu retten. Die Behauptungen der Islamisten, warum Israel vernichtet werden soll, wurden bisher komplett anders begründet: eben damit, dass Israel auf arabischen/muslimischen Boden errichtet worden sei, mit Israels Verbindungen zu den westlichen Grossmächten, insbesondere der USA, und mit der Lage der Palästinenser.

Deine Mahdi-Geschichte höre ich zum ersten Mal. Ich hätte sie ja nicht total abwegig gefunden, da sie bei dem Weltbild religiöser Rechte, egal ob Christen, Moslems, Budhisten, Juden, so was durchaus nicht unwahrscheinlich ist. Aber offensichtlich hat sich jemand diese Geschichte ausgedacht. Auf jeden Fall kannst du dein Argument null untermauern und nicht einmal eine andere Quelle für deine Behauptungen bringen.

Dabei ist es so einfach: Heute ist der Iran noch relativ schwach, unternimmt aber größte Anstrengungen um stärker zu werden. Ohne ein Einschreiten heute wird dieses Land in einigen Jahre eben so stark sein, dass ein Angriff nicht mehr in frage kommt.

Der Satz ist ehrlicher, als du wahrscheinlich selbst denkst: mit einer Atombombe kann der Iran nicht mehr angegriffen werden, was natürlich aus der Sicht der US-Regierung ein massives Problem ist. Das ist eben auch die wahrscheinlichste Motivation für das iranische Atomprogramm, eben der Schutz vor einem US-Angriff.

Das ermöglicht dem Iran aber dann noch lange kein offensives Vorgehen, weil unter den heutigen Umständen jedes offensive Vorgehen des Irans ein Angriff auf die USA wäre und damit ein Angriff auf eine militärisch haushoch überlegene Macht.

Die Mullahs werden sich in Zukunft anders verhalten. Warum? Weil sich die Rahmenbedingungen in den letzten zehn Jahren massivst geändert haben.Der Kalte Krieg ist vorbei, wir haben eine multipolare Welt.[...]
Sie sind nicht dumm und können sehr gut erkennen welche Vorgehensweise in welcher Zeit angebracht ist. Und mit einer Atombombe im Rücken wird die Vorgehensweise in einigen Jahren eine sehr Offensive sein.
Sollten sie Israel angreifen würden sie vernichtet werden. Ja das ist richtig. Richtig ist vielleicht auch, dass sie es nicht tun werden wenn sie ihre Machtposition noch weiter ausbauen können. Aber: Ihr geht ja ständig davon aus, das die Mullahs über kurz oder lang Geschichte sein werden. Schön, angenommen über lang und der Iran hat Atombomben als sich das Volk erhebt. Die Mullahs sehen ihrem Untergang entgegen und stehen in dieser und in ihrer nächsten Welt vor dem Nichts. Ihr gesamtes Weltbild droht zusammenzubrechen. Kannst du dir vorstellen wie wahrscheinlich es ist, dass da einer sagt: „Wenn wir gehen dann richtig“?

Willst du jetzt alle verarschen? Überlege doch erst mal, was überhaupt dein Argument sein soll. Erst gestehst du ein, dass trotz der ganzen veränderten Rahmembedingungen, die beschreibst, ein Angriff unwahrscheinlich ist, da sie selbst vernichtet werden würden: gestehst also ein, dass deine Argumentation eben falsch ist.

Aber dann kommst du damit, dass die Mullahs gestürzt werden könnten und in diesem Fall alles mit sich reissen würden?! Wobei du genau den Sturz der Mullahs für in naher Zukunft unrealistisch hältst?

Das ist bei leibe keine Dämonisierung oder Übertreibung sondern eine schlichte Beobachtung. Die muslimische Welt, ihre Religiösen Führer denken anders als wir hier im Westen. Nur viele die wirklich das sagen haben sind klug genug es gegenüber ihnen eh nicht kritische Leute zu verbergen.

Nur hast du bisher kein Beispiel für diese Beobachtung bringen können, sondern nur Beispiele, die denen der religiösen Rechten im Westen gleichen. Du bringst keine Beobachtungen, sondern pure Spekulationen.

Beruhigend das du das so genau weist. Wie oft hast du eigentlich da reingeschaut? Woher nimmst du dein Wissen über das was drin steht und wie es interpretiert werden kann? Durch irgendwelche Experten? Lass dir sagen, das dir da niemand das simple Lesen ersetzten kann.

Ich muss nicht die Bibel lesen, um festzustellen, dass sich jemand auf die Bibel beruft. Die christlichen Fundamentalisten behaupten ja selbst, dass sie sich auf die Bibel beziehen. Ob dies deiner Auslegung der Bibel entspricht oder ob man dies überhaupt aus der Bibel herauslesen kann, ist nicht der Punkt, wenn es Leute gibt, die solche Positionen meinen aus der Bibel herauslesen zu können - was ja auch nicht neu wäre, sondern dafür gibt es unzählige frühere Beispiele, u.a. zahlreiche, in der Christen Ungläubige gleich massenhaft massakriert und nicht auf die Apokalypse gewartet haben.

[Skymarshal]

Noch was zu den Motiven des Iran:


Es will viel mehr von diesen Zylinder für die Urananreicherung anschaffen als für ihre Kraftwerke nötig sind. Das begründen sie so das sie sich über einen längeren Zeitraum selber versorgen wollen.

Nach Expertenmeinungen besitzt das Land aber gar nicht soviel Uran. Das würde höchstens für 10 Jahre reichen um Atomstrom damit zu gewinnen.

Das legt doch nahe das man höher angereichertes Uran für Atombomben herstellen will oder nicht?

Auch ist es doch unglaubwürdig das sie überhaupt Atomstrom nur aus dem Zweck der Energiegewinnung verwenden wollen. Da sie ja genug Erdölvorkommen besitzen.

Aus Prestigegründen wäre es einleuchtender. Allerdings ein Gegensatz zum wirtschaftlichen Entwicklungsstand und der relativ großen Armut im Land.

[Sandswind]

mit einer Atombombe kann der Iran nicht mehr angegriffen werden, was natürlich aus der Sicht der US-Regierung ein massives Problem ist. Das ist eben auch die wahrscheinlichste Motivation für das iranische Atomprogramm, eben der Schutz vor einem US-Angriff.

Das sehe ich ähnlich. Die USA haben mit ihrem Vorgehen im Irak und ihrem Nichtvorgehen gegen Nordkorea leider gezeigt, daß man "nur" Atommacht werden muß, um sich am Ende sicher fühlen zu können - egal wie despotisch das Regime ist.

Dummerweise stellt sich dann eben die Frage, ob man einem Mann wie Ahmadinedschad wirklich diese Waffe in die Hand geben möchte. Ich denke nicht, daß daran irgendwer (auch nicht das iranische Volk) ein Interesse haben kann.

[max]

Dummerweise stellt sich dann eben die Frage, ob man einem Mann wie Ahmadinedschad wirklich diese Waffe in die Hand geben möchte. Ich denke nicht, daß daran irgendwer (auch nicht das iranische Volk) ein Interesse haben kann.

Tja, da kommt man halt wieder zu dem Punkt, dass es keine Möglichkeit gibt die iranische Aufrüstung zu verhindern, ausser eben der Möglichkeit, dass die iranische Bevölkerung dies selbst verhindert oder einer der Grossmächte im eigenen Interessen über den Iran herfällt. Es gibt eben keine demokratische Weltregierung, die unabhängig von den Grossmächten handeln kann.

[Nighthawk_]

Den Eindruck hinterlassen deine Zeilen aber bei mir.

Das kann ich leider nicht ändern -> passt der Simley in IYO?
Ich schlage mal vor du suchst im OT den Thread zu diesem Thema. Da sollte eigentlich drinstehen was ich von der Stabilität in der westlichen Welt halte.

Zur Zeit halte ich das auch für unwahrscheinlich. Genauso, wie der Iran zur atomaren Bedrohung wird. Aber wie schaut das alles in 10 Jahren aus?

Eben, das versuch ich ja deutlich zu machen. Nur scheint es insb. Max irgendwie nicht verstehen zu wollen. Heute ist der Iran kaum eine wirkliche Bedrohung. Aber in 10 Jahren kann und wird sich die Situation grundlegend von der heutigen unterscheiden. In welche Richtung das geht ist dabei ne halbe Glaubensfrage.

Dein Vertrauen in der sog. "nuklearen Befehlskette" misst sich an derzeige Umstände und nicht an evtl. drastischeren Situationen.
Sicherlich traue ich dir zu, realistisch zu denken, aber du siehst als "drastische Szenario ausschließlich den Islam als Bedrohung. Zumindest erscheint mir das so.
Selbst wenn das seine Berechtigung wohl haben mag, so ist das lediglich eine Facette der Zukunft und du blendest andere aus. Warum weiss ich nicht.

Ich blende andere Dinge nicht aus. Nur, wenn ich sich mit der Bedrohung durch den Islam und durch Sachen die noch ein wenig weiter im Osten liegen vergleiche treten die IMO recht in den Hintergrund. Zumindest wenn wir über den Atomkonflikt diskutieren. Natürlich werden wir hier im Westen in zehn oder spätestens zwanzig Jahren massive Probleme kriegen. Das geht dann aber nur einher mit einer globalen neuen Machtverteilung und ergänzt sich ein stück weit. Die Gefahr ist dabei nicht, das wir die Kontrolle über atomare Waffen verlieren, sondern das wir nicht mehr die Macht haben auf die Waffen anderer und auf die anderen selbst aufzupassen. Ist wie mit kleinen Kindern. Sobald man nicht aufpasst stellen sie Blödsinn an...
Und noch mal nuklearen Befehlskette: Ja ich habe wirklich großes Vertrauen in diese Abläufe. Weil sie sich über einen jahrzehntelangen Zeitraum während des Kalten Krieges bewährt und weiterentwickelt haben. Das waren alles relativ friedliche Zeiten, stimmt. Aber, lass dir eines sagen: Nach all dem was ich so über diese Abläufe weis, sind die sehr gut abgesichert und können auch noch im Fall sehr großer Unruhen die Sicherheit problemlos gewährleisten.

Wie schnell die USA zu Kriege gehen können, haben wir mit Afghanistan bereits gesehen. Hier wurde innerhalb von Wochen entschieden!
Hier handelte es sich größten Teils um ein zurecht geschustertes Argument oder Szenario der US-Falken, aber lass das mal ein wirkliches Bedrohungsszenario sein. Glaubst du dann immer noch an diese "zuverlässige" nukleare Befehlskette?

Sicherlich. Ein entscheidender Punkt ist dabei, dass Atomwaffen zwar in erster Linie politische Instrumente sind, aber keine Waffen über die ein Oberbefehlshaber frei verfügen kann. Es ist da weniger von belang welche Falken da in den USA an der Macht sind. Entscheidend ist was die Joint Chiefs, NORAD und STRATCOM im Falle einer Krise oder im Vorfeld einer Konfrontation denken. Die politischen Planer mögen Iran tausendmal mit Nukes zupflastern wollen, es sind diese Typen in hohen militärischen Führungspositionen die dem zustimmen müssen, bevor der Präsident überhaupt auf die Idee kommt derartiges anzuordnen. Er ist zwar der Oberbefehlshaber, kann aber deshalb aber noch lange nicht irgendwelche irrationalen und nicht notwendigen Aktionen anordnen. Das gilt gerade bei Atomwaffen über die das Militär wacht wie über sonst kaum was. Und im Falle des Falles wird das Militär die Konfrontation mit der politischen Führung absolut nicht scheuen.

So "Spinner" und "Träumer" wie z.B. max, Eye-Q oder mich?

Sorry, nein, euch wird man unter Garantie nicht in die Nähe dieser Systeme lassen. Abbrechen können es die Offiziere unter der politischen Führung bis hinunter zu dem Idioten der tatsächlich den Knopf drücken muss. Das wäre dann vom 4-Sterne-General bis hin zum SSBN-Kommandanten oder zum Kommandanten einer Abschussbasis sämtlich Leute mit militärischer Laufbahn. Und ich glaube nicht das ihr eine solche je einschlagen werdet
Und einen Zivilisten wird man, wenn er sich in die Befehlskette einmischt, ganz schnell unschädlich machen.

Ein Islamist und ein "Jesus kommt wieder"-Fantakiker unterscheiden sich nicht im Geringsten.

Doch Subjekt A versucht alles um die Rückkehr zu beschleunigen, Subjekt B lehnt sich zurück und lässt den Dingen ihren Lauf.

Das Militär wird die letzte Organisation sein, welche den Instabilitäten erliegt und so das atomare Potential theoretisch freigibt. Wenn es aber mal so weit ist haben wir global größere Probleme als ein paar Atombomben über die wir nicht mehr verfügen.

Versteh den Sinn dieser Aussage nicht.

Das ist einfach:
Mal angenommen es kommt im Westen zu größeren Unruhen (USA und Europa). Wenn sich das Volk gegen ihre Regierung und die Staatliche Gewalt erhebt wird es vom Militär nicht unterstützt werden. Das Militär wird nichts unversucht lassen um die demokratische Ordnung zu verteidigen. Und wenn sie damit scheitern und zusammenbrechen, haben wir viel größere Probleme als ein paar Atombomben. Dann sind wir hier komplett erledigt und global fällt unser Machtfaktor komplett weg. Die Verteilungskriege die dann ausbrechen

Ja schön und gut, nur kann die Konsequenz daraus nicht heißen dem Iran WMD reinzuschieben wenn für dich schon der Westen zu instabil für diese Waffen ist.

Wo habe ich geschrieben, dass ich das will oder gut heißen würde?
Du wirst nicht eine Aussage von mir finden, die das ausdrückt.

Ja, ist mir schon klar, dass du das nicht gut findest. Nur versuche ich dir klar zu machen, dass wir mit deiner Meinung und deinen Lösungsansätzen die iranische Bombe nicht verhindern können.

Was für ein widersprüchliches Argument. Zur Verdeutlichung habe ich die beiden widersprüchlichen Passagen mal grün und rot markiert.

Natürlich geht es um Interessen. Und diese wahrt man halt mit hegiomenaler Macht und Missionierung von Werten. Das kann dir doch nicht entgehen!

Das Argument mag für dich widersprüchlich klingen. Liegt daran, dass du unter „wer hier das Sagen hat“ was anderes verstehst als ich.

Und noch einmal zu eine unsinnige Behauptung, ich frage mich, was du so aus meinen Zeilen heraus liest?

Einfach. Es ist die die Konsequenz deiner Forderung nach Gleichbehandlung. Die kann es nur in zwei Formen geben. Bomben für alle oder für keinen. Letzteres ist aber nicht machbar.
Bleibt also nur bei der Ungleichbehandlung zu bleiben oder jedem die Bombe zu geben.

Als wenn es eine bestimmte Form von Menschen geben muss, die über Himmel und Hölle entscheiden dürfen.

Nein, das ist es nicht was ich ausdrücken will. Vielmehr versuche ich dir eben deutlich zu machen, das es Leute gibt die mit der Bombe eben eher umgehen als andere.
Und das es Menschen auf der Welt gibt die in der Lage sind über „Himmel und Hölle zu entscheiden “ dürfen und können – willkommen in der Realität. Daran wirst du nichts ändern können.
Aber es ist nur vernünftig diesen Personenkreis möglichst nur mit „normalen“ Menschen zu besetzen.



Ich hab jetzt bei dir einiges ausgelassen – 7 Seiten Geschreibsel sind ja wohl erst mal genug.

Warum? Das ist deine Behauptung und deren Begründung ist überhaupt nicht klar. Stattdessen bringst du Verschwörungstheorien, um deine Behauptung irgend wie zu retten.

Tja, dann halt Sorry, wenn du es nicht kapieren willst dann lass es einfach. Ich bin es leid dir meine Argumentation zehnmal an den Kopf zu knallen und von dir nur zu hören das du es schlicht für falsch hälst und ich dich damit nicht überzeugen kann. Ich verrate dir dabei jetzt aber mal was: Es ist mir völlig scheisegal ob ich dich oder irgendjemanden anderen hier von meiner Meinung überzeugen kann oder nicht. Das ist nicht mal meine Absicht wenn ich hier mit dir oder sonst wem diskutiere. Zumindest nicht im Off Topic Bereich.
Trotzdem nochmals langsam und zum mitschreiben: Ich habe die Behauptung aufgestellt das A. und Konsorten es vor der Rückkehr des Mahdi für notwendig erachten die Juden zu massakrieren. Dem hast du entgegengehalten das es dazu keine offensichtlichen Belege gibt. Richtig, das stimmt. Und bei genauerer Überlegung ist das auch vollkommen logisch und verständlich (zumindest für mich). Nicht alles wird von den Anhängern dieser Sekte vollkommen klar in die Öffentlichkeit hinausposaunt. Es gibt ja im Falle Israels genügend andere Punkte an dem man ihre Vernichtung aufhängen kann ohne auf religiöse Dinge zurückgreifen zu müssen, welche von der westlichen Welt gar nicht verstanden werden können. Was ist da wohl taktisch klüger? Sich hinzustellen und zu sagen wir müssen den Juden an den Kragen damit unser Erlöser kommt, oder zu sagen, wir haben ein Problem mit den Juden weil sie so schlimme Sachen mit den Palis machen?
Was meinst du wohl wie Israel auf die erste Formulierung reagieren würde? Wenn man ihnen nicht mit sachlich ummantelter Hetze kommt sondern die Religiösen Gründe offenbart? Man bringt sie damit in eine Zone wo sie offensive Maßnahmen gegen Teheran als Selbstverteidigung deklarieren können und damit auch noch recht haben. Das ist etwas was die Führung in Teheran im Moment absolut nicht gebrauchen kann. Deshalb schieben sie weltliche Kritikpunkte vor um ihre aus ihren religiösen Überzeugungen hervorgehenden Absichten und Handlungen zu verschleiern.
Dieses Spiel kann man aber durchschauen wenn man sich mal mit den religiösen Überzeugungen dieser Kerle näher beschäftigt. Ich für meinen Teil erkenne da halt dann, dass sie Israel nicht wegen den Palis an den Kragen wollen, sondern weil sie es für eine Ausgeburt des Bösen halten und der Rückkehr des Mahdi nicht gerade dienlich ist. Da man ja laut A. mit allen mitteln auf sein Erscheinen hinarbeiten muss ist es für mich klar, was wirklich hinter der Hetze über Israel und die Juden steht.
Und das du das anders siehst oder nicht verstehen kannst interessiert mich bei diesen Thema wirklich nicht mehr.

Der Satz ist ehrlicher, als du wahrscheinlich selbst denkst: mit einer Atombombe kann der Iran nicht mehr angegriffen werden, was natürlich aus der Sicht der US-Regierung ein massives Problem ist.

Nicht nur aus der Sicht der US-Regierung. Das Problem ist halt, das ein atomar bewaffneter Iran viel mehr Freiraum in seinen offensiven Handlungen haben wird. Wer wird den dann dieses Land in die Schranken weisen und riskieren ne Bombe auf den Kopf zu kriegen? Richtig, keiner. Nicht bevor eine absolute Schmerzgrenze erreicht ist. Und die liegt dann leider viel zu hoch um den Schaden zu begrenzen.
Natürlich kann man das ignorieren und darauf hoffen, dass der Iran zukünftig in Isolation zurückfallen wird.

Das ist eben auch die wahrscheinlichste Motivation für das iranische Atomprogramm, eben der Schutz vor einem US-Angriff.

Kaum. Das Paradoxe dran ist ja, je stärker sind der Iran gebärdet, je intensiver er nach der Bombe strebt, je mehr er die westliche Welt an der Nase herumführt, desto wahrscheinlicher wird ein US-Angriff. Dabei ist aber völlig klar, dass Washington ohne das Atomprogramm nicht im Traum daran denken würde im Iran aktiv zu werden. Man hat mit dem Irak und Afghanistan mehr als genug Probleme am Hals. Nordkorea und gewisse Südamerikanische Staaten stellen gleichzeitig prima Entfaltungsmöglichkeiten zur Verfügung. So wie sich Teheran jetzt aufführt fordert sie die USA geradezu heraus was gegen sie zu unternehme bevor es zu spät ist.
Dabei wäre es auch ohne die Bombe möglich den Iran von einem US-Angriff wirkungsvoll zu schützen. Nicht unbedingt durch in erster Linie durch militärische Schlagkraft sondern durch Diplomatie und starke Bündnispartner, gepaart mit einem Vernünftigen auftreten auf internationaler Bühne. Da wären alle happy mit und würden den Iran sogar noch kräftig unter die Arme greifen. Wäre halt ein friedlicher Weg um sich zu schützen und mehr Macht zu bekommen.
Teheran hat aber den anderen gewählt. Den Weg der direkten Konfrontation, einfach nur weil sie hoffen, das Amerika und die Westliche Welt nach Irak und Afghanistan zu schwach und unentschlossen sind um es mit ihnen und den daraus resultierenden Konsequenzen aufzunehmen. Militärische Gesichtspunkte sind da nicht das Hauptproblem, eher die Folgen für die Weltwirtschaft und der eh schon labilen Stabilität in der Region. So spekulieren zumindest die Mullahs.

Das ermöglicht dem Iran aber dann noch lange kein offensives Vorgehen, weil unter den heutigen Umständen jedes offensive Vorgehen des Irans ein Angriff auf die USA wäre und damit ein Angriff auf eine militärisch haushoch überlegene Macht.

Das ist eben der Trugschluss. Die USA sind sehr viel mächtiger als der Iran, ohne Zweifel. Auch noch in Jahrzehnten. Nur darfst du den Maßstab nicht auf Globaler Ebene anlegen und dich genau in die Ausgangslage vor einer Konfrontation hineinversetzen. Die USA haben das Problem, das sie ihre Kräfte aufsplitten müssen und dann an verschieden Krisenpunkten nicht mehr genug Macht konzentrieren können. In einigen Jahren ist es aus militärischer Sicht absolut denkbar, dass die USA sowohl im Fernen Osten als auch am Golf einen Brandherd löschen müssen. Was effektiv bedeutet sie müssen ihre Kräfte über drei vier oder fünf verschiedene Schauplätze verteilen. Iran hat dieses Problem nicht. Die können sich auf einen Punkt konzentrieren, warten bis die Weltmacht USA woanders sehr beschäftigt ist und dann vollendete Tatsachen schaffen. Natürlich kriegen sie hinterher wieder einen Tritt in den Arsch. Nur wird der weniger heftig ausfallen wenn man die atomare Keule schwingt. Man wird wegen eines kleinen Konflikts am bzw. im Golf von Seiten der USA aus keinen Atomkrieg beginnen wollen. Deshalb wird man verhandeln und einen Kompromiss schließen. Dabei wird es Zugeständnisse an den Iran geben. Schlieslich wird das Spiel wieder von neuen beginnen. Mit jeder Konfrontation bei der die westliche Welt zurückzieht um einen Holocaust zu vermeiden wird die Macht des Irans wachsen. Solange, bis es dann in 3 oder 4 Jahrzehnten in enger Zusammenarbeit mit China heißt, jetzt treten wir ihnen mal richtig in den Arsch und schauen ob sie überhaupt noch richtig Krieg führen können. Dann haben wir hier in unserer entmilitarisierten Gesellschaft echte Probleme. Wir werden nicht mehr die den Willen aufbringen können um die Gefahr aus dem Süden und aus den Fernen Osten wirklich aufzuhalten. Wir werden in Kampfhandlungen nie geahnte Verluste hinnehmen müssen und das wird unserer Willen massivst schwächen. Und dann stehen wir schlicht vor der Frage die Welt mit in den Untergang zu reißen oder sie zukünftig von den anderen Kontrollieren zu lassen. Und unsere verweichlichte Gesellschaft wird mit Sicherheit nicht den totalen Atomkrieg wählen. Lieber verkriechen wir uns dann ins unseren eigenen Ländern und beschäftigen uns mit unseren eigenen Problemen. Die werden wir bis dahin auch gewaltig haben.
Das ist jetzt mal ein sehr grob umrissenes Bild einer möglichen Zukunft wenn wir es dem Iran erlauben sich in dieser Frage durchzusetzen und zu triumphieren. Ich erwarte nicht, dass das für dich irgendeinen Sinn macht, es war auch nicht meine Absicht dich damit zu überzeugen. Es ist vielmehr schlicht so, dass viele Entscheidungsträger und Menschen die auf diese großen Einfluss haben genau eine solche mögliche Zukunft sehen und sich dabei eben nicht so einlullen lassen wie es manche tun. Sie sehen eine Gefahr die heute für die Massen kaum nachzuvollziehen ist. Das Dilemma dabei: Heute kann man es nur schwer lösen ohne die Massen gegen sich aufzuhetzen. Und Morgen wird es heißen, warum hab ihr denn nichts unternommen.

Willst du jetzt alle verarschen? Überlege doch erst mal, was überhaupt dein Argument sein soll. Erst gestehst du ein, dass trotz der ganzen veränderten Rahmenbedingungen, die beschreibst, ein Angriff unwahrscheinlich ist, da sie selbst vernichtet werden würden: gestehst also ein, dass deine Argumentation eben falsch ist.
Aber dann kommst du damit, dass die Mullahs gestürzt werden könnten und in diesem Fall alles mit sich reissen würden?! Wobei du genau den Sturz der Mullahs für in naher Zukunft unrealistisch hältst?

Max, irgendwie hab ich das Gefühl, das du Probleme hast zwischen Gestern, Heute und Morgen zu unterscheiden. Die Dinge sind im Wandel. Tatsächlich hat sich unsere Welt in den letzten fünf Jahren mehr geändert als in fünf Jahrzehnten des Kalten Krieges. Die alten Regeln und Verhaltensweisen von gestern gelten nicht mehr, noch werden die von heute auf morgen übertragbar sein. Was du heute noch als vollkommen unrealistischen Blödsinn abtust wirst in nur wenigen Jahren erleben müssen.
Aber wie dem auch sein, ich versuch es halt noch mal:
1. Wir reden bei den zukünftigen Möglichkeiten des Irans nicht ausschließlich um die Vernichtung Israels. Der Iran wird mit der Bombe eine Vielzahl neuer geostrategischer Möglichkeiten bekommen. Ich weis, das du das nicht sehen willst und ich hoffe auch das du da nicht erkennen musst, das du falsch liegst.
2. Ich halte den Sturz der Mullahs in Naher Zukunft für unrealistisch. Richtig. Nah heißt für mich in dem Fall in den nächsten fünf Jahren. Für den Zeitraum nach dieser Zeitspanne hab ich allerdings nie ausgeschlossen, dass die Mullahs gestürzt werden könnten. Deshalb schrieb ich ja:

Aber: Ihr geht ja ständig davon aus, das die Mullahs über kurz oder lang Geschichte sein werden. Schön, angenommen über lang

Mein Punkt ist da, sollte das iranische Volk erst in 10 Jahren oder so etwas gegen die Mullahs unternehmen können wird der Iran dann die Bombe haben. Und dann die gesamte Geschichte mit dem mit sich reißen.
Ist das jetzt klarer geworden? Ich hab ein Problem mit das ein atomar bewaffneter Iran einen Umsturz erleben könnte und sich die Mullahs im Zuge dessen entschließen einen gescheiten Abgang hinzulegen. Dieses hypotetische Szenario ist aber was vollkommen anderes im vergleich zu dem was ich einen Absatz weiter oben auf das andere Quote geschrieben habe. Da geht es darum wie ein atomar bewaffneter Iran seine Macht ausbauen kann nicht wie die Führung im Falle eines mittelfristigen Umsturzes Amok läuft.

Nur hast du bisher kein Beispiel für diese Beobachtung bringen können, sondern nur Beispiele, die denen der religiösen Rechten im Westen gleichen. Du bringst keine Beobachtungen, sondern pure Spekulationen.

Bitte, es ist hier auch nicht meine Absicht dir seitenlange Beobachtungen und Analysen zu liefern um das Ganze aus deiner Sicht verständlich zu machen. Das kommt schlicht daher, das ich nach nunmehr gut einem Jahr Diskussion mit dir hier erkannt habe, das es unmöglich ist dein Weltbild auch nur ein klein wenig zu erschüttern. Ich sehe da nicht, warum ich mir die Arbeit machen sollte und dir mein über einige Jahren angeeignetes Urteil über die Menschen dort unten zu erklären. Das ist halt nicht in drei oder vier Stunden erledigt. Vielleicht können wir diesen Thema irgendwann in der Zukunft ja mal in einen seperaten Thread weiterdiskutieren. In der Hoffnung das es dann nicht wieder in ein Duell ausartet. Aber dazu müsste ich jedenfalls mehr Zeit aufbringen als ich es im Moment aufgrund meiner beruflichen Situation tun kann. Für eine solche Grundsatzdiskussion hätte ich frühestens im Juli oder August genügend Zeit. Jetzt bin ich schon allein mit dem Iran vollends ausgelastet.
Deshalb, akzeptiere es einfach mal als Teil meiner Meinung die du ja eh nicht teilst. Hab einfach die Größe und sag, wir sind hier aufgrund unseres total unterschiedlichen Backrounds einfach unterschiedlicher Auffassungen und werden uns nicht einigen. Ich akzeptiere aber die die Haltung des anderen und lass sie als das stehen was es ist. Eine Meinung zu einen Thema bei der keiner von uns beiden auch nur den geringsten Einfluss auf die zukünftige Entwicklung nehmen kann. Denn mehr ist das hier nicht. Nur eine Diskussion über etwas bei dem zwar die ganze Welt auf dem Spiel steht, wir aber so was von vollkommen unwichtig sind. Da ist es keine Katastrophe bei den selben Informationen zu einer anderen Auffassung zu kommen. Und es ist auch keine Schande dem anderen seine Auffassung einfach mal zu lassen, auch wenn er einen selber nicht überzeugen kann. Das ist bei solch total gegensätzlichen Meinungen wie bei uns beiden total unmöglich.
Auf einen Unterschied möchte ich dich aber noch hinweisen: Es stimmt, manche Beobachtungen der Fanatiker in der muslimischen Welt ähneln denen über Religiöse in der Westlichen Welt. Allerdings besteht der Unterschied, das hier bei uns im Westen solch religiöse Fanatiker nur temporär und lokal äußerst begrenzt wirklichen Einfluss ausüben können. Das Volk ist hier in der Lage mit relativ einfachen mitteln irgendwelchen gefährlichen treiben über kurz oder lang ein Ende zu setzen. In der muslimischen Welt stellt sich die Situation anders da. Die religiösen Fanatiker stehen viel mehr in der Mitte der Gesellschaft und haben eine wesentlich breitere Machtbasis. Sie kann das Volk nicht so leicht wieder loswerden, sie regieren seit Jahrzehnten und richten ungleich mehr Schaden an.

[max]

Trotzdem nochmals langsam und zum mitschreiben: Ich habe die Behauptung aufgestellt das A. und Konsorten es vor der Rückkehr des Mahdi für notwendig erachten die Juden zu massakrieren. Dem hast du entgegengehalten das es dazu keine offensichtlichen Belege gibt. Richtig, das stimmt.

Gut, du hast also für diese Behauptung keine Beleg. Statt aber einzusehen, dass damit deine Behauptung absurd, bringst du Spekulationen, Vermutungen und Verschwörungstheorien. Damit solltest du keinen einzigen Menschen überzeugen können, sondern höchstens davon überzeugen zu können, dass du selbst der Meinung bist, dass du für deine Behauptung keine Belege hast. Aber das kenne ich ja schon von deinen Behauptungen z.B. in Bezug auf Geheimdienste und den Einschränkungen von Grundrechten.

Wer wird den dann dieses Land in die Schranken weisen und riskieren ne Bombe auf den Kopf zu kriegen?

Noch einmal: du ignorierst, dass jede offensive Aktion des Irans eine Aggression gegen die USA ist, da diese den Iran faktisch mit ihren Kolonie und Stützpunkten eingekreist haben. Die Schranken bestehen eben schon, der Iran ist eben eine kleine schwache Regionalmacht, die von einer Grossmacht eingekreist ist.

Das Paradoxe dran ist ja, je stärker sind der Iran gebärdet, je intensiver er nach der Bombe strebt, je mehr er die westliche Welt an der Nase herumführt, desto wahrscheinlicher wird ein US-Angriff.

Deshalb - und um einen Angriff à la 1981 im Irak zu vermeiden - wurden wohl auch die Bestrebungen geheim gehalten, um eben einen Angriff wegen des Atomprogramms zu verhindern, bevor man dieses fertiggestellt hat.

Dabei ist aber völlig klar, dass Washington ohne das Atomprogramm nicht im Traum daran denken würde im Iran aktiv zu werden.

Das ist nicht völlig klar, da die US-Regierung laufend von einen notwendigen "regime change" im Iran spricht und eben bekannt dafür ist, dass solchen Geschrei auch tatsächlich Angriffskriege folgen.

Dabei wäre es auch ohne die Bombe möglich den Iran von einem US-Angriff wirkungsvoll zu schützen. Nicht unbedingt durch in erster Linie durch militärische Schlagkraft sondern durch Diplomatie und starke Bündnispartner, gepaart mit einem Vernünftigen auftreten auf internationaler Bühne. Da wären alle happy mit und würden den Iran sogar noch kräftig unter die Arme greifen. Wäre halt ein friedlicher Weg um sich zu schützen und mehr Macht zu bekommen.

Na, offensichtlich wären nicht alle glücklich, sondern die US-Regierung wäre z.B. sehr unglücklich, wenn es dem Iran gelingen würde, Bündnispartner zu gewinnen, die ihn vor den USA schützen. Der Iran hat ja versucht z.B. die EU zu gewinnen, aber diese hat sich ja - wohl eingeschüchtert von den letzten Angriffskriegen der USA - auf die Seite der US-Regierung gestellt - und zwar vor Ahmanideschad.

In einigen Jahren ist es aus militärischer Sicht absolut denkbar, dass die USA sowohl im Fernen Osten als auch am Golf einen Brandherd löschen müssen. Was effektiv bedeutet sie müssen ihre Kräfte über drei vier oder fünf verschiedene Schauplätze verteilen.

Oh je, die arme imperialistische Grossmacht, die überall für ihre Herrschaft kämpfen muss, um die Unterdrückug aufrecht zu erhalten. Dummerweise hat die USA heute auch noch die Möglichkeit an vier oder fünf verscheidenen Kriegsschauplätzen gleichzeitig sich durchzusetzen.

Bitte, es ist hier auch nicht meine Absicht dir seitenlange Beobachtungen und Analysen zu liefern um das Ganze aus deiner Sicht verständlich zu machen.

Du konntest ja nicht einmal einfache Belege liefern, sondern nur seitenlange Analysen, die deine Behauptungen nicht gestützt haben, z.B. oben diese Mahdi-Behauptung.

[Eye-Q]

Und noch mal nuklearen Befehlskette: Ja ich habe wirklich großes Vertrauen in diese Abläufe. Weil sie sich über einen jahrzehntelangen Zeitraum während des Kalten Krieges bewährt und weiterentwickelt haben. Das waren alles relativ friedliche Zeiten, stimmt. Aber, lass dir eines sagen: Nach all dem was ich so über diese Abläufe weis, sind die sehr gut abgesichert und können auch noch im Fall sehr großer Unruhen die Sicherheit problemlos gewährleisten.

Kalte Krieg relativ sichere Zeiten? War mal nicht ein Argument, dass der irre Ivan zu allen Zeiten und allen Orten versuchte über die freien Länder herzufallen?
Was diese Kette betrifft, glaube ich nicht an deren Zuverlässigkeit. Schlicht und einfach deswegen, weil all jene genauso wie du argumentieren würden: man geht von der Überzeugung aus das Richtige zu tun. wer solle da schon widersprechen und v.a. wer würde es wagen als Buh-Mann abzugeben und zu widersprechen, wenn es schon um die Verteidigung der Freiheit und Demokratie geht?

Ein entscheidender Punkt ist dabei, dass Atomwaffen zwar in erster Linie politische Instrumente sind, aber keine Waffen über die ein Oberbefehlshaber frei verfügen kann. Es ist da weniger von belang welche Falken da in den USA an der Macht sind. Entscheidend ist was die Joint Chiefs, NORAD und STRATCOM im Falle einer Krise oder im Vorfeld einer Konfrontation denken. Die politischen Planer mögen Iran tausendmal mit Nukes zupflastern wollen, es sind diese Typen in hohen militärischen Führungspositionen die dem zustimmen müssen, bevor der Präsident überhaupt auf die Idee kommt derartiges anzuordnen. Er ist zwar der Oberbefehlshaber, kann aber deshalb aber noch lange nicht irgendwelche irrationalen und nicht notwendigen Aktionen anordnen. Das gilt gerade bei Atomwaffen über die das Militär wacht wie über sonst kaum was. Und im Falle des Falles wird das Militär die Konfrontation mit der politischen Führung absolut nicht scheuen.

Weiss nicht, kommt es mir nur so vor oder finde ich diese Argumentation gerade in Hinsicht auf die Vorwürfe militärischer Strategen die gegen Rumsfeld gerade laut werden absurd? Und was war da mit dem grossen Widerspruch der Militärs? Haben ja im Endeffekt mitgemacht, weckt nicht mein Vertrauen in deren Mut auch wirklich entgegenzutreten. und wenn all die Joint Chiefs, NORAD und STRATCOM Falken sind, und Militärs sind für mich weit gefährlichere Falken als die Politiker, dann kann man dein Argument vergessen.
Erinnert mich e an den Schluss des Films "Der Anschlag", der einzige der Widersprach machte dann auch mit, weil er der grosse Buh-Mann war und das nicht auf sich sitzen lassen konnte. Ich finde die Darstellung echt sehr gut gelungen!

Mal angenommen es kommt im Westen zu größeren Unruhen (USA und Europa). Wenn sich das Volk gegen ihre Regierung und die Staatliche Gewalt erhebt wird es vom Militär nicht unterstützt werden. Das Militär wird nichts unversucht lassen um die demokratische Ordnung zu verteidigen.

Krasse Aussage! Man könnte vermuten, dass die Demokratie vom Militär ausgeht....
Zum Glück hat die Rote Armee nicht genauso gedacht wie du 1991!

[Nighthawk_]

Noch einmal: du ignorierst, dass jede offensive Aktion des Irans eine Aggression gegen die USA ist, da diese den Iran faktisch mit ihren Kolonie und Stützpunkten eingekreist haben. Die Schranken bestehen eben schon, der Iran ist eben eine kleine schwache Regionalmacht, die von einer Großmacht eingekreist ist.

Noch mal: 1. ist der Iran in 10 Jahren nicht mehr die kleine, schwache Regionalmacht sondern ein Ernstzunehmender Spieler in der Region.
2. Ja, jede offensive Reaktion des Iran ist eine Provokation gegen die USA. Und, deshalb sind diese Aktionen ausgeschlossen? Wie kurzsichtig. Man muss es nur so anstellen, das die westliche Welt nicht gewillt ist im Zuge einer Vergeltungsaktion einen Atomkrieg zu riskieren. Aber dir ein solches Szenario vorstellen zu können fehlt dir anscheinend die Fähigkeit zu gewissen militärischen und Geostrategischen Spielereien. Um dich da mal reinversetzten zu können wäre es Vllt. nicht schlecht mal ein paar simple Romane über derartige Szenarien zu lesen. Dummerweise sind die für dich viel zu pro-amerikanisch geschrieben. Aber helfen würde es um sich vorstellen zu können wie man eben den USA prima auf der Nase herumtanzen kann.

Deshalb - und um einen Angriff à la 1981 im Irak zu vermeiden - wurden wohl auch die Bestrebungen geheim gehalten, um eben einen Angriff wegen des Atomprogramms zu verhindern, bevor man dieses fertiggestellt hat.

Ja, so ungefähr.

Das ist nicht völlig klar, da die US-Regierung laufend von einen notwendigen "Regime Change" im Iran spricht und eben bekannt dafür ist, dass solchen Geschrei auch tatsächlich Angriffskriege folgen.

Ja, sie sprechen laufend davon. Warum? Weil es eben dieses verdammte Atomprogramm und die ganzen anderen Probleme mit dem Iran nicht seit Anfang letzter Woche gibt.

Oh je, die arme imperialistische Grossmacht, die überall für ihre Herrschaft kämpfen muss, um die Unterdrückung aufrecht zu erhalten. Dummerweise hat die USA heute auch noch die Möglichkeit an vier oder fünf verschiedenen Kriegsschauplätzen gleichzeitig sich durchzusetzen.

Kommt schon heute auf die Schauplätze und die Intensität der Konflikte an. Die USA wäre auch jetzt schon mit einem 2. Irak überfordert, selbiges gilt wenn man Nordkorea oder China in die Schranken weisen müssten und oder in Süd- bzw. Mittelamerika für Ordnung sorgen muss. Ist das Problem mit jeder Supermacht. An sich ist man verdammt stark und kann es mit jedem aufnehmen. Aber indem man das macht verzettelt man seine Kräfte an zu vielen Fronten. Im übrigen ist es für mein Argument völlig wurscht was die USA heute alles anstellen können. Wie ich ja geschrieben habe, es geht darum wie es in einigen Jahren (2010-2020) sein wird. Und bis dahin ändern sich halt die Rahmendbedingungen. Wo heute noch ne einzelne CVBG ausreicht brauchst du morgen halt einige mehr, weil deine Gegner schneller stärker geworden sind als du.


Ah, Eye-Q, EH und max, jetzt sind wir wieder alle zusammen im Kampf drei gegen einen. Morgen hab ich noch Zeit, aber dann wird es wohl wieder eng.

Kalte Krieg relativ sichere Zeiten? War mal nicht ein Argument, dass der irre Ivan zu allen Zeiten und allen Orten versuchte über die freien Länder herzufallen?

Die Bedeutung des Wortes relativ ist dir bekannt? Relativ sicher für uns, nicht für irgendwelche Kleinstaaten in sonst wo, wo sich die beiden austoben konnten.

Was diese Kette betrifft, glaube ich nicht an deren Zuverlässigkeit.

Aha. Kennst du diese Kette genau genug um diese Aussage treffen zu können?

man geht von der Überzeugung aus das Richtige zu tun. wer solle da schon widersprechen und v.a. wer würde es wagen als Buh-Mann abzugeben und zu widersprechen, wenn es schon um die Verteidigung der Freiheit und Demokratie geht?

Wenn es um einen Atomkrieg geht? Mehr Militärs als du glauben magst. Sie werden energischst darauf drängen zunächst alle anderen Möglichkeiten auszuschöpfen bevor man mit dem Vorschlaghammer kommt. Und im konkreten Fall Iran gibt es wahrlich genug alternativen vor ner B61.

Weiß nicht, kommt es mir nur so vor oder finde ich diese Argumentation gerade in Hinsicht auf die Vorwürfe militärischer Strategen die gegen Rumsfeld gerade laut werden absurd?

Ja eben gerade nicht. Rumsfeld (politische ) Experten und Planer basteln an Atomaren Szenarien für den Krieg gegen den Iran. Was macht die Militärische Führung? Man protestiert aufs heftigste gegen nukleare Angriffspläne droht mit Rücktritt und verlangt den selben. Natürlich kann Bush dem nicht nachgeben, würde er ja dann den Eindruck erwecken das ihn die Militärs in der Hand haben und er sich nicht durchsetzen kann. Aber die Botschaft ist klar und wird dann an Schärfe zunehmen, wenn man mal über das Stadium der Überlegung hinausgekommen ist.

Und was war da mit dem großen Widerspruch der Militärs? Haben ja im Endeffekt mitgemacht, weckt nicht mein Vertrauen in deren Mut auch wirklich entgegenzutreten.

Also, ich weis ja nicht wo du deine Informationen her bekommst, ich für meinen Teil konnte den Wiederstand der höherrangigen Militärs vor den nuklearen Planungen sehr wohl wahrnehmen. Das haben auch zumindest manche Bayerischen Medien begriffen.

Und wenn all die Joint Chiefs, NORAD und STRATCOM Falken sind, und Militärs sind für mich weit gefährlichere Falken als die Politiker, dann kann man dein Argument vergessen.

Die sind keine Falken, das sind kühl berechnende Militärs die ihren Job erledigen, auf den Präsidenten und seine Clique aufzupassen bevor sie irgendeinen Blödsinn fabrizieren. Falken sind diejenigen die für maximal acht Jahre das sagen haben. Aber Politiker und ihre Berater gehen, die Generäle bleiben und passen auf was man mit ihren Streitkräften anstellt. Wenn du diese Typen gefährlicher als die politischen Falken hältst hast du da wenig über diese Typen verstanden als du so meinst.

Erinnert mich e an den Schluss des Films "Der Anschlag", der einzige der Widersprach machte dann auch mit, weil er der große Buh-Mann war und das nicht auf sich sitzen lassen konnte. Ich finde die Darstellung echt sehr gut gelungen!

Über den Unterschied zwischen Film (den ich im übrigen nicht kenne) und Realität brauchen wir uns jetzt aber nicht auszulassen, oder?

Krasse Aussage! Man könnte vermuten, dass die Demokratie vom Militär ausgeht....

Das Militär ist im Westen und insb. hier in Deutschland oder auch in den USA eine wesentliche Stützte der Demokratie. Allerdings nicht die Quelle.

Zum Glück hat die Rote Armee nicht genauso gedacht wie du 1991!

Ich habe 1991 noch nicht besonders viel über diese Dinge nachgedacht

Ein, IMO lesenswerter Text:

http://www.iranfocus.com/modules/news/article.php?storyid=6785

[Eye-Q]

Keine Sorgen, ich überlasse das Feld eher euch, hatte allerdings mal wieder ein bisschen mehr Zeit.
Jedenfalls wollte ich mal den Standpunkt der Militärs noch mal erörtert haben. Ich bleibe bei meiner Meinung, dass Soldaten zum Kämpfen da sind (so doof sich das nun anhören mag) und Politiker diejenigen sind die beschwichtigen; wobei es natürlich dann die 2 'Parteien' gibt wo sich dann halt "der Stärkere" durchsetzt.. Da kann die Befehlskette aussehen wie sie will und ändert mE nichts an der Situation.
Aber schön, dass du den Militärs so viel Mitspracherecht einräumst! Im Iran ist der Fall klar, alles tanzt nach A.
Wo das alles enden wird? Wir werden sehen...

Was Rumsfeld betrifft, muss ich sagen, dass ich da in der Tat nicht soo bewandert bin. Wie gesagt, ich bin derzeit ziemlich mit Arbeit eingedeckt. Jedenfalls ging es dabei, was ich mitbekommen hatte, um Kritik des Irak-Feldzugs und nicht Iran? ABer möglich das es auch um den atomaren Angriff ging.

Jo, hab doch glatt das Jahr an falsche Stelle gesetzt Aber ich frage mich dann schon, wenn das Militär eine Stütze der Demokratie ist, was ist sie dann im ehemaligen Ostblock gewesen (rethorische Frage)...?

edit: ach ja, weil du das Militär so preist: du gehst davon aus, dass von ihnen der Frieden ausgeht und Kriege von Politikern gemacht werden und ich umgekehrt, dass Politiker, da ja zivile Menschen, versuchen Kriege zu vermeiden und gerade Militaristen zurückhalten müssen (wobei es da wie dort diese und jene gibt). Trotzallem sind für mich wie gesagt Soldaten zum kämpfen da!
Hmm, siehs nicht als Beleidigung, aber so ein eigenartiger Mensch wie du (von Argeumente und Denkweisen) ist mir noch nie begegnet!

[Nighthawk_]

Ich bleibe bei meiner Meinung, dass Soldaten zum Kämpfen da sind (so doof sich das nun anhören mag) und Politiker diejenigen sind die beschwichtigen; wobei es natürlich dann die 2 'Parteien' gibt wo sich dann halt "der Stärkere" durchsetzt.

IMO hat sich dieses Verhältnis zumindest in den USA unter der jetzigen Regierung etwas verschoben. Politiker und ihr Anhang wollen da vieles machen wobei die Militärs nur den Kopf schütteln.

Jedenfalls ging es dabei, was ich mitbekommen hatte, um Kritik des Irak-Feldzugs und nicht Iran? Aber möglich das es auch um den atomaren Angriff ging.

Es geht hinter den Kulissen um beides. Wie es sich in den Medien darstellt ist da erst mal sekundär.

Aber ich frage mich dann schon, wenn das Militär eine Stütze der Demokratie ist, was ist sie dann im ehemaligen Ostblock gewesen (rethorische Frage)...?

Im Ostblock gab es damals keine Demokratie. Also war auch das Militär keine Stützte dieser Herrschaftsform.

[Eye-Q]

IMO hat sich dieses Verhältnis zumindest in den USA unter der jetzigen Regierung etwas verschoben. Politiker und ihr Anhang wollen da vieles machen wobei die Militärs nur den Kopf schütteln.

Sind genauso Fanaten wie A. Und wie du zumindest ihnen gewissen Einfluss zumisst, tu ich das auch bei den Iranern.

Es geht hinter den Kulissen um beides. Wie es sich in den Medien darstellt ist da erst mal sekundär.

Wie gut das zumindest du Einblick auf den erlauchten Kreis hast.

[max]

2. Ja, jede offensive Reaktion des Iran ist eine Provokation gegen die USA.

Nein, es wäre ein Angriff. Wen will den der Iran angreifen, was nicht jeder als Angriff auf die USA auffassen würde, weil es ein Angriff auf eine US-Kolonie oder einen US-Verbündeten ist? Meinst du vielleicht, dass die mächtige iranische Flotte in zehn Jahren Taiti erobern will, weil die Mullahs auch ein Tropenparadies wollen?!

Ja, sie sprechen laufend davon. Warum? Weil es eben dieses verdammte Atomprogramm und die ganzen anderen Probleme mit dem Iran nicht seit Anfang letzter Woche gibt.

Tja, gibt es das Atomprogramm seit 1979?

Wie ich ja geschrieben habe, es geht darum wie es in einigen Jahren (2010-2020) sein wird. Und bis dahin ändern sich halt die Rahmendbedingungen.

Schon klar. Was willst du eigentlich 2020 machen, wenn es die Supermacht USA nicht mehr gibt, aber dafür eine Supermacht Iran? Schliesst du dich dann den dann stärksten religiösen Fundamentalisten an?