Iran: Generelle und tagespolitische Entwicklungen

[Skymarshal]

Also ich muß jetzt mal Ragnar in Schutz nehmen. Weil ich das ähnlich sehe wie er. Mann kann nicht immer nur alle Probleme der Welt den USA in die Schuhe schieben und einen auf Moralpredigt machen und dabei die anderen Dinge ignorieren.


Kritik an den USA und ihrer Politik sind ja ok. Aber wenn teilweise Wahrheiten verdreht werden und die Argumentation ins hetzerische geht dann ist das nicht ok. Und genauso habe ich es ebenfalls wahrgenommen. Vielleicht weil ich eine "neutrale" politische Gesinnung habe, anders als einige Pazifisten und Linksorientierte hier, die wirklich die ganze Zeit nur einseitig diskutieren.

Im Gegensatz zu einigen anderen hier haben Ragnar und ich wenigstens versucht das Diskussionsthema von 2 Seiten zu durchleuchten. Aber anscheinend gibt es hier zuviele Sympathisanten der anderen Diskussionsweise, sonst würde nicht immer wieder solche Argumente aufkommen.

Sicherlich! Die Taliban waren so sehr an der Auslieferung interessiert, dass sie alle Aufforderungen, sowohl denen von den USA als auch UN ausschlugen.

Einige wollen das leider nicht wahrhaben. Solche Sachen werden einfach abgestritten oder ignoriert.

Genauso wie Opferzahlen unter Saddam ohne Embargo. Auch was mit Kurden und Schiiten auch im Iran und anderen arabischen Ländern gemacht wird.

PS: Es ist übrigens eine Illusion zu glauben, dass man die Gratwanderung zwischen Freiheit und Sicherheit heil übersteht. Man muss sich entscheiden und da wähle zumindest ich lieber die Freiheit.

Sowas kann nur wieder von jemanden kommen der Ideale mit der Realität verwechselst. Es geht nur beides. Die Gewichtung muß stimmen. Und es gibt keine absolute Freiheit.

Falls du mich auch verwarnen willst, muß ich dich nochmal daran erinnern, dass du mich in einer ähnlichen Diskussion schonmal "Feigling" genannt hast.

Ich würde auch mal deine Verwarnung an Max überdenken....

[Nicolas Hazen]

Ich habe mich hier bewusst weitest gehend raus gehalten, aber wenn jetzt hier Leuten wie max vorgeworfen wird , dass sie einseitig die USA verteufeln und nicht auf Verbrechen anderer Staaten eingehen, dann ist das absolut an den Haaren herbei gezogen.

Wer diese Ansicht vertritt, der hat schlichtweg die Posts von max und Co. nicht aufmerksam gelesen oder überliest seine entsprechenden Äußerungen absichtlich um hier gegen ihn polemisieren zu können.
Das hier mehr auf die Verbrechen der USA eingegangen wird, hat schlichtweg den Grund , dass deren Verbrechen, anders als die von Staaten wie dem Iran oder dem Irak unter Saddam hier von einigen Leuten verharmlost werden ...

[Skymarshal]

Ich habe mich hier bewusst weitest gehend raus gehalten, aber wenn jetzt hier Leuten wie max vorgeworfen wird , dass sie einseitig die USA verteufeln und nicht auf Verbrechen anderer Staaten eingehen, dann ist das absolut an den Haaren herbei gezogen.

Ich habe eigentlich nur noch gewartet das du dazu etwas sagst. Konnte ja sehen das du noch online bist.

Im Gegenteil kann ich nur sagen - wir haben MAX schon oft genug zitiert, also müssen wir das ja gelesen haben.

Will auch nicht sagen das alles von MAx einseitig ist. Aber sorry - jemand der ein wenig politisch in der Mitte angesiedelt ist und die Diskussion aufmerksam verfolgt, sieht das sofort.

Wer diese Ansicht vertritt, der hat schlichtweg die Posts von max und Co. nicht aufmerksam gelesen oder überliest seine entsprechenden Äußerungen absichtlich um hier gegen ihn polemisieren zu können.

Siehe oben. Es sind immer wieder konkrete Stellen. Einfach mal diesen und die anderen Threads verfolgen......

Hier will keiner gegen ihn polemisieren. Wir mögen nur keine Polemik in der Diskussion.

Das hier mehr auf die Verbrechen der USA eingegangen wird, hat schlichtweg den Grund , dass deren Verbrechen, anders als die von Staaten wie dem Iran oder dem Irak unter Saddam hier von einigen Leuten verharmlost werden ...

Umgekehrt kommt es genauso rüber. Ich habe schon oft genug gesagt das ich die Außenpolitik der USA schlecht finde. Aber auch die anderen Sachen kritisiert - eben beide Seiten!

[Nicolas Hazen]

Siehe oben. Es sind immer wieder konkrete Stellen. Einfach mal diesen und die anderen Threads verfolgen......

Das tue ich auch.
Und deshalb fällt mir auch deutlich auf, das max und auch Harmakhis z.B. nie die Verbrechen von Saddam oder des iranischen Regimes verharmlost haben.
Vielmehr hat sich die "linke" hier vielfach klar dagegen ausgesprochen.

Sicher ist es so, dass innerhalb der Argumentationen die Vergehen der USA in der Quantität ausführlicher behandelt werden aber dies ist wohl eher deshalb der Fall, weil diese Verbrechen von einigen (nicht von dir Skymarshall) hier nicht wirklich gesehen werden uns somit , wie bereits oben gesagt, über sie ein ungleich größerer Diskussionsbedarf besteht, als über die von Nordkorea , Saddam etc. , welche von keiner der Parteien hier negiert oder entschuldigt werden.

[EREIGNISHORIZONT]

@ Max

Sicherlich ist es nicht immer leicht, 100%ig beim Thema zu bleiben. Auch Du weichst aus auf Analogien der Geschichte und es kann gerade in einer Forumsdiskussion schnell mal für ein paar Posts weg gehen vom eigentlichen Thema. Allerdings sehe ich das hier in diesem Thread in tolerablen Maßen. Da mit dem Iran von vielen hier auch die Frage von Präemptivschlägen assoziiert wird, finde ich nicht sonderlich überraschend.

Allerdings distanziere ich mich ganz klar von den Vorwürfen, dass Max einseitig denkt und agitiert. Möchte auf diesem Wege mal klar stellen, dass es nicht zuletzt die Posts von Max sind, die mich vieles überdenken lassen und mich in einigen Dingen auch überzeugt haben. Allerdings denke ich immer noch nicht links! Aber rechts auch nicht!

@ Ragnar

Zu dem Thema Millosevic und die Friedensdemos möchte ich nur anmerken, dass sehr wohl der "Hufeisen-Plan" ein Thema auf den Kundgebungen war. Ich habe damals selbst teilgenommen an den Demos hier in Berlin und ich entsinne mich sehr deutlich daran, dass alle Agressoren (und Milosevic an erster Stelle!!) zum Einlenken aufgefordert wurden.
An dieser Stelle sei auch einmal angemerkt, dass die USA und viele andere diesen Plan im Vorfeld kannten und es die Uneinigkeit in der NATO (nicht zuletzt von den USA gefördert!!) war, welche diese grauenhaften Taten eines Irren ermöglicht haben. Selbst Ex-Präsident Bill Clinton spricht von Fehler dieser Art im Nachherein, was nicht typisch ist für ehem. US-Präsidenten.

In der Iran-Frage tauchen nun meiner Meinung nach erneut diese Strukturen von Macht- und Kompetenzdebatten auf, die wieder einmal ganz deutlich zeigen, wie sehr es den USA missfällt, wenn ein einiges Europa sich als beschlussfähig erweisen sollte. Auf der offiziellen Seite erwähnt Bush zwar immer wieder die Europäer, welche man "mit im Boot hätte", doch läßt er dabei außer Acht, dass die heutigen Beziehungen zu den Mullahs auf alte und bewährte diplomatische Strategien beruhen, die Bush in der Irak-Frage als "unwilliges Koalitonsgehabe" tituliert hat. Eine sehr doppelte Sichtweise.

In dieser ganzen Debatte über mögliche Agressionen des Irans und seiner Nuklearpolitik sollte eines nicht vergessen werden. Es sind die USA, die weiterhin auf Abschreckung mit Massenvernichtungswaffen setzen. Desweiteren sollte in dieser Frage einheitlich gesprochen werden und nicht nur mit der US-Perspektive als moralischen Wegbereiter.

In Nord-Korea hungert ein ganzes Volk a.G. eines psychopathischen Diktators und alles was den USA dazu einfällt, sind Lippenbekenntnisse, um es sich nicht mit der aufkommenden Wirtschftsmacht China zu verderben. Auch das ist eine wirklich eine doppelte moralische Sichtweise.

[max]

Oh nein, ich vergesse nicht, dass die USA alles andere als perfekt sind, aber ich werde es nicht hinnehmen, dass ein paar frustrierte Ewiggestrige die Fehler der USA als Vorwand nehmen nur um ihre eigene verbrecherische Ideologie besser verkaufen zu können.

Ewiggestrige? Lustig, wenn manche hier die Unterstützung der Französischen Revolution und den Zweiten Weltkrieg (neben dem Kosovo-Krieg) als wesentliches Argument dafür nehmen, dass die Angriffskriege der USA doch gar nicht so schlimm wären und es doch viele schlimmere Dinge auf dieser Welt gäbe.

Die USA haben sicherlich nicht den Krieg gesucht, aber als dieser bereits überall am Toben war, ist die Auswahl der Möglichkeiten nicht nur begrenzt, sondern gar nicht mehr vorhanden gewesen. Pearl Habour war ein klassischer Überaschungsangriff der die USA mobilierte, durchgeführt von einen aggressiven Gegner, dem man nicht gezwungen hat China zu überfallen und mit Hitlerdeuthscland sich zu verbünden. Das ist eine historische Tatsache. Punkt.

Hier sieht man wieder deutlich, dass diejenigen, die westliche Angriffskriege als Mittel gegen Diktatoren etc. sehen, dazu neigen, die Handlungen westlicher Staaten zu verherrlichen. Es gibt mehr als genug Arbeiten dazu, die zeigen, dass Roosevelt Japan in einen Krieg provozieren wollte und deshalb auch die Wirtschaftsembargos verhängt hat. Wenn man eben wirklich nicht klar Position für eine Seite beziehen würde (@Skymarshall!!) würde man dies auch erkennen.

Ein Schahab3 Rakete welche nur dafür ausgelegt wurde einen Nuklearsprengkopf zu tragen, könnte vom Defensivsystem Patriot bereits vor der isrealischen Grenze zerstört werden. Würde man aber vom Südlibanon aus feuern, gäbe es keine vernünftige Vorwarnzeit.

Aus dieser Sicht wäre die Ausrüstung der Hisbollah mit entsprechende Raketen für den Iran vorteilhaft. Es bleibt allerdings das Problem, dass der Iran diese Raketen in den Libanon transportieren müsste (eine Schahab ist doch etwas grösser als eine winzige Aufklärungsdrohne) und diese im Libanon sehr leicht anderen Staaten in die Hände fallen könnte. Ich halte es deshalb für sehr unwahrscheinlich, dass der Iran diese Raketen in den Libanon verlegen würde.

Wieder so ein unqualifizierter Versuch die Schuld auf die USA abzuwälzen.
Die USA und andere u.a. die UN haben desöfteren die Auslieferung gefordert. Die Taliban haben stets abgelehnt und das nicht nur seit dem 11/9 sondern auch bereits bei dem Anschlag auf US-Botschaften in Afrika.

Die Taliban haben einen Prozess auf neutralen Boden und Beweise für die Schuld (die damals nicht veröffentlicht wurden!) verlangt. Es kann gut sein, dass sie bin Laden nie ausliefern wollten und dieses Angebot nur gemacht haben, weil Bush es sowieso ablehnen würde. Bush wollte diesen Krieg und der 11.9. (oder 9/11) war der willkommene Vorwand um eine Reihe von Angriffskriegen - die schon lange zuvor geplant worden waren - durchzuführen.

Einspruch! Ich weiß, dass dir das nicht gefällt, dass wir mit einer realen Bedrohung diskutieren, aber das war Sinn der Sache warum ich damals diesen Strang kreierte.

Da hast du micht falsch verstanden. Mir ging es um die Trennung der Diskussion konkret über den Iran und einer allgemeinen Diskussion über Präventivkriege, die in diesem Thread notsch gestartet hat. Natürlich ist es schwierig allgemeine Argumente und konkrete Beispiele zu trennen, aber es war auch nicht meine Idee, einen Thread nur über den Iran zu eröffnen.

Das einzige was darin klar ist, ist dein Antiamerikanismus! Sie sagte, die USA betrachten diesen Konflikt als "innerarabischen Konflikt", was er auch war, da beide souveräne Staaten arabisch sind.

Die damalige Bush-Regierung hat klar gesagt, dass sie Kuwait nicht unterstützen würden und dies als "innerarabischen Konflikt" sehen, was eben ein Hinweis darauf ist, dass sie sich nicht einmischen würden, wenn der Irak Kuwait besetzen würden. Entweder waren diese Aussagen ein katastrophaler Irrtum und Fehler oder eine Falle. Allerdings ist es schon sehr schwer vorstellbar, dass angesichts der damals schon bekannten Fakten (Vorbereitungen für den irakischen Angriff auf Kuwait) es überhaupt möglich war, einen solchen Fehler zu machen. Eine alternative Erklärung wäre, dass das US-Aussenministerium einen anderen Kurs verfolgte, als der alte Bush selbst - eben den Kurs, den die US-Politik in den Jahren zuvor genommen hat, als man mit dem Irak verbündet war. Wie man angesichts dieser Fakten nun mit Vorwürfen des Antiamerikanismus kommen kann, ist mir vollkommen schleierhaft.

Man kann auch anderer Meinung sein, die Mehrheit der Amerikaner hat aber ihre Meinung mit einer Stimme vor einen Monat kund getan.

30% sind auch eine sehr überzeugende Mehrheit Angesichts der Alternative Kerry braucht man sich aber nicht zu wundern, dass Bush seine rechten Anhänger besser mobilisieren konnte, als die für ihre Umfaller bekannten Demokraten.

Ich habe sage und schreibe nur 1(!) Plakat gesehen, dass sich gegen Milosevic aussprach,

Wie EVENTHORIZON kann ich - ich war damals auf fast allen Demos und Kundgebungen gegen den Kosovo-Krieg in München - nur sagen, dass sich dort die klare Mehrheit gegen die Verbrechen Milosevics ausgesprochen hat und auch entsprechende Aussagen in Flugblättern und angebotener Literatur leicht zu finden waren. Nur waren diese Demos gegen einen deutschen Angriffskrieg und gegen das Vorgehen der deutschen Regierung, weshalb natürlich die meisten Aussagen zu diesem Thema waren. Die Verbrechen der Regime im ehemaligen Jugoslawien, im stalinistischen Nordkorea, von Hussein, bin Laden etc. werden hier von niemanden verteidigt. Es ist also nicht notwendig entsprechende Argumente zu widerlegen. Wobei es schon sehr nervig ist, dass man dauernd trotzdem entsprechende Aussagen tätigen muss, um gegen gewisse Unterstellungen präventiv vorzugehen.

Vielleicht weil ich eine "neutrale" politische Gesinnung habe [...]

Immerhin schreibst du "neutral" schon in Anführungszeichen Im übrigen habe ich hier deine Ausführen total vermisst, die Sache von beiden Seiten zu beleuchten. Gelegentliche Hinweise, dass man ja auch gegen den Irak-Krieg war, stellen keine argumentativen Erkenntnisse über die Hintergründe der US-Politik da.

Genauso wie Opferzahlen unter Saddam ohne Embargo. Auch was mit Kurden und Schiiten auch im Iran und anderen arabischen Ländern gemacht wird.

Und wer hat dies wo bestritten? Du hättest es vielleicht gerne, wenn jemand Hussein verteidgen würde, weil es dir deine Argumentation leichter machen würde.

Ich habe schon oft genug gesagt das ich die Außenpolitik der USA schlecht finde. Aber auch die anderen Sachen kritisiert - eben beide Seiten!

Dann schau mal nach: Wer verteidigt den Angriff auf Jugoslawien und Afghanistan? Wer hat die terroristischen Angriffe der Contras gegen eine demokratisch gewählte Regierung als Freiheitskampf verherrlicht? Wer verherrlicht das Vorgehen der Grossmächte im Zweiten Weltkrieg als Befreiung und ignoriert die zahlreichen neu geschaffenen Diktaturen? Wer meint, dass es den letzten Angriffskrieg gegen den Irak nur wegen der irakischen Invasion Kuwaits geführt wurde? Und dann überleg mal, wer hier einseitig ist!

[Locksley]

An dieser Stelle sei auch einmal angemerkt, dass die USA und viele andere diesen Plan im Vorfeld kannten und es die Uneinigkeit in der NATO (nicht zuletzt von den USA gefördert!!) war, welche diese grauenhaften Taten eines Irren ermöglicht haben. Selbst Ex-Präsident Bill Clinton spricht von Fehler dieser Art im Nachherein, was nicht typisch ist für ehem. US-Präsidenten.

Ja, auch ich werfe den USA, den NATO-Staaten und den nicht-mal-Mitgliedern (Oesterreich) Untaetigkeit vor, in Bosnien, auch in Ruanda. Durch die Untaetigkeit wurden Massentoetungen nicht verhindert.
Aber man muss dabei immer noch aufpassen - warum wirft man diese Untaetigkeit vor allem immer den USA und der EU vor? Wieder mal die ungleich hoeheren Standards, die man an diese Laender anlegt, und eigentlich kann ich diesen doppelten Standards nicht viel abgewinnen.

In Nord-Korea hungert ein ganzes Volk a.G. eines psychopathischen Diktators und alles was den USA dazu einfällt, sind Lippenbekenntnisse, um es sich nicht mit der aufkommenden Wirtschftsmacht China zu verderben. Auch das ist eine wirklich eine doppelte moralische Sichtweise.

Auch hier ist die Frage fuer mich, was tun die Laender? Was tut die USA? Sie hatte Nordkorea als ein wichtiges Thema im aktuellen Praesidentschaftswahlkampf, und der Kandidat mit der eindeutig vernuenftigeren Position zu diesem Thema hat sie gewonnen (OK, wohl aus anderen Gruenden). Die USA sind seit Jahren bemueht, das nordkoreanische Problem zu entschaerfen. Was tut Oesterreich? Hmmm, nichts. (Ausser, dass wir einen Bundespraesidenten mit einer sehr freundschaftlichen Verbindung nach Nordkorea waehlen.) Was tut die EU? Auch nichts. Was tun Japan, China, Russland? Nichts, was nicht von den USA ausgeht.
Auch in diesem Beispiel kann ich Ragnars Argumentation was abgewinnen - man muesste China, Japan, Russland noch viel schaerfer kritisieren, als die USA.

Sicher ist es so, dass innerhalb der Argumentationen die Vergehen der USA in der Quantität ausführlicher behandelt werden, aber dies ist wohl eher deshalb der Fall, weil diese Verbrechen von einigen (nicht von dir Skymarshall) hier nicht wirklich gesehen werden uns somit , wie bereits oben gesagt, über sie ein ungleich größerer Diskussionsbedarf besteht, als über die von Nordkorea , Saddam etc. , welche von keiner der Parteien hier negiert oder entschuldigt werden.

Da es so viele hier auch nicht gibt, koennte wohl ich gemeint sein (Skymarshall ist ja schon ausgenommen)...

Ich stimme Dir nicht ganz zu (und verdrehe Dir ausserdem das Wort ) - die Verbrechen der USA werden vergleichsweise im Uebermass gesehen. Ich drehe CNN (oder auch ORF-Nachrichten) auf und sehe nichts anderes als die Besatzung des Irak. Der Irak muss den Vorteil einer funktionierenden Infrastruktur fuer Auslandskorrespondenten bieten, viel anders ist es nicht zu erklaeren, warum der Irak die Nachrichten dominiert. Wann immer sich die Amerikaner engagieren, gibt es die Medienbilder und die entsprechende Aufregung. Was ist mit Tschetschenien? Auch dieser Konflikt waehrt schon lange, auch dieser Konflikt ist geopolitisch extrem wichtig. Was ist mit Georgien? Warum sehen wir die dort begangenen Verbrechen nicht? Und was ist mit Sierra Leone? Habe ich ueber den aktuellen Konflikt ueberhaupt schon ein Medienbild gesehen?

Wir sehen meiner Ansicht nach nicht die amerikanischen Verbrechen zuwenig, sondern die meisten anderen.

[Harmakhis]

Ich kann man mich eigentlich nur wiederholen: max, ich, usw. habe nie bestritten, dass Saddam ein böser Mensch ist, das Nordkorea ein verbrecherisches Regime ist und das im Gottesstaat Iran die Menschen unterdrückt werden.
Wir haben das aber auch nie in ewig langen Postings hervorgehoben. Warum? Weil es jeder weiß. Weil es eindeutig und unbestreitbar ist, so dass ich nicht dafür argumentieren muss, dass die "Schurkenstaaten" wirklich Schurken sind. Sie sind böse, von ihnen sind wie es gewohnt - zwar immer aus verschd. Motiven - und es ist allen klar, dass dies kein erstrebenswerter Zustand ist.

Des Weiteren sind die Schurkenstaaten kein Teil unserer Kultur noch im Einfluß unseres Kulturkreises. Die Politik der Regierung der USA, UK, BRD usw. ist es aber. Das ist unsere eigene Kultur, auf die wir auch direkten Einfluß haben. Deswegen liegt zumindest bei mir, mein "Handlungsschwerpunkt" auf dem eigenen Vorgarten. Wie heisst es so schön in der Bibel: "Was siehst du den Splitter in deines Bruders Auge und nimmst nicht wahr den Balken in deinem Auge?"

Frei nach diesem Motto ist es wichtiger erst in unserer Gesellschaft aufzuräumen, bevor man sich ans Welt-verbessern macht. Und das ist nur möglich, wenn man in einer gefestigten Demokratie lebt, in der Freiheit und auch Sicherheit - ja ich stimme euch zu, die braucht man, aber sie ist sekundär - mit dem rechtmäßigen Mitteln der Demokratie durchgesetzt werden. Man muss in diesem Sinne akzeptieren, dass einem als Demokratie nicht alle Mittel zur Verfügung stehen, um Sicherheit durchzusetzen, da man sonst die eigenen Ideale verrät - und auch wenn z.B. Skymarschall Idealismus scheinbar für Unsinn hält, so sind es einzig und allein unsere Ideale und wie wir sie leben, das was uns von den Schurkenstaaten unterscheidet.
Wenn nun in der größten Bastion der Demokratie die Heuchlerei überhand gewinnt und beginnt die Freiheit langsam aber sicher auszumergeln, und unsere amerikanischen "Brüder und Schwestern" das sogar noch in Ordnung finden, dann heisst das nicht, dass es ja nicht so schlimm sein kann und man das akzeptieren muss. Nein, es ist einfach mit fakten zu belegen, das wichtige Prinzipien des Rechtstaates und der Demokratie in den USA untergraben werden. Das ist nicht abzustreiten und auch durch keine Wahl der Volkes zu legitimieren - oder dürften die US-Amerikaner sich wieder eine Monarchie herwählen?!
Das ist jetzt etwas weit hergeholt - oder doch nicht - aber in der Weimarer Republik haben die meisten Menschen zunächst auch durch legitime Wahlen Hitler ihr Vertrauen ausgesprochen, als er schon begonnen hatte die Demokratie und Freiheit auszuhöhlen. Und aufeinmal war es zu spät ihn aufzuhalten.

Nun ein Quote aus meinem eigenen Posting bzgl. des Patriot Acts u.ä. Gesetze:

Da sind aufeinmal keine Richterbeschlüße mehr für Hausdurchsuchungen nötig, da können Menschen ohne Anklage eingesperrt werden, da wird Menschen das Recht auf einen Anwalt verweigert, Organisationen aller Art die "systemkritisch" sind (also auch Kirchen, Greenpeace usw.) werden ohne Kontrolle von Richtern usw. plötzlich abgehört, da werden Menschen nachts abgeholt für Tage verhört und dann erst wieder freigelassen, nur weil sie arabischer Herkunft sind.

So, und nun erklär mir mal einer, was das bitte bringt um unsere Sicherheit zu erhöhen, die Terrorbekämpfung zu optimieren und unsere Demokratie auf dem Globus und daheim zu stärken?!

Ich denke, dass ist eine Frage, die leicht zu beantworten ist: nichts. Diese Massnahmen sind völlig sinnlos in der Terrorbekämpfung, zielen sogar größtenteils gar nicht auf die Terrorbekämpfung ab und haben nur den Zweck die Exekutive mehr und mehr dem Einfluß unabhängiger Organe - wie der Justiz - zu entziehen.

Und ja, jetzt habe ich wieder nur über die USA geschrieben und über die Gefahr, dass Hardliner wie Schily und Beckstein so etwas in Deutschland durchsetzen wollen. Und warum: ehrlich gesagt, weil mir in erster Line der Irak, Iran, Nordkorea usw. scheißegal sind. Meine Kultur liegt mir zunächst einmal am Herzen und wenn so ein paar Möchtegern-Demokraten ankommen und meine Freiheit - und damit sogar meine Sicherheit - und meine Bürgerrechte - erst recht meine Sicherheit - demontieren wollen, um sich selber mehr Macht zuzuschieben und ihre kranken moralischen Vorstellungen durchzusetzen, dann ist das erst einmal Priorität und nicht der berühmte Sack Reis in China - oder in diesem Falle Nord-Korea.

Wenn mir das als Antiamerikanismus ausgelegt wird und als Verherrlichung vom Diktaturen, dann soll es eben so sein. Ich sage ich bin nicht Antiamerikanisch, noch Antideutsch oder irgendwie extrem Links. Eigentlich bin ich Patriot, für Deutschland, für Europa, für die USA und vor allem für die Deomkratien die wir alle gemeinsam haben. Und die liegen mir am Herzen. Und wenn die jemand demontieren und pervertieren will, mit dem Vorwand der Terrorbekämpfung die Verfassungen langsam aufweicht, dann werde ich sicherlich nicht mein Maul halten und ruhig zuschauen.

Und das ist letztlich alles viel wichtiger für uns, als noch ein Mullah im Irak. Das ist auch wichtig, aber solange wir unser eigenes Haus nicht sauber halten können, sollten wir nicht probieren woanders aufzuräumen. Was dabei rauskommt sieht man ja in der Weltgeschichte und vor allem aktuell im Irak.

[Skymarshal]

Die Taliban haben einen Prozess auf neutralen Boden und Beweise für die Schuld (die damals nicht veröffentlicht wurden!) verlangt. Es kann gut sein, dass sie bin Laden nie ausliefern wollten und dieses Angebot nur gemacht haben, weil Bush es sowieso ablehnen würde. Bush wollte diesen Krieg und der 11.9. (oder 9/11) war der willkommene Vorwand um eine Reihe von Angriffskriegen - die schon lange zuvor geplant worden waren - durchzuführen.

Das stimmt definitiv nicht. Jetzt versuchst du schon wieder so zu argumentieren als wenn Bush unbedingt Afghanistan bombardieren wollte. Jeder aufmerksame Mensch konnte damals in den Medien mitverfolgen das die Taliban sich in höchstem Maße unkooperativ verhalten haben, was zu der Reaktion der USA geführt hat.

Bush ist zwar kriegsgeil aber das war eine eindeutige Reaktion auf eine öffentliche Verspottung und Provokation. Die Amerikaner hätten das bestimmt auch anders gelöst wenn sich die Taliban bemüht hätten die Hintermänner auszuliefern. Aber was will man von Verbrechern und Mördern erwarten?

Da hast du micht falsch verstanden. Mir ging es um die Trennung der Diskussion konkret über den Iran und einer allgemeinen Diskussion über Präventivkriege, die in diesem Thread notsch gestartet hat. Natürlich ist es schwierig allgemeine Argumente und konkrete Beispiele zu trennen, aber es war auch nicht meine Idee, einen Thread nur über den Iran zu eröffnen.

Selber bist du auch darauf eingegangen die Diskussion auszuweiten......

Wie man angesichts dieser Fakten nun mit Vorwürfen des Antiamerikanismus kommen kann, ist mir vollkommen schleierhaft.

Das Problem ist das du versuchst auch solchen angeblichen Fakten die schon eine neutrale Aussage zum Ausdruck bringen, immer etwas anderes dazuzudichten. Vielleicht gibt es noch andere Informationen dazu die extra jetzt nicht genannt werden oder nicht bekannt sind. Um es eben einseitig etwas anzuprangern.....

Wir haben eben nicht alle Informationen dazu. Und deswegen würde ich deine Unterstellung das die Amerikaner nur einen Vorwand gesucht haben zurückhalten. Weil du dafür keine Belege hast. Selbst wenn es woanders durchaus zutrifft, muß es ja nicht immer so sein.

Immerhin schreibst du "neutral" schon in Anführungszeichen Im übrigen habe ich hier deine Ausführen total vermisst, die Sache von beiden Seiten zu beleuchten.

Dann mußt du mal ein wenig lesen was ich schreibe.......andere haben es ja mitlerweile gesehen!

Gelegentliche Hinweise, dass man ja auch gegen den Irak-Krieg war, stellen keine argumentativen Erkenntnisse über die Hintergründe der US-Politik da.

Gelegentlich? Wie oft soll ich das noch erwähnen. Und ich habe nicht nur den Irakkrieg kritisiert.

Bei dir sehe ich auch keine durchleuchtenden Erkenntnisse über die US-Politik. Eigentlich nur immer die selben Interpretationen und Hinweise wie schlecht die USA sind. Aber ob mich das irgendwie zur Einsicht bewegt glaube ich weniger. Weil ich das meiste davon eh schon kannte. Nur du hängst es immer wieder an dei große Glocke ohne mal irgendetwas einzugestehen.

Du wartest eigentlich nur immer darauf das dir alle Recht gegeben. Mich kannst du mit deiner polemischen Diskussionsweise jedenfalls nicht überzeugen.

Und wer hat dies wo bestritten? Du hättest es vielleicht gerne, wenn jemand Hussein verteidgen würde, weil es dir deine Argumentation leichter machen würde.

Bestritten nicht - aber auch nicht darauf eingegangen. Irgendwie mal eingestanden das es ebenfalls unangebracht ist. Sogar runtergespielt oder woanders drauf geschoben.

Einerseits sagst du dann noch das Opferzahlen unwichtig sind und im nächsten Moment nennst du wieder Tote durch die USA. Dann schiebst du genannte Opferzahlen unter Hussein einfach auf das US-Embargo, weil du nicht wahrhaben willst, das die meisten Iraker unter Hussein gestorben sind. Diese Zahlen stammen von "Gesellschaft bedrohter Völker".

Aber dann sind wieder Amerikaner und Europäer Schuld weil sie Saddam dabei indirekt unterstützt haben. Klar wollen die Geschäfte machen, aber da hat niemand gesagt das Saddam Kurden oder Schiiten abschlachten soll.

Die meisten Toten sind eh nicht von Giftgasangriffen, das ist ein kleiner Teil.

Dann schau mal nach: Wer verteidigt den Angriff auf Jugoslawien und Afghanistan?

Zu Jugoslawien habe ich gar nichts gesagt. Außerdem war das auch UN legitimiert und hat anscheinend geholfen um die Massenmorde und Unterdrückung der Serben zu beenden.

Afghanistan war auch legitimiert. Die Taliban haben es außerdem selber verschuldet.

Wer hat die terroristischen Angriffe der Contras gegen eine demokratisch gewählte Regierung als Freiheitskampf verherrlicht?

Ich habe gesagt das ich dazu kein Wissen habe. Deswegen kann ich es nicht sagen.

Wer verherrlicht das Vorgehen der Grossmächte im Zweiten Weltkrieg als Befreiung und ignoriert die zahlreichen neu geschaffenen Diktaturen?

Ich habe gesagt das die Großmächte angegriffen und erst danach militärisch aktiv wurden. Diktaturen wurde wenn dann nur von den Russen errichtet. Dazu habe ich mich aber nicht geäußert......

Wer meint, dass es den letzten Angriffskrieg gegen den Irak nur wegen der irakischen Invasion Kuwaits geführt wurde? Und dann überleg mal, wer hier einseitig ist!

Ich habe gesagt das dieser Krieg nicht legitimiert ist. Und das mit den ABC Waffen ein Vorwand war. Aber die Wurzeln vermute ich nach wie vor im Irakkrieg unter Bush Senior und da bleibe ich bei!


@Locksley:Ich sehe das genauso wie du!

@Harmakhis:

Man muss in diesem Sinne akzeptieren, dass einem als Demokratie nicht alle Mittel zur Verfügung stehen, um Sicherheit durchzusetzen, da man sonst die eigenen Ideale verrät - und auch wenn z.B. Skymarschall Idealismus scheinbar für Unsinn hält, so sind es einzig und allein unsere Ideale und wie wir sie leben, das was uns von den Schurkenstaaten unterscheidet.

Du schwingst immer sehr große Reden. Es geht um eine normale Demokratie die auf Verfassungen und Grundwerte sowie Gesetze aufgebaut sind. Diese sind da um den Staat zu ordnen und die Bürger und den Staat zu schützen.

Im Kern bleiben die Ideale der Demokratie ja bestehen. Aber was du verlangst ist eine absolute Freiheit aber die ist schon lange unrealistisch und hat es nie gegeben. Und vom Überwachungsstaat sind die USA und besonders wir lange entfernt. Selbst wenn Kontrollen verschärft wurden.

Und einfach die Schurkenstaaten zu entschuldigen, indem man sagt das sie auf einem anderen moralischen Level(Oder nicht so weit sind) stehen, ist auch ein wenig fragwürdig.

[Locksley]

... Des Weiteren sind die Schurkenstaaten kein Teil unserer Kultur noch im Einfluß unseres Kulturkreises. Die Politik der Regierung der USA, UK, BRD usw. ist es aber. Das ist unsere eigene Kultur, auf die wir auch direkten Einfluß haben. Deswegen liegt zumindest bei mir, mein "Handlungsschwerpunkt" auf dem eigenen Vorgarten....

Sehr gut! Der Gedanke gefaellt mir sehr gut, werde ich kuenftig in meine Argumentationen einbauen.

Frei nach diesem Motto ist es wichtiger erst in unserer Gesellschaft aufzuräumen, bevor man sich ans Welt-verbessern macht.

Da bin ich nicht ganz ueberzeugt - denn unsere Gesellschaft wird nie aufgeraeumt sein, trotzdem muessen wir imho immer wieder die Welt verbessern.

Man muss in diesem Sinne akzeptieren, dass einem als Demokratie nicht alle Mittel zur Verfügung stehen, um Sicherheit durchzusetzen, da man sonst die eigenen Ideale verrät ... es sind einzig und allein unsere Ideale und wie wir sie leben, das was uns von den Schurkenstaaten unterscheidet.

Das und unser Reichtum , aber jedenfalls *unterschreib*

Und ja, jetzt habe ich wieder nur über die USA geschrieben und über die Gefahr, dass Hardliner wie Schily und Beckstein so etwas in Deutschland durchsetzen wollen. Und warum: ehrlich gesagt, weil mir in erster Line der Irak, Iran, Nordkorea usw. scheißegal sind. Meine Kultur liegt mir zunächst einmal am Herzen und wenn so ein paar Möchtegern-Demokraten ankommen und meine Freiheit - und damit sogar meine Sicherheit - und meine Bürgerrechte - erst recht meine Sicherheit - demontieren wollen, um sich selber mehr Macht zuzuschieben und ihre kranken moralischen Vorstellungen durchzusetzen, dann ist das erst einmal Priorität und nicht der berühmte Sack Reis in China - oder in diesem Falle Nord-Korea.

Auch wenn ich nicht sicher bin, ob ich nicht vielleicht in Deinen Augen ein Moechtegern-Demokrat bin (man kriegt ja immer von der falschen Seite Applaus), kann ich Deinen Standpunkt verstehen. Auch mir liegt emotional mehr an den USA als am Sudan, was also offensichtlich nur zu unterschiedlichen Verurteilungen fuehrt - ich verurteile dann lieber den Sudan fuer sein Verhalten (weil ich ihn ohnehin nicht so sehr "mochte"), Du lieber die USA (eben weil Du sie "magst").

Wenn mir das als Antiamerikanismus ausgelegt wird und als Verherrlichung vom Diktaturen, dann soll es eben so sein.

Letzteres wuerde ich nie behaupten, mit ersterem muss man wohl eher leben. Aber ich muss anmerken, dass mich dieser Post, diese Liebeserklaerung an die westliche Welt sehr beeindruckt hat - aus so einer Position heraus verstehe ich Deine Kritik an Amerika ganz anders.

Abschliessend Danke @Harmakhis fuer diesen Post. Hat mir was gebracht, ihn zu lesen und mich mit ihm auseinanderzusetzen

[Skymarshal]

@Locksley: Wie schnell du dich durch solche "Reden" beeinflussen läßt!

Also ich kann Harmakhis nur teilweise zustimmen. Es hört sich aufs erste sehr vernünftig an. Aber letztendlich wird von westlichen Kulturen auch verlangt das sie sich einmischen sollen. Um Not zu lindern usw. Aber auch um Unmenschlichkeiten zu beenden.

Sobald es aber militärisch wird, sollen sie es nicht mehr. Wenn es nicht legitim ist, ok. Aber unter Aufsicht und Einwilligung der Uno schon. Das hat schon zahlreiche Konflikte zumindest besänftigt.

Die Argumentation das wir "Vor unserer Tür kehren sollen" trifft in Zeiten von globalen Krisen und globalen Wirtschaften einfach nicht mehr zu.

Außerdem ist das hier ein außenpolitische Debatte. Deswegen verstehe ich diese Ansichten nicht.

Das man sich in erster Linie für sich selber und sein eigenes Leben interessiert ist ganz normal. Aber man sollte sich auch ein wenig Gedanken um die Welt machen.

Vom wegsehen wird die Welt auch nicht besser. Und wenn der Westen etwas unschönes macht und nicht legitimiert ist, dann wird ja auch genau hingeguckt.

Besonders dann, lieber Harmakhis, bist du einer der ersten der anfängt zu kritisieren!

Von daher ist deine Argumentation sehr zwiespältig.

[Locksley]

@Locksley: Wie schnell du dich durch solche "Reden" beeinflussen läßt!
Also ich kann Harmakhis nur teilweise zustimmen. ... Aber letztendlich wird von westlichen Kulturen auch verlangt das sie sich einmischen sollen. Um Not zu lindern usw. Aber auch um Unmenschlichkeiten zu beenden.

Genau das habe ich doch auch geschrieben:

Da bin ich nicht ganz ueberzeugt - denn unsere Gesellschaft wird nie aufgeraeumt sein, trotzdem muessen wir imho immer wieder die Welt verbessern.

Und ja, die Erfahrung lehrt, das wir das auch immer wieder mit militaerischen Mitteln muessen, da hast Du recht. Und was die Beeinflussung angeht - durch seinen Beitrag habe ich neue Einsichten gewonnen - so lasse ich mich gerne beeinflussen

Außerdem ist das hier ein außenpolitische Debatte. Deswegen verstehe ich diese Ansichten nicht.

Immerhin hat die Aussenpolitik Auswirkungen auf die Innenpolitik, Kriege haben massive Auswirkungen auf die Psyche grosser Teile der Bevoelkerung. So gesehen finde ich auch Harmakhis Post am richtigen Platz. Aber Du hast recht, in einem Iran-Thread zu schreiben, dass einem "in erster Line der Irak, Iran, Nordkorea usw. scheißegal sind" ist ungewoehnlich. Aber doch auch nicht allzu wichtig, oder? Es war ein guter Beitrag (ich mag diesen Smilie )

Das man sich in erster Linie für sich selber und sein eigenes Leben interessiert ist ganz normal. Aber man sollte sich auch ein wenig Gedanken um die Welt machen.

Ja, auch richtig, und ich unterstelle allen, die sich zum Thema "Erste offene Aggression des Iran" aeussern, Interesse fuer die Welt. Und zwischen "in erster Linie ... scheissegal" und "scheissegal" besteht wohl genau der Unterschied, den Du auch beschreibst: "in erster Linie für sich selber und sein eigenes Leben interessiert".

[Harmakhis]

@Skymarschall: sie ist alles andere als zweispältig. Du verstehst bloß nicht worum es mir geht. Es geht mir darum, dass wenn wir eingreifen - und gegen im Rahmen der UNO habe ich nie etwas gesagt - dass wir dann zuhause aufgeräumt haben sollten. Ganz wird das natürlich nie möglich sein, aber sollte zumindest vermeiden noch mehr Unordnung zu machen.

Auch in Zeiten der globalen Krisen, können wir unsere "Heimatfront" nicht vernachlässigen, besonders wenn wir gegen immer skrupellosere Gegener kämpfen müssen.

Damit unsere Demokratien bestehen können, müssen wir sehr darauf bedacht sein was zuhause besteht und nicht nur an der "Front" im Ausland. Denn, wenn wie gesagt die Demokratie zuhause ausgehöhlt wird, ist der Kampf im Irak usw. für nichts. Dann sterben die Soldaten der westlichen Nationen im Irak, Afghanistan, usw. einen sinnlosen Tod, da ihre Mitbürger zuhause das für was die Soldaten kämpfen freiwillig aufgeben: ihre freiheitlichen, demokratischen Bürgerrechte.

Ich habe nie gesagt, dass wir in der Fremde wegschauen sollen - ich meine nur, dass wir Umkehrschluß, zuhause genauer hinschauen müssen als bei anderen. Und das ist nicht der Fall. Ich habe genug Beispiele gebracht, wie unter dem Vorwand der Terrorbekämpfung in der USA und der EU Bürgerrechte aufgeweicht werden und der Datenschutz immer mehr gelockert wird. Diese Anfänge eines Überwachungstaates sind unter gar keinen Umständen gut zuheißen oder schön zureden.

Und es hat sehr wohl Platz in einer außenpolitischen Debatte, da unsere Glaubwürdigkeit im Irak & Co, auch der Erfolg der Demokratisierung, direkt mit unseren eigenen demokratischen Verhältnissen verbunden ist. Wenn die Irakis z.B. sehen wie einerseits im Heimatland der GIs immer mehr Bürgerrechte umgangen, gebrochen oder übergangen werden, dann ist es kein Wundern, dass sie den selben Menschen nicht zutrauen, im USA wirklich für Freiheit, Demokratie und Selbstbestimmung zu garantieren. Dies ist selbst in den USA - wie in der Verfassung garantiert - nicht mehr zwangsläufig möglich, da die Rechtsstaatlichkeit an ausreichend vielen Stellen so umgangen wird bzw. aufgehoben worden ist, dass begründeter Anlass zur Sorge besteht, dass die Bush Administration dies gezielt macht, um ihren Einfluß auszubauen.

Es geht hier also nicht um "Egoismus" sondern um Sorge um das eigene Land, die eigene Kultur und deren Werte und schlußfolgerend auch um die unterdrückten Völker da draußen. Wenn wir nicht drauf bauen können, dass wir zuhause alles richtig machen, werden wir in den Einsatzländern erst recht nichts richtig machen und dann können wir - das Volk - auch nicht darauf vertrauen, dass unsere Regierungen die richtigen außenpolitischen Entscheidungen treffen.

[EREIGNISHORIZONT]

Gute Argumente sind hier zu lesen, von allen Seiten!

Was ich etwas bedauerlich finde, ist die Tatsache, dass einige hier über polemische und persönlichen Attacken meinen ihren Standpunkt untermauern zu müssen.

Ja, auch ich werfe den USA, den NATO-Staaten und den nicht-mal-Mitgliedern (Oesterreich) Untaetigkeit vor, in Bosnien, auch in Ruanda. Durch die Untaetigkeit wurden Massentoetungen nicht verhindert.
Aber man muss dabei immer noch aufpassen - warum wirft man diese Untaetigkeit vor allem immer den USA und der EU vor? Wieder mal die ungleich hoeheren Standards, die man an diese Laender anlegt, und eigentlich kann ich diesen doppelten Standards nicht viel abgewinnen.[...]

Das ist ein gutes Argument!
Ich gebe zu, dass ich mich leicht dazu hinreißen lasse, den Finger gen Westen zu erheben. Sicherlich ein Überbleibsel alter Zeiten. Stichwort "Standard", es ist wirklich oberste Priorität meiner Meinung nach, dass wir einen Standard in der EU gemeinsam vertreten, mit allen Meinungen. Das könnte unsere größte Stärke als zukünftiges Europa sein.

[...]Auch in diesem Beispiel kann ich Ragnars Argumentation was abgewinnen - man muesste China, Japan, Russland noch viel schaerfer kritisieren, als die USA.[...]

Auch darin stimme ich dir 100%ig zu!
Genau deshalb halte ich eine Stärkung der UN als so wichtig. Erst auf dieser Bühne können dann auch diese von dir genannten Länder befragt werden über ihre Motive. Ich hätte schon seit langen gerne gesehen, dass Putin mehr Gegenwind betreffend seiner Tschetchinien-Politik bekommt und dass auch China mehr auf die imens vielen Hinrichtungen im eigenen Land angesprochen wird. Und natürlich, auch deren Position im Bezug auf den Iran würde ich gerne erfahren.

[...]Des Weiteren sind die Schurkenstaaten kein Teil unserer Kultur noch im Einfluß unseres Kulturkreises. Die Politik der Regierung der USA, UK, BRD usw. ist es aber. Das ist unsere eigene Kultur, auf die wir auch direkten Einfluß haben. Deswegen liegt zumindest bei mir, mein "Handlungsschwerpunkt" auf dem eigenen Vorgarten. Wie heisst es so schön in der Bibel: "Was siehst du den Splitter in deines Bruders Auge und nimmst nicht wahr den Balken in deinem Auge?"[...]

Besser kan man/frau es nicht ausdrücken!!!

[Skymarshal]

@Skymarschall: sie ist alles andere als zweispältig. Du verstehst bloß nicht worum es mir geht. Es geht mir darum, dass wenn wir eingreifen - und gegen im Rahmen der UNO habe ich nie etwas gesagt - dass wir dann zuhause aufgeräumt haben sollten. Ganz wird das natürlich nie möglich sein, aber sollte zumindest vermeiden noch mehr Unordnung zu machen.

Ok. Wenigstens mal ein Distanz zum Unmöglichen.

Auch in Zeiten der globalen Krisen, können wir unsere "Heimatfront" nicht vernachlässigen, besonders wenn wir gegen immer skrupellosere Gegener kämpfen müssen.

Mehr meinte ich auch nicht damit. Ragnar bestimmt auch. Deswegen das mit Sicherheit und Demokratie. Und natürlich auch drauf achten das man sich selber an die Menschenrechte hält.

Damit unsere Demokratien bestehen können, müssen wir sehr darauf bedacht sein was zuhause besteht und nicht nur an der "Front" im Ausland. Denn, wenn wie gesagt die Demokratie zuhause ausgehöhlt wird, ist der Kampf im Irak usw. für nichts. Dann sterben die Soldaten der westlichen Nationen im Irak, Afghanistan, usw. einen sinnlosen Tod, da ihre Mitbürger zuhause das für was die Soldaten kämpfen freiwillig aufgeben: ihre freiheitlichen, demokratischen Bürgerrechte.

Im Ganzen gebe ich dir Recht.

Natürlich kann man aber nicht warten bis alles perfekt ist. Und noch haben wir eine gute Demokratie. Auch in Amerika, wobei ich dort einige Sachen wie Todesstrafe usw schon ein wenig krass finde.

Die Anhebung der Sicherheitsvorkehrungen sind aus Sicht der USA aber notwendig....

Ich habe genug Beispiele gebracht, wie unter dem Vorwand der Terrorbekämpfung in der USA und der EU Bürgerrechte aufgeweicht werden und der Datenschutz immer mehr gelockert wird. Diese Anfänge eines Überwachungstaates sind unter gar keinen Umständen gut zuheißen oder schön zureden.

Es ist aber auch nicht zu verdramatisieren.

Da gibt es genug Bürgerrechtler, Datenschützer und Institute die schon aufpassen und Alarm schlagen wenn es kritisch wird. Der Normalbürger bekommt es meistens sowieso nicht so schnell mit.

Eine Gefahr sehe ich momentan nicht.

Und es hat sehr wohl Platz in einer außenpolitischen Debatte, da unsere Glaubwürdigkeit im Irak & Co, auch der Erfolg der Demokratisierung, direkt mit unseren eigenen demokratischen Verhältnissen verbunden ist. Wenn die Irakis z.B. sehen wie einerseits im Heimatland der GIs immer mehr Bürgerrechte umgangen, gebrochen oder übergangen werden, dann ist es kein Wundern, dass sie den selben Menschen nicht zutrauen, im USA wirklich für Freiheit, Demokratie und Selbstbestimmung zu garantieren. Dies ist selbst in den USA - wie in der Verfassung garantiert - nicht mehr zwangsläufig möglich, da die Rechtsstaatlichkeit an ausreichend vielen Stellen so umgangen wird bzw. aufgehoben worden ist, dass begründeter Anlass zur Sorge besteht, dass die Bush Administration dies gezielt macht, um ihren Einfluß auszubauen.

Du mußt nicht von Einzelfällen auf die gesamte westliche Demokratie schließen.

Die innenpolitischen Sicherheitsmaßnahmen sind aus Sicht der USA angebracht und findet beim größten Teil der Bevölkerung Zustimmung. Weil sie verstehen das Amerika sehr verletztlich geworden ist und der 11. September wie gesagt ein Schock war.

Das ignorieren der Waffeninspekteure und der UN ist eine Schweinerei. Auch diese Sache mit Guantamo und Abu-Ghuraib. Aber wie gesagt Einzelfälle.

Der demokratischen Stabilität ingesamt, wurde dadurch trotzdem nicht viel Schaden zugefügt.

Nicht zu verwechseln mit dem öffentlichen Bild der USA!

Es geht hier also nicht um "Egoismus" sondern um Sorge um das eigene Land, die eigene Kultur und deren Werte und schlußfolgerend auch um die unterdrückten Völker da draußen. Wenn wir nicht drauf bauen können, dass wir zuhause alles richtig machen, werden wir in den Einsatzländern erst recht nichts richtig machen und dann können wir - das Volk - auch nicht darauf vertrauen, dass unsere Regierungen die richtigen außenpolitischen Entscheidungen treffen.

Klar müssen wir auch an uns arbeiten. Aber warten bis wir so weit sind, fehlerfrei zu sein, ist auch wieder unrealistisch. Solange man helfen kann, soll und muß man das auch tun. Im In - und Ausland.

Natürlich wird auch noch viel zu wenig getan. Gerade in der 3. Welt. Das ist auch klar.