Iran: Generelle und tagespolitische Entwicklungen

[blueflash]

Welcher Meinung bist du jetzt? Das der Angriff falsch wäre? Oder das Nicht-Eingreifen falsch wäre? Das bei einem Nicht-Eingreifen nicht automatisch Friede, Freude, Eierkuchen herrscht, ist sowieso klar.

Irgendwie sowohl als auch: Es kann sein, dass man in 30 Jahren schreiben wird: "Hätten die doch bloß diesen Spinner aufgehalten" oder aber dass durch ein Eingreifen der gesamte Nahe Osten mobilisiert und eine riesige, potentiell im Kampf gegen den Westen vereinigte, Region entsteht, die auch noch die wichtigsten Ressourcen der ersten Hälfte des 21. Jhrhdts. besitzt. Ich glaube einfach nicht, dass es hier soetwas wie eine "richtige" Entscheidung geben kann.

[max]

Irgendwie sowohl als auch: Es kann sein, dass man in 30 Jahren schreiben wird: "Hätten die doch bloß diesen Spinner aufgehalten" oder aber dass durch ein Eingreifen der gesamte Nahe Osten mobilisiert und eine riesige, potentiell im Kampf gegen den Westen vereinigte, Region entsteht, die auch noch die wichtigsten Ressourcen der ersten Hälfte des 21. Jhrhdts. besitzt. Ich glaube einfach nicht, dass es hier soetwas wie eine "richtige" Entscheidung geben kann.

Mittelfristig ist auf jeden Fall klar: "gestoppt" wird durch einen Luftkrieg überhaupt niemand, für die islamistischen Terrorgruppen mobilisiert werden aber viele.

[blueflash]

Das ist ja nun so auch nicht ganz richtig. So ein Atomprogramm baut man ja nicht in 10 Jahren auf, zumindest nicht, wenn man nicht gerade die größte Industrienation der Erde ist. Ein Luftangriff könnte IMO schon diese Gefahr für 20 Jahre ausräumen. Das dazu mehr als ein einzelner Reaktor getroffen werden muss, sollte klar sein.

[max]

Das ist ja nun so auch nicht ganz richtig. So ein Atomprogramm baut man ja nicht in 10 Jahren auf, zumindest nicht, wenn man nicht gerade die größte Industrienation der Erde ist. Ein Luftangriff könnte IMO schon diese Gefahr für 20 Jahre ausräumen. Das dazu mehr als ein einzelner Reaktor getroffen werden muss, sollte klar sein.

Die Frage ist doch, wie schnell man ein Atomprogramm mit der Unterstützung von Atommächten wieder aufbauen kann, wenn man zuvor schon ein Haufen Erfahrungen sammeln konnte.

Es mag sein, dass man den Iran so verwüsten kann, dass der Wiederaufbau lange braucht. Aber dann kann man auf der anderen Seite nicht argumentieren, dass der Iran eine massive Bedrohung darstellen wird. Wenn der Iran dieses Entwicklungspotential hat, um eine massive Bedrohung darzustellen, dann ist auch ein schneller Wiederaufbau möglich. Ausgenommen natürlich, wir sprechen von einer Verwüstung mittels Atombomben.

[blueflash]

Ich glaube du machst dir falsche Vorstellungen. Die Iranische Marine zB ist noch lange nicht auf dem Stand von vor dem Golfkrieg. Wenn man gleichzeitig die komplette Brennstoff und Raketenproduktion angreift, hat der Iran ein erhebliches Problem. Das kann man nicht innerhalb von 10 Jahren wiederaufbauen. Würde man einen ähnlichen Angriff auf die USA führen (der selbstverständlich utopisch ist), bräuchten die auch mindestens 10 Jahre zum wiederaufbau.

[max]

Ich glaube du machst dir falsche Vorstellungen. Die Iranische Marine zB ist noch lange nicht auf dem Stand von vor dem Golfkrieg. Wenn man gleichzeitig die komplette Brennstoff und Raketenproduktion angreift, hat der Iran ein erhebliches Problem. Das kann man nicht innerhalb von 10 Jahren wiederaufbauen. Würde man einen ähnlichen Angriff auf die USA führen (der selbstverständlich utopisch ist), bräuchten die auch mindestens 10 Jahre zum wiederaufbau.

Die USA würden innerhalb von zehn Jahren leicht sich wieder erholen. Deutschland hat innerhalb von zehn Jahren locker die Bombardierungen wieder ausgeglichen (dies wirkte sich bekanntlich aus anderen Gründen nicht auf die Rüstung aus). Die Rüstungsproduktion Deutschlands war bekanntlich auch 1944 am höchsten - also auf dem Höhepunkt der Bombardierungen. Eine wirtschaftliche Grossmacht hat eben die Fähigkeiten sich sehr schnell wieder zu erholen.

Ich denke auch nicht, dass der Iran sich so leicht erholen kann, weil der Iran eben nicht eine wirtschaftliche und militärische Grossmacht ist. Aber a) er wird das Atomprogramm auf jeden Fall wieder aufnehmen. Zu behaupten, dass es gestoppt würde, ist einfach falsch. Mal abgesehen davon, dass Leute wie Bush sowieso wie im Falle des Iraks behaupten würden, dass es weitreichende Raketen und Atombomben geben würde und ein neuer Angriff notwendig wäre. b) Bedeutet dies aber eben, dass die Behauptung, dass der Iran zu einer grossen Bedrohung werden könnte, absurd ist, weil er überhaupt nicht über die entsprechende industrielle Basis verfügt, um in absehbarer Zeit eine entsprechende Bedrohung sein zu können.

/Edit: Um meine Argumentation deutlicher zu machen: es ging um einen Widerspruch in der Argumentation von Cmdr. Ch`ReI. Er behauptet, dass der Iran in absehbarer Zeit zu einer massiven Bedrohung und zu einer beherrschenden Macht im Nahen Osten würde. Das bedeutet, dass der Iran die heute stärkste Macht im Nahen Osten - die USA - übertreffen müsste. Gleichzeitig behauptet er aber, dass ein oder zwei Dutzend israelische Kampflugzeuge das iranische Atomprogramm mit einem Angriff stoppen könnten. Selbst einen längeren Luftkrieg der USA sollte ein Staat, der das Potential haben soll zu einer massiven Bedrohung zu werden, schnell ausgleichen können. Man kann nicht beides behaupten: einerseits einen Staat als massive Bedrohung darstellen und andererseits behaupten, dass man diese Bedrohung mit Leichtigkeit ausschalten könnte.

Ich bin eben der Meinung, dass der Iran trotz der Ideologie der Herrschenden in absehbarer Zeit nicht das Potential hat zu einer grösseren Bedrohung zu werden oder gar zur beherrschenden Macht im Nahen Osten zu werden.

[EREIGNISHORIZONT]

Ich bin eben der Meinung, dass der Iran trotz der Ideologie der Herrschenden in absehbarer Zeit nicht das Potential hat zu einer grösseren Bedrohung zu werden oder gar zur beherrschenden Macht im Nahen Osten zu werden.

Und ganau deshalb wäre bei dem weiteren eskalativen Vorgehen der westlichen Mächte zu erwarten, dass der Iran sich dann subtiler Methoden bedient. Denn das ist die einzige Strategie einer Nicht-Großmacht, welche verfügbar ist.
Somit würde es weitaus mehr vom Iran aus gelenkten Terror geben und das tut der Region da unten nun wirklich nicht gut.

Finde es irgendwie witzig. Mir kommt so vor als würde ich einen Westen sehen bzw eigentlich ja lesen in dem aber auch eine Charaktere aus einem Fantasy/Sci-Fi Film vorkommt.

Da würden mich aber mal die erwähnten Charaktere aus dem Fantasy/SciFi Genre interessieren!
Welche denn?

[Nighthawk_]

Muss das irgendwo stehen?

Glaubst du echt der Staat mach (momentan) etwas wozu er nicht verpflichtet ist? Gerade das schlafende, gemeine Volk werden die niemals aufwecken wollen. Lässt sich doch ohne die viel leichter Politik gestalten. „Grundhaltung der demokratischen Verantwortung“ interessieren da herzlich wenig. Wenn ein viele Deutsche nichts von Politik wissen wollen ist das vielen Politikern nur recht so. Da hat man seine Ruhe und muss sich mit dem großteils in solchen Fragen ungebildeten Volksmassen nicht rumärgern.

Nun kenne ich das GG nicht auswendig, aber ich würde mich freuen, wenn diese Einstellung sinngemäß dort bestätigt wird.

Höchstens mal kurz zwischen den Zeilen und dann so das keiner ne Verpflichtung draus ableiten kann. Wüste jedenfalls nicht wo das jetzt so stehen sollte.

Nicht jeder hat diese Möglichkeiten und außerdem ist es doch sehr zweifelhaft, dass man so autark leben könnte. Sozial abgeschnitten, nur für sich selbst.

Ja eben, deshalb verschwendet man keine Zeit das wenige Löschwasser bei sich zu benutzen sondern fährt die schweren Geschütze auf um so ziemlich jeden da noch heil rauszubringen...

Ich glaube das du mich hier nicht richtig verstanden hast.
Wenn ich auf einer mit Benzin durchtränkten Fläche stehe, ist das Legen von Gegenfeuer nicht sinnvoll.

Ja, tue mich da schwer von „brennenden Ölfeldern" auf „Benzin durchtränkten Fläche“ zu kommen Das Problem ist aber ein ähnliches. In einer solchen Situation genügt ein einziger winziger Funke um wirklich alles in Brand zu setzen. Und der wird auftauchen, egal ob du mit Gegenfeuer was machst oder nicht. Wenn es dann mal so weit ist helfen dir deine beschränkten Löschwasserreserven auch nicht mehr und du kannst den Brand an sich nicht löschen. Nur dich selber schützen. Du wirst warten müssen bis das Benzin verbraucht ist und sich die Lage beruhigt. Im Vorfeld zu versuchen den einzelnen kleinen Funken irgendwie zu vermeiden halte ich für utopisch. Der wird mit Sicherheit irgendwann kommen. Natürlich muss man auch nicht so blöd sein und denen noch eine Streichholzschachtel in die Hand drücken.+

Ich kann mir nicht vorstellen, dass Israel so geeint ist um die Themen, welche wir hier debattieren.
Überhaupt, es gibt durchaus eine Debatte unter Jugendlichen, dass weiß ich. Nicht nur aus Foren!

Ja, das will ich auch gar nicht von der Hand weisen. Nur, in Israel ist halt ein ziemlich einzigartiges Phänomen zu erkennen. Auch wenn sie noch so zerstritten sind haben die im Grund genommen fast alle genau die selben Ziele und eigentlich nur nicht mal so unterschiedliche Wege um dahin zu kommen. Und v.a. wenn es nötig ist steht die übergroße Mehrheit der Israelis felsenfest hinter ihrer Regierung und ihrem Land. Das ist anderswo ganz anders. Da wird sich bis aufs Blut zerstritten und am Ende steht man vor einem Scherbenhaufen und bringt rein gar nichts zu Stande. Einfach weil es kaum einen echten gemeinsamen Nenner gibt. So was kann sich Israel aber nicht leisten. Egal ob Links, Rechts, Orthodox oder sonst was, man hat dort unten aus der Geschichte gelernt das man sich notfalls als Nation nur gemeinsam helfen und sich nicht auf irgendwelche Hilfe verlassen kann. Um das zu schultern arrangiert man sich im Bedarfsfall miteinander und stellt was auf die Beine. Den daraus resultierenden Überlebenswillen hab ich noch nirgendwo sonst gesehen. Ist aber auch nicht verwunderlich, in welchen Staat war schon ziemlich jeder männliche Bürger zum Teil schon mehrfach im Krieg? Selbst diejenigen Soldaten die um 82 rumgekommen sind haben mitunter einige Einsätze in den Palästinensergebieten hinter sich. und können dort auch jederzeit wieder hinbefohlen werden. Es gibt halt dort keine stehende Berufsarmee für solche Aufgaben. Nicht mal ne Wehrpflichtigentruppe im eigentlichen Sinn. Das Militär ist da ein fester Bestandteil des Zivillebens und umgekehrt. Und wenn ein Einsatz ansteht sind es nicht immer irgendwelche jungen, freiwilligen und begeisterten Soldaten die nichts anders kennen sondern der Busfahrer oder Orangenverkäufern von um die Ecke der dann in seinen Panzer klettert um zum xten mal den Gaza-Streife abzuriegeln. Nach einigen Wochen hat er seine Pflicht erfüllt und steht wieder voll im Zivilleben. Und das geht so seit Jahrzehnten. Was das für einen kolossalen Einfluss auf die Gesellschaft hat kann man sich ja denken. Und IMO ist das halt alles andere als negativ. Andere hier werden das vllt. anders sehen und angesichts solcher Zustände das kalte Krausen kriegen. Aber ich für mich kann sagen, nach meinen Eindruck hat das der Israelischen Gesellschaft viel mehr gebracht als geschadet.
Insgesamt ist das recht schwierig in Worte zu fassen. Kann man eigentlich kaum verstehen wenn man nur die Politik hier bei uns oder auch in den USA kennt. Es ist halt ein besonderes Land mit einer einzigartigen Geschichte welche historisch so ziemlich Beispiellos ist. Da läuft ziemlich viel anders als bei uns.

Gerade im Bezug auf den Iran werden kritischen Meinungen, welche also gegen das militärische Intervenieren sind, ausgetauscht.

Natürlich, ist ja auch gut und richtig so. Aber was zählt ist dann halt am Schluss die große Mehrheit die im Krieg hinter der Regierung stehen wird. Ein paar gibt es immer die auch dann noch dagegen ankämpfen und protestieren. Die werden dann auch von den Medien hier bei uns hochgebauscht und überbewertet. Die allermeisten Israelis werden wenn es soweit ist dem Urteil der jeweiligen Regierung und v.a. dem des Militärs vertrauen und zustimmen. Dann steht man hinter ihnen (auch wenn im Vorfeld die Fetzen flogen) und zieht die Sache bis zum Ende durch. Verrat in Zeiten der Krise und des Kampfes wird es nicht geben.

Die Medien, wie ich es im letzten Post schon erwähnte, haben es nicht leicht in Israel. Damit meine ich Regierungskritische Medien.

Sicherlich, einige negative Sachen gibt es da immer. Das sehe ich auch und schiebe es nicht weg. Insgesamt halte ich die Pressefreiheit in diesem Ausnahmeland aber alles andere als irgendwie gefährdet. Freilich, v.a. in den spannungsgeladenen letzten Jahren der Intifada konnte man der Presse nicht jede einzelne wünschenswerte Freiheit gewähren. Leben zählt da mehr als irgendwelche Berichte über sonst was. Sollte es da jetzt irgendwann im Zuge der Abkapselung wieder zu ruhigeren Zeiten kommen wird sich dieses Problem ziemlich schnell erledigen.

Warum ist das ein Problem der Politik auf dieser Ebene?

Einfach: Egal was der Politiker macht, einer schreit immer das es ihm nicht passt. Bei diesen Fragen gibt es kein abschließendes richtig oder falsch. Nur eine bessere und schlechtere Lösung. Wie es blueflash auch schon angedeutet hat.

Die Abwägungen und Kalkulationen finden abseits einer bürgerlichen Mehrheit statt.

Was IMO auch verdammt gut so ist. Die „bürgerlichen Mehrheit“ hat IMO nicht das Wissen, den Sachverstand und den, wie soll man es sagen, „globalen und dennoch nationalen Blick“ eines Politikers oder Experten um hier die richtige Entscheidung überhaupt treffen zu können. Da draußen laufen mir für meinen Geschmack schlicht viel zu viele realitätsferne Spinner durch die Gegend. Lässt man die was machen kann sich der Staat gleich abmelden und hinterher ist es da zu spät. Das du und die restlichen von Eye-Qs B-Steite das etwas anders sehen kann ich mir denken.

Auch du liebst doch die Demokratie, davon gehe ich mal aus.

Natürlich liebe ich sie. Aber ich sehe auch wo sie nicht perfekt ist und habe kein Problem damit in bestimmten Fällen echte Experten über ein Thema entscheiden zu lassen.

Warum also gehen die Meinungen eigentlich auseinander?

Weil es noch genügend andere Unterschiede gibt

"Brandgefährlich", und das von dir, der Gegenfeuer für gerechtfertigt hält.

Nicht immer gleich jede einzelne Silbe auf die Goldwaage legen

Jetzt schilderst du den Iran als welthungriges Ungeheuer.

Ein junger aufstrebender und bissiger was auch immer der gerade sich gerade neue Krallen zulegen will wäre passender

Warum in aller Welt sollte der Iran solche Bestrebungen haben?

Weil er von fanatischen Menschen regiert wird. Menschen haben die nette Eigenschaft auf andere Neidisch zu sein, Macht anzuhäufen und sich über andere zu erheben. Gerade der Iran macht daraus keinen Hehl. Natürlich posaunt er das nicht in alle Welt hinaus, dennoch lassen die vielen einzelnen Signale für Experten keinen anderen Schluss zu. Der Iran strebt mittelfristig die Kontrolle des Golfs an und schreckt da vor Konfrontationen nicht zurück. Ihre Religiösen Wahnvorstellungen kommen da noch dazu.

In der ganzen arabischen Welt findet z.Zt. eine Abwägung statt. Mehr Demokratie wagen? Davon könnte der selbstzufriedene Westen sich ´ne Scheibe abschneiden.

Hilft nichts wenn da die Mullahs nicht mitmachen.

Im Iran, und das weiß ich von Bagpackern aus meiner Reisezeit, gibt es starke Kräfte, die mehr Demokratie wagen wollen.

Bestreite ich nicht. Nur sind diese Kräfte IMO mittelfristig nicht in der Lage Typen von Schlage des iranischen Präsidenten aufzuhalten seine Vorstellungen zu verwirklichen.

Auch die USA sehen das, und warum wohl fürchten sie diese Basis mindestens genauso, wie die (noch) Herrschenden?

Die fürchten sich vor solchen Gruppierungen? Seit wann denn?

Aber Demokratie ist ein Grundbedürfnis in allen Menschen, das behaupte ich mal

Ne, dem kann ich mich nicht anschließen.

Cheney fängt an von "allen Optionen" zu poltern

ER wäre strunzdumm wenn er in dieser Frage ausschließen wollte. Schon allein wegen der Drohkulisse (auf die der Iran leider nicht reinfallen wird) muss das so sein.

an und die Antwort lässt nicht lange auf sich warten.

Ja, das ist halt das übliche Diplomatiegeplänkel.

Man man, die sollen mit ihren Worten aufpassen, alle!

Ehrlich: Mir ist es lieber wenn sie sagen was sie denken anstatt den anderen was vorzulügen.

mein grundsätzliches Problem bei deiner Argumentation ist einfach, dass du die negativen Folgen dieser Politik siehst und auch dir klar ist, was die Motive dieser Politik sind, aber du bist nicht bereit diese Politik zu überdenken. Stattdessen entwirfst Bedrohungsszenarien, die ich nicht nachvollziehen kann und die grösstensteils hochgradig spekulativ sind. Das wäre ja alles kein Problem, wenn du damit nicht Angriffskriege und Unterdrückung rechtfertigen würdest.

Richtig, es ist ausschließlich dein Problem. Keinesfalls meines wenn dich meine Argumente nicht überzeugen können. Mir ist es da so ziemlich scheißegal ob dir das passt oder nicht, dich in auch nur irgendeinen Punkt mal zu überzeugen hab ich schon lange aufgegeben. frag mich echt warum wir dann das jedes Mal bis zum erbrechen durchdiskutieren müssen. Eigentlich kann es dir ja ziemlich wurscht sein was ich hier angeblich rechtfertige. Hab da draußen schließlich nichts zu sagen.

Du findest nur eine "Politik der Stärke" realistisch - aber dann solltest du auch akzeptieren, dass dies eine Politik des Unrechts und der Unterdrückung ist.

Diese zwangsläufige Verbindung wird von dir konstruiert und ist IMO halt eben nicht eine automatische Folge. In der Gesichte mag das häufig so gewesen sein, eine Art Automatismus besteht keineswegs. Alles nur abhängig davon wie man diese Politik der Stärke durchsetzen will. Hier machen die USA zum teil schlimme Fehler (was im Nachhinein leicht zu beurteilen ist). Hab das nie abgestritten und würde wohl vieles anders angehen.

Eine "Politik der Stärke" ist nicht darauf ausgelegt die Rechte von irgend jemand zu respektieren, sondern ist eben das Recht des Stärkeren. Dies gilt sowohl innen- als auch außenpolitisch.

Darauf ausgelegt sicherlich nicht. Was aber nicht automatisch heißt das so eine Politik immer mit den Rechten anderer kollidiert. Oft genug bekommen die Menschen gerade erst durch solch eine Politik dir ihnen zustehenden Rechte.

Du behauptest, dass diese Politik notwendig wäre, um unsere Freiheit zu verteidigen.
Nur wessen Freiheit wird denn verteidigt?

Steh doch da: Unsere hier in Deutschland, Europa und in der ganzen westlichen Welt.
Dazu schenken wir 99% der Bevölkerung in den betroffenen Länder die Freiheit. Oder zumindest viel mehr ihrer Rechte als sie zuvor hatten. Vollständige Freiheit ist überall auf der Welt eine Utopie. Jeder Staat könnte da sofort einpacken.

Du behauptest, dass die Mehrheit in vielen Ländern der USA ihre Freiheit verdanken würden. Das ist doch vollkommen absurd! In zahlreiche Staaten in Süd- und Mittelamerika, im Nahen Osten, in Südostasien und in Afrika musste die Mehrheit unter Terrorregime leiden, die von den USA oder mit Hilfe der USA aufgebaut wurden - und viele davon werden heute immer noch von den USA als "notwendige Bündnispartner" gefördert. Dies gilt auch für diverse Frontstaaten im Kalten Krieg, z.B. die Diktaturen in Südkorea, Taiwan, Türkei und Griechenland, aber auch z.B. in Portugal. Die Freiheit verteidigen, in dem man mittels Terrorregimen die Freiheit nimmt!?

Und, was wäre damals wohl ohne diese „Terrorregime“ geschehen? Südkorea, Taiwan? Diese Länder wären heute nicht frei sondern stünden unter Kommunistischen oder chinesischen Einfluss. Vllt. sollten wir auch mal genauer zwischen Kalter Krieg und der Ära danach unterscheiden. Damals galten für die USA andere außenpolitische Ziele als heute. Kommunismus zurückdrängen war wichtiger als die völlige Freiheit der Bevölkerung einer wichtigen Bananenrepublik. Das mag dir vllt nicht passen, war aber (leider) der einzig mögliche Weg die Wettstreit mit den Scheis Kommunisten zu gewinnen. Das dir eine sozialistische Terrorherrschaft besser gefallen hätte als die kapitalistische Variante ist mir auch klar. Sind eh nur wieder die Kapitalisten dran schuld die uns vom wahren Kommunismus abringen wollen...

Natürlich kommt das Argument, dass es ohne die massive Aufrüstung, Stellvertreterkriege, die Schaffung von Militärdiktaturen etc. die UdSSR alles überrollt hätte. Mit solchen Argumenten kann man natürlich versuchen jede Form von Unrecht zu verteidigen.

Ja, das haben stichhaltige Argumente so an sich.
Aber den Kommunismus muss man ja nicht fürchten, in so einem System selbstverständlich alles besser

Aber man sollte wenigstens so ehrlich sein und nicht etwas über eine angebliche Verteidigung von Demokratie, Menschenrechten und Freiheit zu schreiben, sondern klar sagen, dass man Demokratie, Menschenrechten und Freiheit ablehnt oder höchstens den politischen Freunden und bei "Schönwetter" (also wenn man keine Grundrechte braucht) diese ausnahmsweise toleriert.

Ich nehme an du kennst den schlauen Satz: Manchmal muss man Töten um zu Erhalten.
Es ist unmöglich Demokratie, Menschenrechten und Freiheit zur Verteidigen ohne genau die selben einzuschränken.

Auf die Spitze bringst du diese Argumentation mit folgenden Satz: "Seit wann ist die Einschränkung von Grundrechten ein Indikator um zu sagen das ein Land nicht frei ist?" Überleg doch einfach mal: du fragst hier tatsächlich, ob der Umfang der Einschränkung der Freiheit ein Maßstab für Freiheit wäre!

Ich sprach von der Einschränkung von Grundrechten nicht dem Umfang von irgendwas. In jedem demokratischen Staat gibt es die Möglichkeit die Grundrechte massivst einzuschränken. Völlig legal, normal und notwendig. Deswegen bleiben diese Staaten aber genauso frei wie vorher auch. Das wir „Freiheit“ unterschiedlich definieren hatten wir ja schon.

Aber da hört man schon wieder: man muss doch irgend etwas machen! Nein, man braucht keinen militaristischen Aktionismus, der zu den vorhandenen Problemen noch einen Haufen zusätzlicher verursacht und selbst verbrecherisch ist. Tatsächlich wäre das Nicht-Eingreifen der imperialistischen Großmächte ein Schritt in die richtige Richtung.

Ja ist recht schlag das nur vor. Und in 10, 20 Jahren kannst du dich vor Problemen nicht mehr retten. Manchmal wünsche ich mir echt das man Leute wie dich mal Versuchweise über einen längeren Zeitraum an die Hebel lassen könnte. Dann einfach mal die Beine hochlegen und zusehen wie ihr den Karren so richtig in den Dreck fahrt. Ist so einfach von theoretischen Modellen zu labern die in der Praxis grandios scheitern werden. Nur dumm das so was echt nicht geht, der Schaden wäre niemals wieder gutzumachen. So hab ihrs leicht, kritisiert nur weiter und seit froh das ihr eure Träumereinen nie in die Wirklichkeit umsetzen werdet.

Es ist nicht so, dass nur der "weiße Mann" diese Menschen befreien kann und diese selbst total unfähig sind.

Hat auch niemand behauptet.

Um meine Argumentation deutlicher zu machen: es ging um einen Widerspruch in der Argumentation von Cmdr. Ch`ReI. Er behauptet, dass der Iran in absehbarer Zeit zu einer massiven Bedrohung und zu einer beherrschenden Macht im Nahen Osten würde. Das bedeutet, dass der Iran die heute stärkste Macht im Nahen Osten - die USA - übertreffen müsste. Gleichzeitig behauptet er aber, dass ein oder zwei Dutzend israelische Kampflugzeuge das iranische Atomprogramm mit einem Angriff stoppen könnten. Selbst einen längeren Luftkrieg der USA sollte ein Staat, der das Potential haben soll zu einer massiven Bedrohung zu werden, schnell ausgleichen können. Man kann nicht beides behaupten: einerseits einen Staat als massive Bedrohung darstellen und andererseits behaupten, dass man diese Bedrohung mit Leichtigkeit ausschalten könnte.

Doch kann man. Nur fehlt dir anscheinend jeder militärische Sachverstand um das erkennen zu können.
Es ist eben falsch, der Iran kann trotz seiner glänzenden Zukunftsaussichten einen Luftkrieg nicht mal eben so wegstecken und sich in 10 Jahren komplett erholen.
Der leidet noch heute unter dem Iran-Irak-Krieg.
Heute ist es noch einfach eine immer rasanter werdende Entwicklung zus stoppen. Schon bald wird das anders sein. Dann reichen auch die 2 Dutzend IAF-Flugzeuge nicht mehr.
Nebenbei bemerkt muss der Iran die USA wirklich nicht übertreffen um in der Region dominatn zu werden.

[EREIGNISHORIZONT]

Glaubst du echt der Staat mach (momentan) etwas wozu er nicht verpflichtet ist? Gerade das schlafende, gemeine Volk werden die niemals aufwecken wollen. Lässt sich doch ohne die viel leichter Politik gestalten. „Grundhaltung der demokratischen Verantwortung“ interessieren da herzlich wenig. Wenn ein viele Deutsche nichts von Politik wissen wollen ist das vielen Politikern nur recht so. Da hat man seine Ruhe und muss sich mit dem großteils in solchen Fragen ungebildeten Volksmassen nicht rumärgern.

Ja, das haben Diktaturen so an sich! Wie du siehst, verbindent uns viel mit dem Iran.

Ja eben, deshalb verschwendet man keine Zeit das wenige Löschwasser bei sich zu benutzen sondern fährt die schweren Geschütze auf um so ziemlich jeden da noch heil rauszubringen...

Und die Kollateralschäden spielen da keine Rolle?

Klar, wir werden dem "Keulentrieb" wohl bald folgen, dazu mehr gleich.

Ja, tue mich da schwer von „brennenden Ölfeldern" auf „Benzin durchtränkten Fläche“ zu kommen Das Problem ist aber ein ähnliches. In einer solchen Situation genügt ein einziger winziger Funke um wirklich alles in Brand zu setzen. Und der wird auftauchen, egal ob du mit Gegenfeuer was machst oder nicht.

Das gebe ich dir recht.
Es wird einen Flächenbrand geben und (zurück zum Keulentrieb) es wird ein Funke diesen in Gang setzen.
Aber....

Wenn es dann mal so weit ist helfen dir deine beschränkten Löschwasserreserven auch nicht mehr und du kannst den Brand an sich nicht löschen. Nur dich selber schützen. Du wirst warten müssen bis das Benzin verbraucht ist und sich die Lage beruhigt. Im Vorfeld zu versuchen den einzelnen kleinen Funken irgendwie zu vermeiden halte ich für utopisch. Der wird mit Sicherheit irgendwann kommen. Natürlich muss man auch nicht so blöd sein und denen noch eine Streichholzschachtel in die Hand drücken.

...das Volk wird als Löschwasser fungieren können, wenn es sich darüber bewusst wird, dass es in Zukunft wirkliche Freiheiten haben darf und nicht die von uns postulierten Werte.

Ich versuche keine Funken zu vermeiden, erinnere mich aber anstelle deiner Person daran, dass es am Ende immer um die Gesellschaft geht und nicht nur um die eigenen Interessen. Das könnte behilflich sein, wenn es brennt.

Zu Israel. (Könnte man fast einen anderen Thread aufmachen)

Ich teile da weitestgehend deine Ansichten. Allerdings die Presse wie einen Regler, den man hoch und runter drehe kann je nach Interesse, halte ich für sehr bedenklich!
Israel ist ein Ausmahmeland, auch da hast du wirklich recht. Ein Grund mehr, warum die Jugend dort mehr Freihheiten bekommen sollte und nicht durch das Militär so im Würgegriff gehalten werden sollte. Da wird viel Potential der Jugend eingeschränkt.

Natürlich, ist ja auch gut und richtig so. Aber was zählt ist dann halt am Schluss die große Mehrheit die im Krieg hinter der Regierung stehen wird. [...]Dann steht man hinter ihnen (auch wenn im Vorfeld die Fetzen flogen) und zieht die Sache bis zum Ende durch. Verrat in Zeiten der Krise und des Kampfes wird es nicht geben.

Puuuuhh.
Eine wirklich erschreckende Sichtweise.

Verrat wird es immer geben. Ich bin zwar ken Militärexperte, aber in allen Kriegen hat es das gegeben. Historisch gesehen gehört ja Verrat zu den häufigsten Auslösern von Kriegen. Deke ich mal.

In Reihen derer, die sich wirklich Freiheit auf die Fahnen geschrieben haben, ich bleibe mal beim "Schlachtfeld-Szenario", wird es da weniger von geben.
Eine Militätmaschinerie ist nur so gut, wie ihre Nutzer. Verrat ist dort gang und gebe, einkostümiert in merkwürdigen Ritiualen welche das kaschieren sollen. Na ja, wir sind halt noch nicht so weit.

Was IMO auch verdammt gut so ist. Die „bürgerlichen Mehrheit“ hat IMO nicht das Wissen, den Sachverstand und den, wie soll man es sagen, „globalen und dennoch nationalen Blick“ eines Politikers oder Experten um hier die richtige Entscheidung überhaupt treffen zu können. Da draußen laufen mir für meinen Geschmack schlicht viel zu viele realitätsferne Spinner durch die Gegend. Lässt man die was machen kann sich der Staat gleich abmelden und hinterher ist es da zu spät. Das du und die restlichen von Eye-Qs B-Steite das etwas anders sehen kann ich mir denken.

Da kannst du 100 Prozent sicher sein!

Was meinst du eigentlich mit "globalen und dennoch nationalen Blick"?
Ein Widerspruch in sich, es sei denn man ersetzt das Wort "global" mit Gier, Neid und Macht.
Wirkliche Globalität wird uns weg bringen vom veralteten Nationendenken. Das ist noch weit in der Zukunft. Ich gehöre nicht zu den Spinnern, die da draußen rum laufen, also vermag ich das zu erkennen.
Abgesehen davon sind da nicht so viele Spinner, wie du es zu empfinden scheinst.

Es wird noch einige Zeit vergehen, bis wir kapieren worin die Zukunft liegt.
Entwicklung geschieht nicht von heute auf morgen.
Aber einen Trend kann man deutlich erkennen. Die bisherigen Strukturen gehen in Rente.

Natürlich liebe ich sie. Aber ich sehe auch wo sie nicht perfekt ist und habe kein Problem damit in bestimmten Fällen echte Experten über ein Thema entscheiden zu lassen.

Und wer sind diese "echten" Experten?

Weil er von fanatischen Menschen regiert wird. Menschen haben die nette Eigenschaft auf andere Neidisch zu sein, Macht anzuhäufen und sich über andere zu erheben. Gerade der Iran macht daraus keinen Hehl. Natürlich posaunt er das nicht in alle Welt hinaus, dennoch lassen die vielen einzelnen Signale für Experten keinen anderen Schluss zu. Der Iran strebt mittelfristig die Kontrolle des Golfs an und schreckt da vor Konfrontationen nicht zurück. Ihre Religiösen Wahnvorstellungen kommen da noch dazu.

Wie gesagt, Gemeinsamkeiten von Diktaturen!

Warum meinst du immer, so macht es den Eindruck, ich verteidige den Iran?

Bestreite ich nicht. Nur sind diese Kräfte IMO mittelfristig nicht in der Lage Typen von Schlage des iranischen Präsidenten aufzuhalten seine Vorstellungen zu verwirklichen.

Du unterschätzt chronisch die Fähigkeiten dieser Menschen dort, warum?

Die fürchten sich vor solchen Gruppierungen? Seit wann denn?

Ich bitte dich! Schau mal in die Geschichte des Irans!! (und so vieler anderer Nationen)

Ehrlich: Mir ist es lieber wenn sie sagen was sie denken anstatt den anderen was vorzulügen.

Na, da kann ich diesen Post doch noch mit einer Übereinkunft schliessen!
Stimmt, besser als diese Heuchlerei in den Worten.

[Eye-Q]

Da würden mich aber mal die erwähnten Charaktere aus dem Fantasy/SciFi Genre interessieren!
Welche denn?

Dabei ging es mir nicht um "reale" Charaktere (von Filmen bzw Serien). Sondern darum, dass in SciFi/Fantasy Filmen oft auch immer von Frieden, Lösungsmöglichkeiten und Kooperation gesprochen wird (aber natürlich auch oft das Gegenteil) - gerade was Star Trek betrifft, wenn wir schon in diesem Forum sind. Während es wenige Western gibt wo nicht geballert wird.

[max]

Du findest nur eine "Politik der Stärke" realistisch - aber dann solltest du auch akzeptieren, dass dies eine Politik des Unrechts und der Unterdrückung ist.

Diese zwangsläufige Verbindung wird von dir konstruiert und ist IMO halt eben nicht eine automatische Folge. In der Gesichte mag das häufig so gewesen sein, eine Art Automatismus besteht keineswegs. Alles nur abhängig davon wie man diese Politik der Stärke durchsetzen will. Hier machen die USA zum teil schlimme Fehler (was im Nachhinein leicht zu beurteilen ist). Hab das nie abgestritten und würde wohl vieles anders angehen.

Abgestritten nicht, aber diese Verbrechen egal aus welcher Zeit rechfertigst du dauernd. Die historische Erfahrung zeigt eben auch, dass diese Zwangsläufigkeit eben gegeben ist.

Da nützt dir eben auch eine Unterscheidung zwischen Kalten Krieg und danach nichts, da heute die US-Regierung in Afghanistan und im Irak ja immer noch foltert, Todesschwadronen und andere Formen des Terrors benutzt, sich mit Islamisten verbündet etc. Es hat sich eben nichts geändert.

Und, was wäre damals wohl ohne diese „Terrorregime“ geschehen? Südkorea, Taiwan? [...] Das mag dir vllt nicht passen, war aber (leider) der einzig mögliche Weg die Wettstreit mit den Scheis Kommunisten zu gewinnen. Das dir eine sozialistische Terrorherrschaft besser gefallen hätte als die kapitalistische Variante ist mir auch klar.

Du solltest nicht von dir auf andere schliessen. Du rechtfertigst die Errichtung von Terroregimen wie den Militärdiktaturen in Südkorea und Taiwan. Du behauptest, diese Militärdiktaturen wären besser gewesen, als die Diktaturen der Stalinisten. Ich dagegen verurteile beide Formen von Diktatur klar und behaupte nicht, dass die eine vorteilhafter als die andere sei.

Das Problem ist doch gerade, dass dein Argument, dass irgendjemand der USA für die Freiheit danken müsste, alleine auf einer historischer Spekulation beruht, eben der Spekulation, dass sonst die Stalinisten diese Staaten erobert hätten. Aber es hätte genauso gut z.B. im Irak und Iran vorbildliche Demokratie entstehen können, wenn die USA nicht Putschs gefördert hätte. Oder Europa wäre neutral viel stärker aufgeblüht als als Fronststaat. Spekulieren kann man hier viel.

Ich sprach von der Einschränkung von Grundrechten nicht dem Umfang von irgendwas.

Dumm nur, dass ich von einer zunehmenden Einschränkung sprach. Selbst du hättest mitbekommen können, wie Bush vorgegangen ist.

Doch kann man. Nur fehlt dir anscheinend jeder militärische Sachverstand um das erkennen zu können.
Es ist eben falsch, der Iran kann trotz seiner glänzenden Zukunftsaussichten einen Luftkrieg nicht mal eben so wegstecken und sich in 10 Jahren komplett erholen. Der leidet noch heute unter dem Iran-Irak-Krieg.
Heute ist es noch einfach eine immer rasanter werdende Entwicklung zus stoppen. Schon bald wird das anders sein. Dann reichen auch die 2 Dutzend IAF-Flugzeuge nicht mehr.

So etwas nennt man wohl ein Eigentor. Du bemerkst richtig, dass der Iran 18 Jahre (!!) nach Ende des Iran-Irak-Kriegs sich immer noch nicht erholt hat, aber behauptst, dass er sich rasant entwickeln würde!

Das meinte ich eben: wenn es darum geht, Angriffe auf den Iran zu rechtfertigen, behauptest du einmal, dass der Iran eine gewaltige Bedrohung wäre. Aber wenn es darum geht, wie man mit dieser Bedrohung umgehen soll, wird der Iran plötzlich doch wieder zu einer schwachen, unterentwickelten Regionalmacht, die fast 20 Jahre später sich immer noch nicht von einem Krieg erholt hat.

Genau auf diesen gewaltigen Widerspruch in deiner Argumentation hatte ich hingewiesen - und du meinst etwas über militärischen Fachverstand schreiben zu wollen.

Nebenbei bemerkt muss der Iran die USA wirklich nicht übertreffen um in der Region dominatn zu werden.

Tja, ab und zu sollte du wenigstens deine eigene Politik der Stärke verstehen. Ein militärisch und wirtschaftlich im Vergleich zu bisherigen dominanten Macht total unterlegener Staat kann eben keine dominante Macht werden.

[Nighthawk_]

Und die Kollateralschäden spielen da keine Rolle?

Natürlich spielen sie eine Rolle. Wenn es schon extra ein eigenes Wort dafür gibt...
Insgesamt ist das alles nur eine Frage der Verhältnismäßigkeit. Man kommt in der großen Politik nicht umhin Leben gegen Leben aufzuwiegen und von zwei schlechten Alternativen noch die bessere zu wählen. Auch wenn das BverfG in einem Anflug von Realitätsverlust meint das könne man mit theoretischen Ethikmodellen umgehen.

...das Volk wird als Löschwasser fungieren können, wenn es sich darüber bewusst wird, dass es in Zukunft wirkliche Freiheiten haben darf und nicht die von uns postulierten Werte.

Das Volk als Löschwasser wird in dieser Flammenhölle schlicht und einfach verdampfen. IMO ist da nicht genug von da um den Flächenbrand zu stoppen.

Zu Israel. (Könnte man fast einen anderen Thread aufmachen)

Gerne. Wäre bei mir aber mit den selben Einschränkungen Verbunden wie bei dieser Diskussion um die Triebfedern der Menschheit etc. Mehr als ein, zwei längere Post wären kaum drin.

Allerdings die Presse wie einen Regler, den man hoch und runter drehe kann je nach Interesse, halte ich für sehr bedenklich!

“Interesse“ ist da IMO der falsche Begriff. IMO würde es „Notwendigkeit“ besser treffen. Und ob du es für bedenklich halten musst. Solange das sich in vernünftigen Grenzen bewegt (welche ich in Israel nicht als überschritten betrachte) hab ich damit kein Problem.

Ein Grund mehr, warum die Jugend dort mehr Freiheiten bekommen sollte und nicht durch das Militär so im Würgegriff gehalten werden sollte. Da wird viel Potential der Jugend eingeschränkt.

Ich denke das sich auch dieses Problem mit dem voranschreiten des Abschottungs- und Friedensprozesses über kurz oder lang (wohl doch noch eher lang) regeln wird. Auch wenn ich nicht vom einem militärischen Würgegriff sprechen will, das wird in Zukunft wohl alles ein wenig runtergefahren. Man muss halt auch sehen, das Israel jetzt nicht mehr den wirklichen riesigen Bedrohungen an den Grenzen ausgesetzt ist. Man hat Friedensverträge oder ist denen wirklich haushoch überlegen. Das wird sich auch auf die I.D.F. (Bodentruppen) niederschlagen.

Verrat wird es immer geben. Ich bin zwar ken Militärexperte, aber in allen Kriegen hat es das gegeben.

Ja natürlich, Einzelfälle gibt es immer. Aber was ich meine: Wenn man in den Krieg geht werden es die allermeisten Israelis mittragen und nicht zulassen das der Kampf an der Heimatfront verloren wird. Dieser Staat hat in jedem größeren Krieg keine Position auf die er zurückweichen kann wenn es stürmisch wird. Da heißt es schlicht Siegen oder Untergang. Ein Großteil der Israelis weis das so noch von früher und wird mit der selben Haltung auch gegen den Iran mitgehen.

Historisch gesehen gehört ja Verrat zu den häufigsten Auslösern von Kriegen. Denke ich mal.

Kommt drauf an wie du Verrat definierst.

Eine Militätmaschinerie ist nur so gut, wie ihre Nutzer.

Darüber kann man sich streiten. Aber gut, übertragen auf Israel haben die dann exzellente Streitkräfte

Was meinst du eigentlich mit "globalen und dennoch nationalen Blick"?

Ja, schlecht ausgedrückt.
Ohne jetzt in diesen einen meiner Gedankengänge tiefer einzusteigen könnte man alternativ auch „realitätsnah“ oder sowas in der Art schreiben.

Aber einen Trend kann man deutlich erkennen. Die bisherigen Strukturen gehen in Rente.

Und ich bezweifle das da was besseres nachkommt...

Und wer sind diese "echten" Experten?

Die, die von denen die Ahnung haben als solche anerkannt werden. Menschen mit mehr Fachwissen und Erfahrung als es das gemeine Volk so hat.

Warum meinst du immer, so macht es den Eindruck, ich verteidige den Iran?

Meine ich das denn? IMO bist du vllt. etwas zu unkritisch gegenüber den Iranischen Aktionen, aber Verteidigen ist doch was anderes...

Du unterschätzt chronisch die Fähigkeiten dieser Menschen dort, warum?

Könnte dir die Frage auch stellen:
Du überschätzt chronisch die Fähigkeiten dieser Menschen dort, warum?
Wir haben da aus einer Vielzahl von Gründen halt eine unterschiedliche Betrachtungsweise der Situation. Das geht so tief das man es IMO garnicht in das kleinste Einzelteil aufschlüsseln kann. Wir Menschen sind halt nicht alle gleich. Der eine sieht das ganze so, der nächste mit den gleichen Informationen ganz anders. Und niemand weis am Ende so genau wer recht hatte oder ob es da überhaupt gab.

Das Problem ist doch gerade, dass dein Argument, dass irgendjemand der USA für die Freiheit danken müsste, alleine auf einer historischer Spekulation beruht, eben der Spekulation, dass sonst die Stalinisten diese Staaten erobert hätten. Aber es hätte genauso gut z.B. im Irak und Iran vorbildliche Demokratie entstehen können, wenn die USA nicht Putschs gefördert hätte. Oder Europa wäre neutral viel stärker aufgeblüht als als Fronststaat. Spekulieren kann man hier viel.

Ne, das hätte nie genauso gut auch anders laufen können. Europa wäre aufgeblüht? Ja sicher, träum doch nur weiter. Hier ist es deine Variante der Geschichte die schon fast ins absurde abdriftet. Schau dir vllt. mal etwas genauer die Sowjetische Außenpolitik an. Die haben doch nur drauf gewartet das der westen irgendwo eine Schwäche zeigt um losschlagen zu können. Ohne das Engament der USA hätte sich der Osten in Eurasien alles unter den Nagel gerissen was zu haben gewesen wäre. Schade das du das so nicht erkennen willst und damit auf einen Fehlurteil deine ganze Haltung in dieser Frage aufbaust. Schon logisch das wir nie zusammenkommen wenn man immer noch die Legende der friedlichen U.d.S.S.R abkauft.

Dumm nur, dass ich von einer zunehmenden Einschränkung sprach.

Tja, o kraus, dann haben wir uns halt nicht verstanden und an einander vorbeigeredet...

So etwas nennt man wohl ein Eigentor. Du bemerkst richtig, dass der Iran 18 Jahre (!!) nach Ende des Iran-Irak-Kriegs sich immer noch nicht erholt hat, aber behauptst, dass er sich rasant entwickeln würde!

Das meinte ich eben: wenn es darum geht, Angriffe auf den Iran zu rechtfertigen, behauptest du einmal, dass der Iran eine gewaltige Bedrohung wäre. Aber wenn es darum geht, wie man mit dieser Bedrohung umgehen soll, wird der Iran plötzlich doch wieder zu einer schwachen, unterentwickelten Regionalmacht, die fast 20 Jahre später sich immer noch nicht von einem Krieg erholt hat.

Genau auf diesen gewaltigen Widerspruch in deiner Argumentation hatte ich hingewiesen - und du meinst etwas über militärischen Fachverstand schreiben zu wollen.

Ach irgendwie bist du ein echt hoffnungsloser Fall. Versteht es anscheinend immer noch nicht, echt traurig. Noch mal:
Die Tatsache das der Iran (in manchen Bereichen !) noch am letzten Krieg zu kauen hat und er sich trotzdem rasant entwickelt ist absolut kein Wiederspruch. Was ich dir die ganze Zeit verständlich machen will: Die Entwicklung des Irans beschleunigt sich nach dem Krieg immer mehr und bleibt nicht auf einem Steigungsniveau stecken. Ähnlich wie bei uns nach dem 2. Weltkrieg. Ende der vierziger Jahre war auch noch recht wenig von Wirtschaftswunder zu spüren, nur wenige Jahre später wusste wir vor lauter Wachstum weder aus noch ein. Ähnliches wird dem Iran (in etwas anderen Bereichen) auch passieren.
Heute steht er an der Schwelle von soliden Wachstum zum Boom (einfach ausgedrückt). Der Wiederaufbau ist weitgehend abgeschlossen, was aber nicht heißt das alle Wunden geheilt sind. Schau dir Deutschland an wie lange da manches noch in Trümmern lag.
Das militärische Schwellenland Iran mit dem Fuß in der Türe zur Regionalmacht ist heute noch sehr leicht zu besiegen. Noch ist es leicht das Problem zu lösen. Das Land fängt gerade erst damit an gewisse Kapazitäten zu entwickeln die uns später mal Probleme bereiten würden. Dieser Trend hat im Iran Ende der Neunziger Eingesetzt und gewinnt seither ständig an Schwung. Die Kapazitäten des Landes wachsen nicht schön gleichmäßig über die Jahre hinweg sondern steigern sich von Jahr zu Jahr in der Wachstumsrate. Und je mehr Erfolg der Iran aus dieser Politik zieht desto größer wird sein Aufwand im nächsten Jahr sein noch mehr zu erreichen. Das Land wird sich da in etwas hineinsteigern und in relativ kurzer Zeit große Schritte machen. Der Wiederaufbau nach dem Krieg hat lange gedauert. Das ist richtig. Das Wachstum der militärischen und wirtschaftlichen Kapazitäten war gering, die Zeiten sind jetzt aber vorbei. Immer schneller immer weiter auf die Katastrophe für den Westen zu.
Vielleicht konntest du das jetzt wenigstens mal Ansatzweise nachvollziehen.

Tja, ab und zu sollte du wenigstens deine eigene Politik der Stärke verstehen. Ein militärisch und wirtschaftlich im Vergleich zu bisherigen dominanten Macht total unterlegener Staat kann eben keine dominante Macht werden.

Im Labor sicherlich nicht. Da draußen läuft das ganze nach einen etwas anderen Schema. Der Iran muss niemals mit den USA gleichziehen (weder militärisch noch wirtschaftlich) um im Nahen und Mittleren Osten tiefgreifende Veränderungen vorzunehmen. Alles was er tun muss ist sich so weit zu rüsten, dass es den ungleich mächtigeren USA trotzdem nicht mehr Möglich ist was größeres gegen sie zu unternehmen. Atomwaffen sind da ein entscheidender Faktor. Der Iran meint halt das er dadurch einen tollen Schutzschild vor US-Vergeltungsschlägen größeren Ausmaßes hat und dann schalten und walten kann wie er will. Und das dumme dran ist, die haben damit ansatzweise sogar recht.
Was dann passieren kann: Der Iran wird nicht mehr unbedingt mächtiger, gewinnt aber zusehens an Einfluss und schwächt die USA dadurch kolossal. Die werden dann weniger in der Lage sein diese Entwicklung zu stoppen und über kurz oder lang auch ihre dominierende Rolle dort unten verlieren. Auch wenn sie auf dem Papier noch immer mächtiger sind.

[EREIGNISHORIZONT]

Hier machen die USA zum teil schlimme Fehler (was im Nachhinein leicht zu beurteilen ist).

Wir sollten inzwischen aus den Erfahrungen gelernt haben und auch Vornherein beurteilen können.
Im Erinnern liegt das Lernen und das scheinen einige in den Etagen der Falkennester nicht zu verstehen, oder sie wollen es nicht.

Und, was wäre damals wohl ohne diese „Terrorregime“ geschehen? Südkorea, Taiwan? [...] Das mag dir vllt nicht passen, war aber (leider) der einzig mögliche Weg die Wettstreit mit den Scheis Kommunisten zu gewinnen.

Diese damalige Auseinandersetzung wurde zum Wettstreit stilisiert. Es ist immer einfacher, eigene Mißstände hinter polarisierten Feindbildern zu verstecken, das gilt für alle.
Das Volk ist auf beiden Seiten außenvor gelassen worden und somit hat sich halt bei allen der Begriff "Kalter Krieg" oder wie du sagst "Wettstreit" eingeprägt.
So lange wir immer noch auf diesen Ebenen uns blenden lassen, so lange wird es auch machtgeile und egoistische Regierungen geben, die alles daran setzen, ihre Interessen durchzusetzen und den Volk wieder einmal vorgaukeln, was sie zu fürchten haben und was nicht. Angst ist immer noch der beste Weg Massen hinter sich zu bringen, diese Kenntnis haben nicht nur die Terroristen.

Und die Kollateralschäden spielen da keine Rolle?

Insgesamt ist das alles nur eine Frage der Verhältnismäßigkeit. Man kommt in der großen Politik nicht umhin Leben gegen Leben aufzuwiegen und von zwei schlechten Alternativen noch die bessere zu wählen. Auch wenn das BverfG in einem Anflug von Realitätsverlust meint das könne man mit theoretischen Ethikmodellen umgehen.

Theoretische Etikmodelle sind deiner Meinung nach also ein Ausdruck für Realitätsverlust?
Eine der Fortschritte von uns Menschen, die du als Spinnerei abtust. Sehr bedauerlich.

Das Volk als Löschwasser wird in dieser Flammenhölle schlicht und einfach verdampfen. IMO ist da nicht genug von da um den Flächenbrand zu stoppen.

Weil du es wie gesagt chronisch unterschätzt, Nicht nur im Iran, sondern auch bei uns.
Du beharrst immer wieder auf deinen sog. "pragmatischen" und "realen" Argumenten und verkennst dabei, dass es letztendlich immer um uns Menschen im Allgemeinen geht und nicht nur um die Rechtfertigung eines obsoleten Systems, welches die Interessen Weniger vor denen der Mehrheit priviligiert.

“Interesse“ ist da IMO der falsche Begriff. IMO würde es „Notwendigkeit“ besser treffen. Und ob du es für bedenklich halten musst. Solange das sich in vernünftigen Grenzen bewegt (welche ich in Israel nicht als überschritten betrachte) hab ich damit kein Problem.

Meinetwegen auch Notwendigkeiten. Aber es sollten dann die Notwendigkeiten des Volkes sein und nicht nur die vereinzelter Repräsentanten, die mit Lügen und falschen Kampagnen eine Bild der permanenten Angst zeichnen. Aber das hatte ich ja schon.
Der Iran wird zum einzigen Bedrohungsfaktor aufgebaut um dann wieder einmal die "Notwendigkeiten" belegen zu können. Kommt mir sehr bekannt vor!

Warum meinst du immer, so macht es den Eindruck, ich verteidige den Iran?

Meine ich das denn? IMO bist du vllt. etwas zu unkritisch gegenüber den Iranischen Aktionen, aber Verteidigen ist doch was anderes...

Den Eindruck habe ich schon.

So unterstellst du mir nun, dass ich dem Iran zu unkritisch gegenüber bin. Warum sollte ich das sein?
Ich verurteile die Politik der hiesigen Machthaber in Teheran genauso wie ich die Politik der USA und des Westens verurteile.
Das ist halt dein immer wieder kehrender Polarisations-Blick.
Anstelle mal etwas vom Bild zurück zu treten um die Gesamtheit zu sehen, verbeisst du dich immer wieder in diesen ideologischen Details.

Natürlich stellt der Iran und auch der Terror im Allgemeinen eine große Gefahr dar. Wenn wir überhaupt eine Chance haben wollen das alles nicht in einen Flächenbrand ausarten zu lassen, dann ist die Suche nach gemeinsamen Boden jetzt wohl das Wichtigste und nicht das Festhalten an veralteten Strukturen. Das versuche ich eigentlich andauernd hier dir mitzuteilen.

Du unterschätzt chronisch die Fähigkeiten dieser Menschen dort, warum?

Du überschätzt chronisch die Fähigkeiten dieser Menschen dort, warum?
Wir haben da aus einer Vielzahl von Gründen halt eine unterschiedliche Betrachtungsweise der Situation. Das geht so tief das man es IMO garnicht in das kleinste Einzelteil aufschlüsseln kann. Wir Menschen sind halt nicht alle gleich. Der eine sieht das ganze so, der nächste mit den gleichen Informationen ganz anders. Und niemand weis am Ende so genau wer recht hatte oder ob es da überhaupt gab.

Bitte?
Wie kommst du denn zu dieser Feststellung:

Im Gegensatz zu dir begrüße ich die Unterschiedlichkeit und die Vielfalt. Ansonsten würde ich mich auf diese Diskussion doch gar nicht einlassen. Eigentlich unterstelle ich dir mal das auch. Warum diskutierst du?

In der Vielfältigkeit liegen doch die Chancen. Was inspiriert uns Menschen, wenn wir uns inspirieren lassen wollen?
Geht es denn nicht auch darum, mal zu vesuchen andere Ansichten mit einzubeziehen.
Die Welt sollte kein Schauplatz der gegenseitigen Missionierungen sein, sondern des gegenseitigen Respektes. Wir können nur davon profitieren.

[max]

Schon logisch das wir nie zusammenkommen wenn man immer noch die Legende der friedlichen U.d.S.S.R abkauft.

Du solltest nicht deine eigene Positionen anderen unterschieben, eben von deiner Einstellung auf andere schliessen. Niemand behauptet hier, dass die UdSSR friedlich gewesen wäre. Du meinst aber die USA als defensiv verkaufen zu können, die nur die Freiheit verteidigt hätte - während sie tatsächlich zahlreiche Angriffskriege durchgeführt und Militärdiktaturen, islamistische Regime und andere Terrorregime aufgebaut hast.

Diese Aktionen rechtfertigst du mit einer Spekulation: eben der Spekulation, dass ohne die Verbrechen die Freiheit im Westen in Gefahr gewesen wäre. Das es in einem Terrorregime keine Freiheit gibt, ignorierst du ja, um eben keine Konsequenzen aus den "Fehlern" ziehen zu müssen. Genauso wie du behauptst, dass es einen Unterschied zwischen dem Kalten Krieg und heute geben würde, während die Realität in Afghanistan und im Irak dich sehr deutlich widerlegen. Aber die Folgen der von dir unterstützten Politik ignorierst ja, stellst sie als Fehler da, die nicht aus dieser Politik folgen - ohne dies zu begründen und stützt deine gesamte Perspektive auf Spekulationen. Der "Beweis" für diese Spekulationen sind dann ungenannte und nicht-zitierte Experten.

Genauso gehst du ja mit den zunehmenden Einschränkungen der Grundrechte in den USA und im geringeren Umfang auch in Europa um. Du behauptest, dass diese notwendig seien. Kannst dies aber nicht begründen, da die Erfolge nicht öffentlich gemacht würden. Das Gleiche kommt bei den Geheimdienste - erneut keine Beweise, da ja nichts öffentlich gemacht würde.

Es wäre ja nicht schlimm, wenn du so nur rechtfertigen würderst, dass man das Rathaus von Hintertupfing rosa streichen soll oder an das lila Einhorn glauben soll. Dann wäre es ja egal. Aber hier geht es um massive Verbrechen, schwere Menschenrechtsverletzungen, Terrorregime, Unfreiheit und Unterdrückung.

Es ist natürlich einfach die Politik der Mächtigen zu beklatschen und diese zu rechtfertigen, als sich tatsächlich für Freiheit, Menschenrechte und Demokratie einzusetzen - und damit sich eben gegen die Mächtigen stellen zu müssen.

Die Tatsache das der Iran (in manchen Bereichen !) noch am letzten Krieg zu kauen hat und er sich trotzdem rasant entwickelt ist absolut kein Wiederspruch.

Das ist sehr wohl ein Widerspruch. Wenn sich ein Staat nach 18 Jahren nicht erholt hat, dann hat er sich nicht rasant entwickelt. Da du diese rasante Entwicklung ja auch nicht beweisen kannst, behauptest du einfach, dass es diese rasante Entwicklung in der Zukunft geben wird. Nur bringst du hier nur lauter Behauptungen, aber nicht einen Hauch eines Beweises oder eines Arguments, warum es diese rasante Entwicklung geben wird.

Du bleibst also eben bei dem enormen Widerspruch: einerseits eine gewaltige Bedrohung und andererseits ein schwache Regionalmacht, die sich nicht vom Iran-Iran-Krieg erholt hat und die mittels ein paar Luftangriffe ungefährlich gemacht werden könnte.

Der Iran ist eine schwache Regionalmacht, die sich nicht vom Iran-Irak-Krieg vor 18 Jahren erholt hat, militärisch vergleichsweise schwach ist und in absehbarer Zeit nicht das Potential hat offensiv vorzugehen. Alleine schon deshalb, weil der Iran eben faktisch von US-Kolonien und US-Vebündeten eingekreist ist.

Der Iran muss niemals mit den USA gleichziehen (weder militärisch noch wirtschaftlich) um im Nahen und Mittleren Osten tiefgreifende Veränderungen vorzunehmen. Alles was er tun muss ist sich so weit zu rüsten, dass es den ungleich mächtigeren USA trotzdem nicht mehr Möglich ist was größeres gegen sie zu unternehmen.

Es ist aber ein gewaltiger Unterschied, ob die USA nicht mehr so leicht offensiv gegen den Iran vorgehen können oder ob der Iran selbst offensiv vorgehen kann. Der Iran kann nicht zu domierenden Macht im Nahen Osten werden, ohne die bisher dominierende Macht zu verdrängen. Da reicht es eben nicht sich gegen einen Angriff der USA zu sichern, sondern der Iran müsste schon offensiv gegen die USA vorgehen. Ich wüsste nicht, wie der Iran in absehbarer Zeit dazu die wirtschaftliche und militärischen Fähigkeiten entwickeln soll. Der Iran kann auch nicht gegenüber anderen Staaten offensiv vorgehen - eben weil er von den USA eingekreist ist. Zudem würde jede offensive Aktion des Irans als Reduktion der Vorherrschaft der USA interpretiert werden und wäre damit ein Kriegsgrund für die USA.

[Eye-Q]

Schon logisch das wir nie zusammenkommen wenn man immer noch die Legende der friedlichen U.d.S.S.R abkauft.

Hättest du gerade irgendwelche Quellen (Bücher, I-Net etc) an der Hand für deinen Standpunkt?

Bei mir kreist seit geraumer Zeit das Wort Indoktrination im Kopf herum...