Iran: Generelle und tagespolitische Entwicklungen

[blueflash]

Hättest du gerade irgendwelche Quellen (Bücher, I-Net etc) an der Hand für deinen Standpunkt?

Bei mir kreist seit geraumer Zeit das Wort Indoktrination im Kopf herum...

Also jetzt muss ich Cmdr. Ch`ReI mal verteidigen. Die UDSSR war ein absolut agrressiver Staat, der sich ein eigenes Kolonialreich geschaffen hatte und drohte es jederzeit auszuweiten. Vermutlich kamen in der UDSSR mehr Menschen um, als im dritten Reich, wenngleich wohl nicht so viele, wie unter dem Schlächter Mao.

Das kann man weder relativieren noch in Frage stellen.

[EREIGNISHORIZONT]

@ Blueflash

Keine Frage, die UDSSR war eine Dikatatur, die ihre Interessen auf Kosten anderer wahrgenommen hat. Erinnert dich das an andere Länder?

Russland tut es heute nicht anders, allerdings mit subtileren Methoden. Schließlich hat man ja Vorbilder, die im Westen zu suchen sind.

[matrix089]

Russland tut es heute nicht anders, allerdings mit subtileren Methoden. Schließlich hat man ja Vorbilder, die im Westen zu suchen sind.

Naja so subtil ist das auch nicht. Im Endeffekt ist Russland wie Amerika, bloß dass die Weltöffentlichkeit Russland kaum beachtet, während die USA Gegenstand jeder Demonstration sind.

Ich mache mir ehrlich gesagt große Sorgen, was die Freiheit und Demokratie von Russland betrifft. Vielleicht wird es besser, wenn Putin nach seiner (bereits verlängerten) dritten Amtszeit aufhört.

[Eye-Q]

Na hallo, ich habe doch nur nach (seinen) Quellen gefragt.
Und was blueflashs Aussagen betrifft, mag ich nicht drauf eingehen. Ist ein anderes Thema.
Und das was matrix nun geäussert hat (sorgen wegen Russland), da stellt sich mir die Frage die ich in dem extra dafür eröffneten Thread gestellt habe.

Im übrigen bezog sich Indoktrination auf seine Erklärung der Lage in Iran, Politik und der ganzen Welt (deswegen eigentlich der Absatz um das von meinem ersten Satz abzugrenzen).

[Fellfrosch]

Ich mache mir ehrlich gesagt große Sorgen, was die Freiheit und Demokratie von Russland betrifft. Vielleicht wird es besser, wenn Putin nach seiner (bereits verlängerten) dritten Amtszeit aufhört.

Es wäre zwar wünschenswert, aber ich denke, dass Putin schon für einen geeigneten Nachfolger sorgen wird, der seine Politik schön weiterführen wird. Schwierig ist die Situation vor allem, da kaum einer großartig Kritik an den Russen übt und sie sich im Iran-Konflikt als Vermittler profilieren konnten.

[blueflash]

Im übrigen bezog sich Indoktrination auf seine Erklärung der Lage in Iran, Politik und der ganzen Welt (deswegen eigentlich der Absatz um das von meinem ersten Satz abzugrenzen).

Dann tuts mir Leid, auf mich wirkte deine Aussage extrem pro-Sowietisch.

[Eye-Q]

Naja, du kannst deine Quellen genauso bekanntgeben. Denn ich würde schon gern wissen, auf was "ihr" (generell "alle" die solche Aussagen tätigen) eure Aussagen stützt!
Und nein, ich will damit nichts relativieren (was aber mit solchen Aussagen á la "vermutlich kamen in der UDSSR mehr Menschen um, als im dritten Reich"), nur sagen solche Allgemeinplätze mMn genau gar nichts aus und haben Stammtischqualität (sprich gar keine).

[Mr.Viola]

Schau dir vllt. mal etwas genauer die Sowjetische Außenpolitik an. Die haben doch nur drauf gewartet das der westen irgendwo eine Schwäche zeigt um losschlagen zu können. Ohne das Engament der USA hätte sich der Osten in Eurasien alles unter den Nagel gerissen was zu haben gewesen wäre. Schade das du das so nicht erkennen willst und damit auf einen Fehlurteil deine ganze Haltung in dieser Frage aufbaust. Schon logisch das wir nie zusammenkommen wenn man immer noch die Legende der friedlichen U.d.S.S.R abkauft.

Jaja, das ist wiedermal deine us-Propaganda. Klar hat die UdSSR keine reine Weste, aber die Statements die du immer wieder von dir gibst, kommen doch aus paranoiden Gehirnen im Weißen Haus.
Ich sag mal die USA haben sicher mehr in der Weltpolitik rumgespielt und dabei wahllos ihre Interessen verfolgt, die Menschen in den betroffenen Ländern waren ihnen total egal.
Und wenn man sich deinen Bush heute mal ansieht, waren die sowjetischen Machtträger seit Stalin sicher nicht aggressiver in der Außenpolitik!
Auch wenn du es nicht glauben willst, die USA sind nicht der gute Nachbar der die Welt vor den Bösen beschützen will. Sie waren es nie und werden es auch nicht sein.

Schwierig ist die Situation vor allem, da kaum einer großartig Kritik an den Russen übt und sie sich im Iran-Konflikt als Vermittler profilieren konnten.

Wenn man sich solche Aussagen anhört, ist es euch doch lieber dass die Hau-Drauf Politik der Amis den Atomstreit mit dem Iran beendet, anstatt dass Putin es auf diplomatischen Wege schafft.

[Eye-Q]

Schlechter Einwurf Viola
Hier geht es nicht um Vergleiche und Aufwiegen! Sondern darum, dass die USA unsere Freiheit und Demokratie sichern und schützen. Da zählt nicht was die UdSSR gemacht oder nicht gemacht hat, sondern schlicht und einfach der Feind schlechthin war und ist, weils eben keine Demokratie war und auch keinen Kapitalismus (also aus linken Kreisen zwar schon den Staatskapitalismus, aber nunja).
Daher begnüge ich mich mal mit der Nachfrage der Quellen und möchte da mal bisschen nachlesen woher solche Aussagen kommen.

[Mr.Viola]

Schlechter Einwurf Viola

Warum? Ich schrieb nur was ich mir gedacht habe

Hier geht es nicht um Vergleiche und Aufwiegen! Sondern darum, dass die USA unsere Freiheit und Demokratie sichern und schützen.

Die USA schützen lediglich ihre Interessen. Freiheit und Demokratie definieren sich die USA nach Belieben, wie es ihnen gerade passt. Was ist mit ihrer Unterstützung in den letzten 60 Jahren für zahlreiche Terrorregime, was ist mit ihren zahllosen Kriegen der letzten 60 Jahre? Alles nur für Freiheit und Demokratie.

Da zählt nicht was die UdSSR gemacht oder nicht gemacht hat, sondern schlicht und einfach der Feind schlechthin war und ist

Und wer sagt dass sie der Feind waren? Waren sie mein Feind? NEIN. Mit solch einer verblendeten Ansicht, wie es uns die USA seit 1945 aufzwangen, ist ja jeder der nicht ihrem System folgt ein Feind.

[blueflash]

Naja, du kannst deine Quellen genauso bekanntgeben. Denn ich würde schon gern wissen, auf was "ihr" (generell "alle" die solche Aussagen tätigen) eure Aussagen stützt!

Tut mir Leid, ich dachte einfach, dass diese Tatsachen allgemein bekannt wären, wie der Holocaust auch.
Aber wenigstens eine Quelle:

http://de.wikipedia.org/wiki/Stalinsche_S%C3%A4uberungen

Du kannst dich übrigens von dort hervorragend weiter klicken...

Und wer sagt dass sie der Feind waren? Waren sie mein Feind? NEIN. Mit solch einer verblendeten Ansicht, wie es uns die USA seit 1945 aufzwangen, ist ja jeder der nicht ihrem System folgt ein Feind.

Wegen solchen und

Jaja, das ist wiedermal deine us-Propaganda. Klar hat die UdSSR keine reine Weste, aber die Statements die du immer wieder von dir gibst, kommen doch aus paranoiden Gehirnen im Weißen Haus.

solchen Aussagen ist es vlt nötig darauf hinzuweisen: Wer die Verbrechen der UDSSR verharmlost oder leugnet, begibt sich auf das Niveau der Holocaust Leugner. Die UDSSR kann man nicht mit den USA vergleichen. Das sollte trotz aller berechtigten Kritik klar sein. Wer das nicht sieht und dann die Sowietunion verteidigt, weil es gerade chic sein mag, ist nun wirklich nicht mehr als Demokrat ernst zu nehmen.

[max]

Wer die Verbrechen der UDSSR verharmlost oder leugnet, begibt sich auf das Niveau der Holocaust Leugner. Die UDSSR kann man nicht mit den USA vergleichen. Das sollte trotz aller berechtigten Kritik klar sein. Wer das nicht sieht und dann die Sowietunion verteidigt, weil es gerade chic sein mag, ist nun wirklich nicht mehr als Demokrat ernst zu nehmen.

Dein Hinweis ist korrekt, ist wirklich auf dem gleichen Niveau, wenn man versucht die Verbrechen Stalins zu leugnen oder zu relativieren. Hier ging es allerdings um etwas anderes. Die Behauptung von Cmdr. Ch`ReI, dass US-amerikanische Angriffskriege und von US-Regierungen aufgebaute Terrorregime notwendig gewesen wären, um die Freiheit im Westen zu verteidigen. Abgesehen davon, dass es in diesen Terrorregime keine Freiheit gab - auch wenn Cmdr. Ch`ReI natürlich ein pro-amerikanisches Terrorregime einem pro-russischen Terrorregime vorzieht - beruht diese Aussage auf einer reinen Spekulation. Deine Ermahnung keine Verbrechen zu leugnen und zu relativieren (z.B. als "unvorhersehbare Fehler") solltest du schon auch in Bezug auf Cmdr. Ch`ReI bringen. Sicher ist der Umfang der innenpolitischen Verbrechen sehr, sehr unterschiedlich, aber aussenpolitisch gibt es qualitativ keinen Unterschied zwischen der Politik diverser US-Regierungen und der Politik diverser russischer Regierungen. Allerdings ist hier der Umfang der Verbrechen der US-Regierung grösser. Beide Regierungen setzen übrigens die Politik aus dem Kalten Krieg fort, wie man z.B. an Folter und Terror der Besatzungsmächte und ihrer Hilfstruppen in Afghanistan und Irak sehen kann bzw. in Tschetschenien. Dies alleine zeigt eben schon, dass es um keine Besonderheit des Kalten Kriegs geht - was Cmdr. Ch`ReIs anderer Versuch war diese Verbrechen zu relativieren und zu rechtfertigen.

[Fellfrosch]

Wenn man sich solche Aussagen anhört, ist es euch doch lieber dass die Hau-Drauf Politik der Amis den Atomstreit mit dem Iran beendet, anstatt dass Putin es auf diplomatischen Wege schafft.

Eine unverschämte Unterstellung. Nur weil nicht gleich die vormals sowjetische und jetzige russische Politik in den Himmel lobe, bin ich für dich gleich Anhänger des westlichen Imperialismus, oder wie? Deine lächerlichen Pauschalisierungen, von wegen "euch [ist es] doch lieber dass die Hau-Drauf Politik..." kannst du dir auch sparen. Glaub mir, ich bin hundertprozentig kein Befürworter solcher Interventionen und bin auch wie du der Meinung, dass die USA sicherlich nicht den Weltfrieden auf ihrer Prioritätenliste an erster Stelle gesetzt haben. Allerdings gilt das für Russland genauso. Ich wollte mit meiner Aussage nur meinen Unmut darüber äußern, dass jemand wie Putin, der in Tschetschenien laufen Verbrechen verüben lässt, sich mit solchen Aktionen die Weste wieder weiß waschen kann. Matrix089 hat im Thread zu dem Karikaturenstreit übrigens eine sehr schöne Karikatur zu Putins Doppelmoral, also der innenpolitische Kriegshetzer und außenpolitsche Friedensengel, gepostet. Vielleicht schaust du sie dir ja mal an, bevor du wieder mit unbegründeten Vorwürfen um dich schmeißt.

[Nighthawk_]

Wir sollten inzwischen aus den Erfahrungen gelernt haben und auch Vornherein beurteilen können.

Und das führt dann dazu das man gar nichts mehr in bestimmte Richtungen unternimmt? Ist IMO der falsche Weg. Klar, aus Fehlern muss etwas gelernt werden, die dürfen aber nicht die Konsequenz haben das man im falsch Verstandenen Automatismus immer davon ausgeht das die Fehler immer wieder passieren würden.

Im Erinnern liegt das Lernen und das scheinen einige in den Etagen der Falkennester nicht zu verstehen, oder sie wollen es nicht.

Ich glaub das die Typen einfach komplett andere Schlüsse ziehen als du. Da kann das schon mal nach „nicht lernen wollen“ aussehen.

Diese damalige Auseinandersetzung wurde zum Wettstreit stilisiert.

Sei doch froh das sich so ein Wettstreit entwickelte, erst dadurch wurde es möglich den Kalten Krieg nur auf kleiner Flamme laufen zu lassen.

Theoretische Ethikmodelle sind deiner Meinung nach also ein Ausdruck für Realitätsverlust?

Nein eigentlich nicht direkt. IMO benutzt das BVerfG manch ein Modell um zu recht realitätsfernen Urteilen zu kommen. So interessant manche Ansätze auch sind, hilft nichts wenn dazu verwendet werden dem Staat im Kampf gegen den Terror die Hände zu binden.

Weil du es wie gesagt chronisch unterschätzt, Nicht nur im Iran, sondern auch bei uns.

Und, wer garantiert mir das du das nicht chronisch überschätzt?
[Quote=EREIGNISHORIZONT]
Meinetwegen auch Notwendigkeiten.
[Quote=EREIGNISHORIZONT]Aber es sollten dann die Notwendigkeiten des Volkes sein und nicht nur die vereinzelter Repräsentanten, die mit Lügen und falschen Kampagnen eine Bild der permanenten Angst zeichnen. Aber das hatte ich ja schon.
Der Iran wird zum einzigen Bedrohungsfaktor aufgebaut um dann wieder einmal die "Notwendigkeiten" belegen zu können. Kommt mir sehr bekannt vor!

So unterstellst du mir nun, dass ich dem Iran zu unkritisch gegenüber bin. Warum sollte ich das sein?

Sag wir lieber, ich habe den Eindruck

Ich verurteile die Politik der hiesigen Machthaber in Teheran genauso wie ich die Politik der USA und des Westens verurteile.

Und da habe ich halt den Eindruck das man da Teheran viel durchgehen lässt oder nicht so genau hinschaut. Man könnte ja mal das sehen was nicht so toll in das allgemeine linke Weltbild passt. Gilt jetzt nicht so speziell für dich sondern eigentlich für alle Kritiker der USA und des Westens. Das selbe könnte man auch in Bezug auf Russland sagen. IMO kann da von Messen mit gleichen Maßen keine Rede sein. Ist halt mein subjektiver Eindruck dazu.

Anstelle mal etwas vom Bild zurück zu treten um die Gesamtheit zu sehen, verbeißt du dich immer wieder in diesen ideologischen Details.

Ich trete schon mal vom Bild zurück um das alles zu sehen. Nur stelle ich mich halt dann nicht pauschal gegen alle Beteiligten und versuche dann irgendeine Heile-Welt-Alternative aufzustellen. Ich bin Teil des Westen und profitiere seit Beginn meines Lebens von den Aktionen der letzten 50 Jahre. Ich kann da IMO garnicht irgendwie neutral urteilen und mich gegen jeden Stellen. Trotzdem die Vorzüge der Politik die ich dann ablehnen soll ich vollen Zügen genießen aber gleichzeitig diese Politik abzulehnen kann ich da nicht mit mir selber vereinbaren. Würde mir echt verlogen vorkommen.

. Wenn wir überhaupt eine Chance haben wollen das alles nicht in einen Flächenbrand ausarten zu lassen, dann ist die Suche nach gemeinsamen Boden jetzt wohl das Wichtigste und nicht das Festhalten an veralteten Strukturen. Das versuche ich eigentlich andauernd hier dir mitzuteilen.

Und ich meine das der Westen mit den Mullahs keine gemeinsame Basis finden wird. Allerhöchsten die Kapitulation. Aber das steht außer Frage.

Warum diskutierst du?

Gute Frage. Zum einen um euch hier nicht zwischen totaler Einigkeit und unterschiedlichen Schattierungen versauern zu lassen, euch vielleicht auch mal ein paar militärische Unterpunkte was neues beibringen zu können, dann weil man hier noch immer auf einen sehr hohen Niveau Meinungen austauschen kann. Auch weil es mir persönlich relativ viel bringt meine Ansichten auch mal in Wort zu fassen und sich mit anderen Argumentativ zu messen. Da lernt man einiges.

Geht es denn nicht auch darum, mal zu versuchen andere Ansichten mit einzubeziehen.

Wenn „einbeziehen“ nicht gleich „Übernahme“ anderen Meinungen oder „diktieren der eigenen Handlungen“ durch die Meinung anderer heißt hab ich da kein Problem mit. Nur manchmal kommt es mir halt so vor als wenn genau das so erwartet wird und es vorher keinen Punkt gibt wo man es mal gut sein lässt.

Die Welt sollte kein Schauplatz der gegenseitigen Missionierungen sein, sondern des gegenseitigen Respekts.

Ja schön wenn es so sein könnte. Ich glaube nicht das uns manche Länder (bzw. deren Führung) sowas wie Respekt oder Verständnis entgegenbringen. Die sind nur drauf aus uns eins auszuwischen wenn wir ihnen die Hand hinhalten.

Niemand behauptet hier, dass die UdSSR friedlich gewesen wäre.

Was Eye-Q geschrieben hat erweckt da bei mir einen ganz anderen Eindruck...

Du meinst aber die USA als defensiv verkaufen zu können, die nur die Freiheit verteidigt hätte - während sie tatsächlich zahlreiche Angriffskriege durchgeführt und Militärdiktaturen, islamistische Regime und andere Terrorregime aufgebaut hast.

Defensiv? Seit wann will ich der USA eine defensive Handlungsweise anhängen? Die USA gingen während des Kalten Krieges selbstverständlich Offensiv vor. Offensiv in der Verteidigung der freien Welt vor den Gefahr aus dem Osten. Eine Art offensive Verteidigung wenn du es so haben willst. Auf operativer Ebene ähnlich dem 6-Tage-Krieg 1967.

Diese Aktionen rechtfertigst du mit einer Spekulation: eben der Spekulation, dass ohne die Verbrechen die Freiheit im Westen in Gefahr gewesen wäre.

Es ist nicht meine Spekulation sondern die anerkannte und in der Fachwelt allgemein akzeptierte Meinung vieler Experten. Die USA mussten offensiv vorgehen und in vielen Ländern aktiv werden. Dabei, das habe ich schon oft betont, wurden sehr viele Fehler gemacht. Diese billige ich nicht und wäre bei manchen Dingen auch von Anfang an anders rangegangen. Das ändert aber nichts daran das die allermeisten Aktionen trotzdem grundsätzlich notwendig und richtig waren. Auch wenn da bei der Ausführung Fehler gemacht wurden existiert noch lange kein Automatismus das immer und in jedem Fall genau das selbe immer wieder passieren wird.

Das es in einem Terrorregime keine Freiheit gibt, ignorierst du ja, um eben keine Konsequenzen aus den "Fehlern" ziehen zu müssen.

Ich glaube nicht das man diese Aussage so verallgemeinern kann. Sowohl bei „Terrorregime“ als auch bei „Freiheit“ sind unzählige Abstufungen möglich. Es gab durchaus Staaten die weitestgehend frei waren, trotz eines nicht ganz demokratischen Regimes an der Spitze. Eins ist da aber sicher: vergleicht man kapitalistische mit kommunistischen Regimen sind in den allermeisten Fällen die Kommunistisch geführten Länder um einiges schlimmer dran gewesen.

Genauso wie du behauptest, dass es einen Unterschied zwischen dem Kalten Krieg und heute geben würde, während die Realität in Afghanistan und im Irak dich sehr deutlich widerlegen.

Da sehen wird die Realität anscheinend völlig anders oder aus gänzlich verschiedenen Positionen. Wundert mich nicht das wir da zu unterschiedlichen Urteilen kommen.

Genauso gehst du ja mit den zunehmenden Einschränkungen der Grundrechte in den USA und im geringeren Umfang auch in Europa um. Du behauptest, dass diese notwendig seien. Kannst dies aber nicht begründen, da die Erfolge nicht öffentlich gemacht würden. Das Gleiche kommt bei den Geheimdienste - erneut keine Beweise, da ja nichts öffentlich gemacht würde.

Und du gehst dann im Gegenzug davon aus das diese ganzen Schritte nicht nötig sind, oder wie? Was ist denn realistischer? Das du und ich nicht alles erfahren was die da so machen oder das sie rein gar nichts zu Stande bringen? Meinst du wir hätten zwingend etwas von z.B. der Operation Merlin erfahren? Ist es denn so unmöglich mal drüber nachzudenken was da alles für Sachen laufen ohne das wir es auch nur erahnen können?
Aber schon klar. Du verachtest solche Organisationen weil sie in deinen Augen eh nur illegale und abzulehnende Dinge machen. Deshalb wäre die Welt ohne diese Dienste oder bei Offenlegung aller Operationen besser. Ja ist klar. Schade das da unser Weltbild so wahnsinnig auseinanderdividiert und du Experten und Politikern in diesen Punkt keinen Glauben schenken kannst, wenn sie sagen das Geheimdienste absolut notwendig sind. Und Schade das ich dir keinen BND-Beamten vorbeischicken kann der dir mal erzählt was dieses Land seinen Geheimdiensten schon alles zu verdanken hat. So kann man nur hoffen das niemand mit einen derartigen Öffentlichkeitswahn und Abneigung gegen schwarze Operationen an die Macht kommt und die Geheimdienste in Ruhe ihre Arbeit machen können.

Es wäre ja nicht schlimm, wenn du so nur rechtfertigen würdest, dass man das Rathaus von Hintertupfing rosa streichen soll oder an das lila Einhorn glauben soll. Dann wäre es ja egal. Aber hier geht es um massive Verbrechen, schwere Menschenrechtsverletzungen, Terrorregime, Unfreiheit und Unterdrückung.

Schön, und was ist jetzt daran unterm strich so katastrophal? Ich hab doch nicht die Macht irgendetwas in meinen Sinne zu verändern. Wenn das anders wäre könnte ich deine Verbissenheit ja nachvollziehen. Aber wegen einen kleinen Bürger ohne politische Ambitionen in diesem Land steigerst du dich da IMO etwas zu viel rein.

Es ist natürlich einfach die Politik der Mächtigen zu beklatschen und diese zu rechtfertigen, als sich tatsächlich für Freiheit, Menschenrechte und Demokratie einzusetzen - und damit sich eben gegen die Mächtigen stellen zu müssen.

Gebe ich dir zurück: Es ist einfach sich gegen alles und jeden zu stellen und zu kritisieren, macht ja nichts wenn man keine realisierbaren Alternativen hat. Aber das werdet ihr erst merken wenn ihr mal rankommen solltet und den Karren mit Vollgas gegen die Wand fahren lässt. Dann werdet ihr angekrochen kommen und die anderen bitten die Trümmer aufzusammeln und wieder zusammenzuflicken.
Noch was: Es ist auch für mich nicht leicht mich so gegen die Strömungen der Öffentlichen Meinung und der Mehrheit der User hier im Forum zu stellen.

Das ist sehr wohl ein Widerspruch.

Was soll ich denn noch alles schreiben das du es mal kapierst?

Wenn sich ein Staat nach 18 Jahren nicht erholt hat, dann hat er sich nicht rasant entwickelt.

Jaaaa, schreibe ich doch auch garnicht. Das erste Jahrzehnt nach dem Krieg hat der Iran nur relativ kleine Schritte gemacht. Bestreitet doch keiner. Aber jetzt: Diese Schritte werden seit Jahren immer länger. Der Läufer gewinnt stetig an Geschwindigkeit und wird immer schneller. Am Anfang war er noch langsam, aber jetzt ist er in die Gänge gekommen und setzt zum Spurt an. Die Entwicklung des Irans erfolgt nicht langsam und v.a. nicht gleichmäßig. Je mehr Zeit nach den Krieg vergangen ist desto schneller wird die Entwicklung voranschreiten.

Da du diese rasante Entwicklung ja auch nicht beweisen kannst, behauptest du einfach, dass es diese rasante Entwicklung in der Zukunft geben wird.

Die Beschleunigung in der Entwicklung ist bereits in den letzten Jahren überdeutlich geworden. Der Iran hat das seit Ende der Neunziger viel mehr Kapazitäten hinzugewonnen als in dem Jahrzehnt zuvor. Und die allermeisten Prognosen zeigen eben, dass sich dieser Trend in Zukunft noch verstärken wird.

Nur bringst du hier nur lauter Behauptungen, aber nicht einen Hauch eines Beweises oder eines Arguments, warum es diese rasante Entwicklung geben wird.

Ja, das ist halt nicht so einfach als das man es mit einem schnellen Internetlink erklären könnte. Es ist mein Urteil das ich nach Jahrelanger Beobachtung und Analyse dieses Landes gefällt habe. Wenn du das auch getan hast und zu einem anderen Ergebnis kommst werden wir ja in Zukunft sehen wer recht hatte.

Du bleibst also eben bei dem enormen Widerspruch: einerseits eine gewaltige Bedrohung und andererseits ein schwache Regionalmacht, die sich nicht vom Iran-Iran-Krieg erholt hat und die mittels ein paar Luftangriffe ungefährlich gemacht werden könnte.

Zukünftige Gewaltige Bedrohung. Heute noch relativ schwache Regionalmacht, in einigen Jahren aber ein Land das man v.a. wenn man in der Atomfrage einknickt nicht mehr aufhalten kann.

Es ist aber ein gewaltiger Unterschied, ob die USA nicht mehr so leicht offensiv gegen den Iran vorgehen können oder ob der Iran selbst offensiv vorgehen kann.

„nicht mehr so leicht“ ist die falsche Formulierungen. Eine Invasion unter der atomaren Schwelle wäre bald nicht mehr möglich. Vorraussetzung ist dabei, dass der Iran sich in der A-Frage durchsetzt. Da wird sich das Land dann hinter diesen Schild verkriechen und aus dieser sicheren Position heraus tätig werden. Zuerst noch verdeckt, mit der Zeit immer offener. Und mit jedem erfolg wird ihre Macht steigen und die der USA sinken.

Der Iran kann nicht zu domierenden Macht im Nahen Osten werden, ohne die bisher dominierende Macht zu verdrängen.

Um die bisher dominierende Macht zu verdrängen muss man aber nicht unbedingt mächtiger werden als diese. Alles nur eine Frage der Verluste und des finanziellen/politischen/militärischen Aufwands, was die andere Seite da reinstecken muss um ihre Position zu halten.

Da reicht es eben nicht sich gegen einen Angriff der USA zu sichern, sondern der Iran müsste schon offensiv gegen die USA vorgehen.

Nein, das würde wenn überhaupt ganz am Ende der Entwicklung stehen. Zunächst wird man die Bündnisstrukturen ausweiten und die verdeckten Operationen hochfahren. Dann spielt man ein wenig mit den Ölrouten durch die Straße von Hormuz rum und provoziert irgendeinen Anrainerstaat ein wenig. Alles nur eine Frage der Dosierung. Muss alles so angelegt sein, dass die USA eine Invasion o.ä. nicht (militärisch/politisch) rechtfertigen können. Dann kann man die Spannungen mit den Nachbarländern ausweiten und einige Zwischenfälle provozieren. Muss alles nicht mal unbedingt öffentlich ablaufen, verdeckte Operationen reichen da. Neben Diplomatischen und Politischen Aktionen gewinnt man schon so verdammt viel Einfluss. Das ganze zieht sich über ein gutes Jahrzehnt hin. Während dieser Zeit rüstet man kontinuierlich. Dann schafft man mit seinen Verbündeten am besten zwei oder drei Brandherde, so dass die USA ihre Kräfte splitten müssen. Mit einer Trägerkampftruppe wird man es dann so ab 215-2020 locker aufnehmen können. Erst recht wenn die Chinesen mittlerweile den nächsten Kalten Krieg eingeläutet haben. Ab diesem Zeitpunkt wird dann die ganze Sache richtig interessant.

Ich wüsste nicht, wie der Iran in absehbarer Zeit dazu die wirtschaftliche und militärischen Fähigkeiten entwickeln soll.

Ach, mit seinen Ölmilliarden, Waffenlieferanten und Verbündeten kriegt man das recht gut über die Bühne.

Der Iran kann auch nicht gegenüber anderen Staaten offensiv vorgehen - eben weil er von den USA eingekreist ist.

Diese Einkreisung bleibt auch nicht ewig und drei Tage bestehen. Und v.a., schau dir doch mal an was da rumgurkt. In Irak und Afghanistan stehen schwere Truppen, ok. Die sind aber zum größten Teil ab 2010 weg. Was steht dort unten noch? Hauptsächlich Logistik- und Luftwaffeneinheiten. „Eingekreist“ heißt für mich was anders als die US-Stützpunkte in den Nachbarländern auf der Karte zu markieren. Man sollte vllt. mal schauen was dort in einigen Jahren noch sein wird. Und so viel ist das nicht.

Zudem würde jede offensive Aktion des Irans als Reduktion der Vorherrschaft der USA interpretiert werden und wäre damit ein Kriegsgrund für die USA.

Und, in 10 oder 15 Jahren sollen die dann immer noch mit Links mit einem atomar hochgerüsteten Iran aufnehmen können? Am besten marschiert man dort dann noch ein oder wie? Darfst mir gern mal erklären wie man Krieg führen will wenn der Iran halb Europa auslöschen kann. Unter einem Atomkrieg wird nichts mehr zu machen sein. Durch diesen Fakt gewinnt dann der Iran verdammt viel Handlungsspielraum.

Jaja, das ist wiedermal deine us-Propaganda. Klar hat die UdSSR keine reine Weste,...

Und wer sagt dass sie der Feind waren? Waren sie mein Feind? NEIN. Mit solch einer verblendeten Ansicht, wie es uns die USA seit 1945 aufzwangen, ist ja jeder der nicht ihrem System folgt ein Feind.

Blauäugiger und eingenommener geht es aber nicht mehr, oder? Ne, dazu sagt ich jetzt wirklich nichts mehr. Blueflash hat mir die Arbeit ja schon abgenommen. An dieser Stelle, danke dafür.

Auch wenn du es nicht glauben willst, die USA sind nicht der gute Nachbar der die Welt vor den Bösen beschützen will. Sie waren es nie und werden es auch nicht sein.

Wenn man sich solche Aussagen anhört, ist es euch doch lieber dass die Hau-Drauf Politik der Amis den Atomstreit mit dem Iran beendet, anstatt dass Putin es auf diplomatischen Wege schafft.

??? Geht’s noch? Ich brauche absolut keinen Luftangriff an den Iran. Wir haben andere, schwierigere Probleme um dir man sich kümmern sollte. Wenn es eine diplomatische Lösung gibt, hervorragend, dann hat man den Mullahs anscheinend mal genügend Angst eingejagt. Eins sollte aber klar sein: Diplomatische Lösung heißt für mich maximal die Russische Option. Kein fauler Kompromiss a la „Anreicherung in Russland befristet“ oder „zu Forschungszwecken machen wir weiter“. Da hat man in Nordkorea gesehen das es so immer Möglichkeiten gibt ein wenig zu schummeln. Nein, es muss völlig ausgeschlossen sein das Teheran keine Atombomben bauen kann. Keine Spielchen mit der Kontrolleuren und keine Zugeständnisse die Hintertüren aufsperren. Dann gibt es die Atomkraft, so viel die Typen da unten haben wollen.

Und wer sagt dass sie der Feind waren? Waren sie mein Feind? NEIN. Mit solch einer verblendeten Ansicht, wie es uns die USA seit 1945 aufzwangen, ist ja jeder der nicht ihrem System folgt ein Feind.

Sie waren nicht dein Feind? Sicher. Darf ich fragen wo du herkommst? Aus dem Osten? Dan könnt’s ich ja noch verstehen. Wer seine ganze Schulzeit lang sowas um die Ohren gehaut bekam bleibt halt später auch noch dabei. Wenn du Westler bist, auweia. Hätte es dir gefallen unter dem Roten Banner aufzuwachsen? Da hättest du wirklich ganz schnell mitbekommen was „da ist ja jeder der nicht ihrem System folgt ein Feind“. Oder wie toll der Kommunismus wirklich funktioniert.
Sehr schnell hättest du die eklatanten Unterschiede zwischen unserem System und dem des Feindes kennen gelernt. Und angenehm wäre das sicher nicht geworden.
Ich für meinen Teil bin da verdammt froh das uns die USA damals in aller Welt verteidigt haben und wir in Europa das nicht selber in die Hand nehmen mussten. Aber wenn es so gekommen wäre kannst du dir sicher sein das ich der erst gewesen wäre der seinen Kopf für unser aller Freiheit hingehalten hätte.
Aber, dass das nicht passiert ist macht auch die eine oder andere Fehlentscheidung erträglicher. Falsch und schlecht bleibt sie natürlich, trotzdem war es der geringere Preis welche man zahlen konnte.

Deine Ermahnung keine Verbrechen zu leugnen und zu relativieren (z.B. als "unvorhersehbare Fehler") solltest du schon auch in Bezug auf Cmdr. Ch`ReI bringen.

Welche Verbrechen leugne ich denn?

Dies alleine zeigt eben schon, dass es um keine Besonderheit des Kalten Kriegs geht - was Cmdr. Ch`ReIs anderer Versuch war diese Verbrechen zu relativieren und zu rechtfertigen.

Wo spreche ich den von einer Besonderheit des Kalten Krieges? Ich habe lediglich mal vorgeschlagen Aktionen während und nach Kalten Krieg nicht über einen Kamm zu scheren.

[EREIGNISHORIZONT]

Und das führt dann dazu das man gar nichts mehr in bestimmte Richtungen unternimmt? Ist IMO der falsche Weg. Klar, aus Fehlern muss etwas gelernt werden, die dürfen aber nicht die Konsequenz haben das man im falsch Verstandenen Automatismus immer davon ausgeht das die Fehler immer wieder passieren würden.

Was nennst du denn "falsch verstandenen Automatismus"?
Wenn du damit nun meinst, dass sich gleich automatisch alles gegen die USA stellt, davon gehe ich mal aus, dann liegst du da bei mir falsch.

Der Iran ist eine Mittelmacht, denke darin sind wir uns einig.
In der Region sind einige Instabilitäten entstanden, warum auch immer, und dieses Land versucht sich seine Machtansprüche su sichern. Das schreibe ich jetzt völlig neutral und ohne jegliche Wertung.

Ich würde mal behaupten, dass dieses Vorgehen seitens des iran genauso ein Automatismus ist, ein Reflex wenn du so willst.

Was ich an den USA einfach nicht akzeptieren ist, dass ein Land wie dieses nicht die Courage hat, solche Automatismen einfach mal zu stoppen und sei es in kleinen Schritten.
Dazu gehören für mich z.B. Aufnahme von Dialog und Respekt vor der anderen Kultur, wohlgemerkt nicht die Akzeptanz menschenrechtlicher Strukturenm, die sich mit demokratischen Werten nicht übereins bringen lassen.

Beispiel:
Nehmen wir mal an, du bist ein absoluter Tyran in deinem Büro und jeder weiss das. Einige richten sich nach dir und andere stellen sich gegen dich.
Du widerum bist absolut davon üvberzeugt, dass dein Vorgehen richtig ist.
Jedes mal nun, wenn jemand sich dir unterwirft oder sich gegen dich auflehnt, wird er damit fest eingebundene Reflexe auslösen, die dann ihrerseits wieder zu fest vorgegebenen Verhaltensstrukturen deinerseits führen.

Was aber nun, wenn plötzlich jemand dich zum Kaffee einlädt, deine Effizienz anerkennt und somit einen Boden der Diskussionskultur schafft?
Könnte es nicht sein, dass du damit die Chance bekommst, ganz neue Reflexe zeigen zu können, oder besser ganz neue Verhaltensmuster?

So lange man dem Regime in Teheran auf diesen Ebenen begegnet wie es zur Zeit der Fall ist, werden die Refelxe immer die selben sein.
Was ich mir wünschen würde, die USA stellen sich mal in eine andere Position und versuchen auf Augenhöhe mit diesen Menschen dort zu reden. So würden sie gleichzeitig auch den Boden für die Anti USA Kampagnen neutralisieren.

Ich glaub das die Typen einfach komplett andere Schlüsse ziehen als du. Da kann das schon mal nach „nicht lernen wollen“ aussehen.

Ja leider! Da hast du vollkommen recht mit und das wird uns auch keine deut weiterbringen. s.o.

Sei doch froh das sich so ein Wettstreit entwickelte, erst dadurch wurde es möglich den Kalten Krieg nur auf kleiner Flamme laufen zu lassen.

Also warum ich darüber froh sein soll, weiss ich nicht.
Gut, der Kalte Krieg hat sicherlich für einen stabilisierenden Patt gesorgt, allerdings wurde er dafür in Form von Stellvertreterkriegen in anderen Ländern fortgeführt.
Perfide genug, dass die Ärmsten unter der Auseinandersetzung von wohlhabenden Nationen zu leiden hatten und es weiterhin tun.

Nein eigentlich nicht direkt. IMO benutzt das BVerfG manch ein Modell um zu recht realitätsfernen Urteilen zu kommen. So interessant manche Ansätze auch sind, hilft nichts wenn dazu verwendet werden dem Staat im Kampf gegen den Terror die Hände zu binden.

Ich halte das für sehr gefährlich, was du da so einfach mal relativierst.

Die größte Gefahr droht doch genau aus solchen Haltungen.
Wann ist das erste Glied der Kette geschmiedet? (um mal Picard zu bemühen)

Solange diese ewige Angst-Infusionen verabreicht werden, so lange werden sich freie Menschen mit immer unfreieren Gesetzen begnügen.
Wirklich, das ist für mich die wirkliche Gefahr für unsere Welt.
Verlust des Gefühles für Freiheit und stille Akzeptanz des angeblich Notwendigen.

So unterstellst du mir nun, dass ich dem Iran zu unkritisch gegenüber bin. Warum sollte ich das sein?

Sag wir lieber, ich habe den Eindruck

Das ist schade.
Wenn du mal in anderen Threads zu ähnlichen Themen meine Meinungen nachliest, sollte dir eigentlich klar sein, dass ich jede Form von Verletzung der Menschenwürde verurteile und dazu gehört mit Sicherheit auf das System der iranischen Machthaber.
Allerdings, ich halte dieses Land für stark, was seine Bürger betrifft.
Im Iran sind viele junge Menschen, die moderat eingestellt sind und auf kurz oder lang wird auch das veraltete Regime in Teheran weichen müssen, da bin ich absolut sicher.
Es sei denn, die ewigen Provolationen seitens der USA stabilisieren es weiterhin.

Ich trete schon mal vom Bild zurück um das alles zu sehen. Nur stelle ich mich halt dann nicht pauschal gegen alle Beteiligten und versuche dann irgendeine Heile-Welt-Alternative aufzustellen. Ich bin Teil des Westen und profitiere seit Beginn meines Lebens von den Aktionen der letzten 50 Jahre. Ich kann da IMO garnicht irgendwie neutral urteilen und mich gegen jeden Stellen. Trotzdem die Vorzüge der Politik die ich dann ablehnen soll ich vollen Zügen genießen aber gleichzeitig diese Politik abzulehnen kann ich da nicht mit mir selber vereinbaren. Würde mir echt verlogen vorkommen.

Ist so eine Haltung nicht egoistisch?

Klar, wir alle hier haben profitiert vom verlauf der Geschichte und ich räume auch gerne ein, dass ich froh bin, auf dieser Seite des Vorhanges zu stehen, um mal ein Bild aus alten Zeiten zu nehmen.
Ich habe noch zu Mauerzeiten in Berlin gelebt und war natürlich glücklich darüber, im freien Westen zu leben, zu reisen und das sagen zu können, was ich will. Aber rechtfertigt das so eine Sichtweise, wie z.B. du sie vertrittst?

Als ich zu reisen begann, relativierten sich für mich sehr schnell einige Dinge.
Die Welt ist gar nicht so frei und der Westen fühlt sich frei, weil er materiell "satt" ist.
Nun, heute sieht das alles nicht mehr "sättigend" aus und es ist doch interessant zu sehen, dass auf einmal die Unzufriedenheit steigt.

Ich halte es überhaupt nicht für verlogen, sich gegen Dinge zu stellen, die einfach nur ungerecht sind und gegen jeglichen gesunden Menschenverstand verstoßen.
Ich stelle mich gegen Terror und ich stelle mich gegen die Aufdoktrinierung sog. "Freiheitswerte", postuliert von einer Administration, welche selbst solche Werte mit den Füssen tritt.
Wenn du mich dann einen "Heile Welt-Spinner" nennen magst, dann fasse ich das als Lob auf!

Warum diskutierst du?

Gute Frage. Zum einen um euch hier nicht zwischen totaler Einigkeit und unterschiedlichen Schattierungen versauern zu lassen, euch vielleicht auch mal ein paar militärische Unterpunkte was neues beibringen zu können, dann weil man hier noch immer auf einen sehr hohen Niveau Meinungen austauschen kann. Auch weil es mir persönlich relativ viel bringt meine Ansichten auch mal in Wort zu fassen und sich mit anderen Argumentativ zu messen. Da lernt man einiges.

Und eine gute Antwort!
Wie ich bereits sagte, im Erinnern liegt das Lernen, aber auch im Meinungsaustausch.
Zur Diskussion gehört aber mehr, als sich "messen". Dazu gehört auch, sich inspirieren zu lassen und ich kann dir versichern, dass ich deine Posts mit großem Interesse lese und auch darüber selbstkritisch mich und meine Haltungen hinterfrage.
Tust du das auch?

Wenn „einbeziehen“ nicht gleich „Übernahme“ anderen Meinungen oder „diktieren der eigenen Handlungen“ durch die Meinung anderer heißt hab ich da kein Problem mit. Nur manchmal kommt es mir halt so vor als wenn genau das so erwartet wird und es vorher keinen Punkt gibt wo man es mal gut sein lässt.

Da hast du teilweise recht. Es kommt mir in einigen Beiträgen auch oft so vor, als wenn einige gar nicht darüber nachdenken wollen, was der oder die andere geschrieben hat. Schnell landet man dann bei Lagerkämpfen, was ich sehr bedauerlich finde, senkt es doch das Niveau dann ungemein.

Ich persönlich finde es interessant, wenn man mit jemanden gegensätzliche Meinungen austauscht und dann plötzlich diesen "Common Ground" findet.
In diesem Zusammenhang sei an deinen Reisen nach Israel erinnert. Auch du hast dich durch Reisen inspirieren lassen.
In einer RL-Diskussion könhte man da schnell mal drauf einsteigen, nur hier wäre das dann ja OT.
Dennoch ein Versuch.

Du bist fasziniert von Israel und das kann ich verstehen. Habe schon andere Meinungen dazu gehört, die sich mit dem decken, was du schreibst.
Meine dennoch kritische Nachfrage, lässt du dich auch auf andere An- und Einsichten ein, wenn du Israel bereist?
Kennst du Leute aus Israel, die z.B. so ein wenig in meine Richtung argumentieren und wenn nein, glaubst du das es sie gibt?

Die Welt sollte kein Schauplatz der gegenseitigen Missionierungen sein, sondern des gegenseitigen Respekts.

Ja schön wenn es so sein könnte. Ich glaube nicht das uns manche Länder (bzw. deren Führung) sowas wie Respekt oder Verständnis entgegenbringen. Die sind nur drauf aus uns eins auszuwischen wenn wir ihnen die Hand hinhalten.

Man kann doch nicht nur im Negativen über die Menschen denken.
Aber OK, ich kann deine Skepsis nachvollziehen. Ich würde lügen, wenn ich bahaupten würde, dass ich davon befreit wäre.
Aber dennoch, das Misstrauen wird unter einzelnen Personen ausgetragen und wir übernehmen dieses, ohne darüber mit eigenen Meinunngen dieses zu beleuchten.
Wir sind wohl noch nicht so weit, wirklich emanzipiert von Führung eigene Vorstellungen zu leben. Schade!