Iran: Generelle und tagespolitische Entwicklungen

[Nighthawk_]

Der Iran läuft weiter Amok:
Iran droht mit IAEO-Austritt
Iran lehnt Zugeständnisse ab

@ Mr. Viola
1. Rein rechtlich gesehen sind die Atombomben der Inder und Pakistanis vollkommen legal.
2. Mit Indischen Atombomben hab ich kaum Probleme. Das Land wird nicht von religiösen Fanatikern geführt und führt sich eigentlich auch ziemlich zivilisiert auf.
3. Mit Pakistan hab ich Probleme. IMO wäre es besser den Typen die Dinger abzunehmen. Aber was soll hier Bush machen? Er braucht die Pakistanis um Krieg gegen den Terror zu führen. Er kann es sich nicht leisten mit denen zu brechen, auch wenn es zum Teil ziemliche Schurken sind. Leider. Ich bedaure das und wenn es eine Möglichkeit gebe da was zu unternehmen bin ich der erste der dafür stimmt. Aber so ist halt die Welt: Man muss sich mit den harmlosen Schurken zusammentun um die größeren Verbrecher an den Kragen gehen zu können. Ohne Pakistan (und auch noch die anderen Halb-Republiken da hinten) hätte man in Afghanistan nichts erreichen können.
Ein Kompromiss war nötig, da kann man wenig machen.
Insgesamt sind die Pakistanis (Führung) dann doch noch westlich orientiert und arbeiten bei uns mit im Krieg gegen den Terror.
Das Problem ist da eher die Politische Instabilität des Landes. Es besteht da immer die Gefahr, dass da Atombomben in die falschen Hände geraten oder die ganze Führung wechselt. Mich würde es nicht wundern wenn man in nicht allzu ferner Zukunft da intervenieren müsste.
Aber da können wir hier und jetzt kaum was machen, der Zug ist damals während den Kaschmir-Kriegen abgefahren und der Westen hatte gepennt.
Hätte man damals was unternommen hätten wir vllt. später weniger Probleme.
Ähnlich wird es da auch mit dem Iran laufen.

[max]

1. Rein rechtlich gesehen sind die Atombomben der Inder und Pakistanis vollkommen legal.

Man unterzeichnet einfach nicht den Atomwaffensperrvertrag, stellt sich ausserhalb der Rechtsordnung - und schon ist es legal!?

Aber da können wir hier und jetzt kaum was machen, der Zug ist damals während den Kaschmir-Kriegen abgefahren und der Westen hatte gepennt.

Der Westen hat damals gepennt? Warum? Weil er nicht die Region gleich wieder zu einer Kolonie gemacht hat?

Und warum war nicht die britische Kolonialmacht verantwortlich, die erst die Spaltung in Indien und Pakisten durch ihre Teile & Herrsche-Politik zu verantworten hat? (was übrigens stark an den heutigen Irak erinnert).

Zur Instabilität in Pakistan haben diverse US-Regierung sehr viel beigetragen, die mehrfach dort Militärdiktatoren bei der Machtergreifung unterstützt haben und die dortigen Islamisten gefördert haben.

Aber der Fehler wird ja laufend wieder gemacht und immer noch gerechtfertigt:

Man muss sich mit den harmlosen Schurken zusammentun um die größeren Verbrecher an den Kragen gehen zu können. Ohne Pakistan (und auch noch die anderen Halb-Republiken da hinten) hätte man in Afghanistan nichts erreichen können.

Tja, den Fehler kennt man aus Saudi-Arabien, Irak, Iran, Bosnien, Albanien, Kosovo, Afghanistan etc. etc. Das Ergebnis dieser Strategie kennt ja auch jeder: u.a. den 11.9.

[Nighthawk_]

Man unterzeichnet einfach nicht den Atomwaffensperrvertrag, stellt sich außerhalb der Rechtsordnung - und schon ist es legal!?

Rein rechtlich gesehen? Schlicht und einfach, ja.
Auch wenn es lächerlich ist, das ist die allgemeine Juristische Auffassung zu diesem Thema.

Der Westen hat damals gepennt? Warum? Weil er nicht die Region gleich wieder zu einer Kolonie gemacht hat?

Und warum war nicht die britische Kolonialmacht verantwortlich, die erst die Spaltung in Indien und Pakistan durch ihre Teile & Herrsche-Politik zu verantworten hat?

Die Spaltung war doch auch nachzuvollziehen. Schließlich leben in Pakistan hauptsächlich Muslime und in Indien hauptsächlich Hindus oder sonst was.
Freilich, die Grenzziehung war nicht die beste (was der eigentliche Fehler war) die Teilung dieser verschiedenen Völker geht IMO in Ordnung.
Was ich übrigens im Irak genauso begrüßen würde. Kurden, Sunniten und Schiiten, jeder Krieg seinen eigenen Mini-Staat und viele Probleme lösen sich in Luft auf. Natürlich entstehen auch neue.

Zur Instabilität in Pakistan haben diverse US-Regierung sehr viel beigetragen, die mehrfach dort Militärdiktatoren bei der Machtergreifung unterstützt haben und die dortigen Islamisten gefördert haben.

Ja, im Kalten Krieg halt. Hatten wir aber schon xmal.

Tja, den Fehler kennt man aus Saudi-Arabien, Irak, Iran, Bosnien, Albanien, Kosovo, Afghanistan etc. etc. Das Ergebnis dieser Strategie kennt ja auch jeder: u.a. den 11.9.

Und, wäre es besser gewesen man hätte gar nichts gemacht?
Freilich, es ist leicht gegen alles zu sein aber dann keine Alternative zu haben ist nur noch armselig. Wie hättest du das Problem Al Quaida in Afghanistan als US-Präsident nach dem 11.9 gelöst?
Du brauchst Verbündete in der Region, Bush hat sich den kleinsten Schurken rausgesucht, hatte er überhaupt eine andere Wahl? IMO halt nicht.

[max]

Die Spaltung war doch auch nachzuvollziehen. Schließlich leben in Pakistan hauptsächlich Muslime und in Indien hauptsächlich Hindus oder sonst was.

Nur stimmt das eben gerade nicht, weshalb es ja auch massive Vertreibungen und Massaker gab - wie bei jedem Versuch einen Nationalstaat zu errichten.

Zur Instabilität in Pakistan haben diverse US-Regierung sehr viel beigetragen, die mehrfach dort Militärdiktatoren bei der Machtergreifung unterstützt haben und die dortigen Islamisten gefördert haben.

Ja, im Kalten Krieg halt. Hatten wir aber schon xmal.

Eben nicht nur im Kalten Krieg. Du begründest doch selbst, dass man heute immer noch sich auf Militärdiktatoren stützen sollte! Du führst doch selbst aus, dass man diesen Fehler immer noch machen soll, weil es deiner Meinung nach keine Alternative dazu gibt.

Der Militärputsch von Musharraf war übrigens nicht im Kalten Krieg, sondern 1999! Musharraf wird aber eben u.a. von Bush unterstützt, weil er dessen Angriffskriege unterstützt. Deshalb ist er ein "Guter", wie eben auch z.B. auch die Sauds, obwohl beide sich auf Islamisten stützen und beide islamistische Terrorgruppen finanzieren.

[Nighthawk_]

Nur stimmt das eben gerade nicht, weshalb es ja auch massive Vertreibungen und Massaker gab - wie bei jedem Versuch einen Nationalstaat zu errichten.

Die Bedeutung des Wortes "hauptsächlich" ist dir bekannt?
Klar, ich weis auch, das in Indien relativ viele Muslime leben (neben vielen andern Volksgruppen). aber schlägst du denn ernsthaft vor zu versuchen die Einzelnen Volksgruppen unter einem großen Zentralstaat zusammenzufassen?
Genau das führt doch erst recht zu Konflikten. Schau dir Spanien mit den Basken an, Ex-Jugoslawien oder die Kurdengebiete.
IMO wäre es das beste diesen Völkern ihren eigenen Staat zu geben.
Entscheidend ist halt die Grenzziehung. Da muss man eine vernünftige Lösung finden mit der jede Seite Leben kann. Dann sollten auch noch soweit möglich Umsiedlungen stattfinden (natürlich keine Vertreibungen) um Mischgebiete zu vermeiden. So schafft man recht viele Probleme aus der Welt.

Eben nicht nur im Kalten Krieg.

Ja, ich weis.

Du begründest doch selbst, dass man heute immer noch sich auf Militärdiktatoren stützen sollte! Du führst doch selbst aus, dass man diesen Fehler immer noch machen soll, weil es deiner Meinung nach keine Alternative dazu gibt.

Ja, genau so ist es. Diesen "Fehler" muss man machen um andere, viel schlimmere Entwicklungen zu vermeiden. Aber um sowas zu erkennen fehlt die offensichtlich der Weitblick. Auch mal wieder nett wie du meine ganz konkrete Frage nach einer Alternative im konkreten Fall ausgelassen hast.

Der Militärputsch von Musharraf war übrigens nicht im Kalten Krieg, sondern 1999!

Hab ich was anderes Behauptet?

Musharraf wird aber eben u.a. von Bush unterstützt, weil er dessen Angriffskriege unterstützt.

Musharraf unterstützt die gesamte Westliche Welt inkl. Deutschland im Krieg gegen den internationalen Terrorismus.
Dieser Krieg ist für die USA (einfach und formuliert) reine Selbstverteidigung, schließlich wurde man am 11.09 angegriffen. Der Feind konnte in Afghanistan lokalisiert werden und so nahm dein "Angriffskrieg" seinen Lauf.

Deshalb ist er ein "Guter", wie eben auch z.B. auch die Sauds, obwohl beide sich auf Islamisten stützen und beide islamistische Terrorgruppen finanzieren.

Beide Staaten bekämpfen den Terror. Natürlich gibt es in diesen Staaten Elemente die dies gerne anders haben würde und auch dahingehend in Aktion treten. Solange die Führung dieser Länder aber Willens ist den Kampf vorzuführen müssen wir sie als notwendige Bündnispartner behalten.
Weil es dazu keine Alternative gibt.
Oder hast du eine die anders lautet als kompletter Rückzug und Kapitulation?

[EREIGNISHORIZONT]

Der Iran läuft weiter Amok:

Ah ja, nun rauchen die ersten Düsen der Mittelstreckenraketen, die Zinger zittern über den roten Knöpfen und in den Moscheen bereitet man sich auf den endgültigen Sieg über Israel und den gesamten ungläubigen Westen vor!

1. Rein rechtlich gesehen sind die Atombomben der Inder und Pakistanis vollkommen legal.
2. Mit Indischen Atombomben hab ich kaum Probleme. Das Land wird nicht von religiösen Fanatikern geführt und führt sich eigentlich auch ziemlich zivilisiert auf.

Legal oder nicht legal, warum ist das wichtig?
Der Besitz von Massenvernichtungswaffen, egal von wem, ist ein Ausdrück größtmöglicher Dummheit von Menschen und leider wollen das einige nicht verstehen.

]Insgesamt sind die Pakistanis (Führung) dann doch noch westlich orientiert und arbeiten bei uns mit im Krieg gegen den Terror.

Hier ist das, was mir Sorge bei deiner Einstellung macht.
Du bewertest scheinbar die sog. westlichen Traditionen als die richtigen, welche es zu missionieren gilt. Zumindest macht es den Eindruck auf mich.
Schon mal darüber nachgedacht, dass auch unsere sog. Ausrichtung auf dem falschen Kurs liegen kann?

Es besteht da immer die Gefahr, dass da Atombomben in die falschen Hände geraten oder die ganze Führung wechselt.

Und noch einmal! Atomwaffen befinden sich überall in den falschen Händen und haben auf diesen Planeten nichts mehr zu suchen!
Dein Gottvertrauen in die USA oder anderen A-Mächten ist unsinnig, da sich die damals stabilisierenden Kräfte des Kalten Krieges, also die tatsächliche Abschreckung in den Hirnen der Politiker, heute verflüchtigt haben.

Es scheint der Irrglaube bei dir zu bestehen, auf diesen A-Waffen könne man weiterhin seine Ansprüche durchsetzen.
Man riskiert aber immer mehr nicht vorhersehbare und vor allem nicht kalkulierbare Szenarien.
Und immer wieder sei es betont! Das Land mit dem größten Vorrat an Massenvernichtungswaffen, hat wegen solchen, die es dann nicht einmal gab, den Brandherd im Irak geschaffen!!

Hätte man damals was unternommen hätten wir vllt. später weniger Probleme.
Ähnlich wird es da auch mit dem Iran laufen.

Da sieht man deine Einstellung.
Es geht dir vorranging darum, dass wir keine Probleme haben.

Was aber ist mit all den Menschen in den betroffenen Regionen, wo präventiv Krieg geführt wird (auch das unterstützt deine Aussage deutlich) und wie kann es sich eine einzige Administration erlauben, über das Schicksal von Milliarden von Menschen zu entscheiden, nur um die eigenen Interessen/Werte zu schützen?

Die Spaltung war doch auch nachzuvollziehen. Schließlich leben in Pakistan hauptsächlich Muslime und in Indien hauptsächlich Hindus oder sonst was.
Freilich, die Grenzziehung war nicht die beste (was der eigentliche Fehler war) die Teilung dieser verschiedenen Völker geht IMO in Ordnung.

Ich bin fassungslos!

Du nennst hier Fehler auf, so als hätte man mal gerade ein Glas Wasser fallen lassen.

Die damalie Aufspaltung Indiens und Pakistans hatte eine der grauenhaftesten Abschlachtungen unter Menschen zur Folge. Ganze Züge wurden reihenweise überfallen und die Menschen darin massakriert. Bis heute trauern Familien auf beiden Seiten um ihre Angehörigen, bis heute sind Familien auf ewig getrennt.

Die willkürliche Teilung eines Volkes, egal welche Probleme es untereinander hat, geht nicht in Ordnung!
Wenn das Volk es selber so will, dann ja. Aber hier haben Strategen über einem Kartentisch aus eigenen Motiven heraus über diese Menschen hinweg entschieden, mit fatalen Konsequenzen.

Freilich, es ist leicht gegen alles zu sein aber dann keine Alternative zu haben ist nur noch armselig.

Es ist noch armseliger an eindeutig Falschem festzuhalten, nur weil man meint es gäbe keine Alternativen.

Ja, genau so ist es. Diesen "Fehler" muss man machen um andere, viel schlimmere Entwicklungen zu vermeiden. Aber um sowas zu erkennen fehlt die offensichtlich der Weitblick. Auch mal wieder nett wie du meine ganz konkrete Frage nach einer Alternative im konkreten Fall ausgelassen hast.

Das Abstellen immer wiederkehrender Fehler ansich ist schon die erste Alternative. Weitere würden folgen.
Das hast du bis jetzt, durch all die vielen Threads noch nicht erkannt. Deshalb meinst du u.a. wohl auch, alles würde sich hier nur im Kreise drehen.

[Nighthawk_]

Ah ja, nun rauchen die ersten Düsen der Mittelstreckenraketen, die Zinger zittern über den roten Knöpfen und in den Moscheen bereitet man sich auf den endgültigen Sieg über Israel und den gesamten ungläubigen Westen vor!

Ja, so in etwa
Nur haben MRBMs gewöhnlich keine Düsen die rauchen können und ob das Klischee mit dem roten Knöpfen immer so stimmt, na ja
Gewöhnlich sind es eher zwei Schlüssel die gedreht werden müssen...

Legal oder nicht legal, warum ist das wichtig?

IMO ist es nicht wichtig. Nur hat halt Mr.Viola danach gefragt und eine entsprechende Antwort bekommen.

Der Besitz von Massenvernichtungswaffen, egal von wem, ist ein Ausdruck größtmöglicher Dummheit von Menschen und leider wollen das einige nicht verstehen.

Ich kann das schon nachvollziehen, nur ziehe ich andere Konsequenzen daraus.

Hier ist das, was mir Sorge bei deiner Einstellung macht.
Du bewertest scheinbar die sog. westlichen Traditionen als die richtigen, welche es zu missionieren gilt. Zumindest macht es den Eindruck auf mich.
Schon mal darüber nachgedacht, dass auch unsere sog. Ausrichtung auf dem falschen Kurs liegen kann?

Sagen wir mal so: Ich bin weit davon entfernt zu glauben das "unser westliches System" perfekt und für jeden in allen Punkten geeignet ist.
Aber es gibt halt viele Aspekte dieses Systems die sich IMO jeder Staat zu eigen machen könnte. Nicht in allen Bereichen und angepasst an seine individuelle Kultur und Gesellschaft.

Und noch einmal! Atomwaffen befinden sich überall in den falschen Händen und haben auf diesen Planeten nichts mehr zu suchen!

Ja schön mag so sein.
Nur, sie sind da und werden niemals verschwinden. Augen auf und sich die Realität ankucken.
Da draußen gibt es Staaten denen man so was in die Hand drücken kann und eben auch welche bei denen man das lassen sollte.
Indien birgt nicht die Gefahr das von dort aus irgendwann mal was fürchterlich schief läuft, beim Iran, Nordkorea wie auch Pakistan sieht das anders aus.

Dein Gottvertrauen in die USA oder anderen A-Mächten ist unsinnig, da sich die damals stabilisierenden Kräfte des Kalten Krieges, also die tatsächliche Abschreckung in den Hirnen der Politiker, heute verflüchtigt haben.

Ich denke doch das die "alten Atommächte" auch heute noch genügend Hirn besitzen um uns vor einem Atomkrieg bewahren zu können - schließlich sind die Führungen hier im Westen ja wirklich (im Gegensatz zu manchen Führern im Nahen und Mittleren Osten) berechenbar und hängen an Macht und Reichtum.

Man riskiert aber immer mehr nicht vorhersehbare und vor allem nicht kalkulierbare Szenarien.

Ja, und genau deswegen muss die Devise gelten die Verbreitung von MVWs radikal einzuschränken. Es kann nicht angehen jeden Bananen- oder Gottesstaat ein Arsenal von B, C oder gar A-Waffen zu überlassen.
Also, keine A-Bomebn für den Iran, auch wenn wir deshalb in den Krieg ziehen müssen. Allemal besser als sich hinterher über angemessene Vergeltungsschläge unterhalten zu müssen

Und immer wieder sei es betont! Das Land mit dem größten Vorrat an Massenvernichtungswaffen, hat wegen solchen, die es dann nicht einmal gab, den Brandherd im Irak geschaffen!!

Ich bin mir ziemlich sicher das Russland insb. im B und C Bereichen die USA um längen betrifft.
Auch die neuen russischen Atomraketen zeigen eigentlich wer von den beiden da mehr von ABC-Waffen hält.

Da sieht man deine Einstellung.
Es geht dir vorrangig darum, dass wir keine Probleme haben.

Deine Schlussfolgerung ist kurzsichtig. Wenn es nur darum ginge das der Westen keine Probleme hat könnte ich dir einen ganzen Haufen Alternativen aufzeigen um die Probleme entgültig und radikal zu lösen.
Natürlich etwas schmutzig und für die Betroffenen nicht gerade angenehm, aber "wir" hätten dann unsere Ruhe.
Aber ich will das auch nicht. Die Menschen dort haben genauso ein Recht darauf anständig zu Leben. Deshalb geht der Westen bei den diversen Konflikten auch so viele Opfer ein. Gäbe echt leichtere Lösungen.

Die damalige Aufspaltung Indiens und Pakistans hatte eine der grauenhaftesten Abschlachtungen unter Menschen zur Folge. Ganze Züge wurden reihenweise überfallen und die Menschen darin massakriert. Bis heute trauern Familien auf beiden Seiten um ihre Angehörigen, bis heute sind Familien auf ewig getrennt.

Ja, hab ich das etwa gutgeheißen? Mir ging es erst mal grundsätzlich um eine solche Aufspaltung an sich, die Auswüchse im konkreten Fall sind ein ganz anderes Thema.
Da wurden fehler gemacht die so nicht hätten passieren dürfen. Aber das ändert nichts dran das die Aufspaltung IMO eine grundsätzlich richtige Idee war.
An der Umsetzung mangelte es. Wie so oft.

Die willkürliche Teilung eines Volkes, egal welche Probleme es untereinander hat, geht nicht in Ordnung!

Eines Volkes?
IMO waren das damals zwei sehr verschiedene Volksgruppen. Hindus und Moslems. Und IMO lagen die sich schon immer in den Haaren. Trennung kann da oft ein vernünftige Weg sein um solche Kleinkriege zu beenden. Leider wurde das im Falle von Indien und Pakistan falsch durchgeführt.
Schau dir aber mal Fälle an wo Volksgruppen in einem Staat leben. Da gibt es genauso (of noch schlimmer) Gewalt und über kurz oder lang eskaliert die Lage.
Gleich die einen auf die eine und die anderen auf die andere Seite und Ruh ist (vereinfacht ausgedrückt).

Wenn das Volk es selber so will, dann ja. Aber hier haben Strategen über einem Kartentisch aus eigenen Motiven heraus über diese Menschen hinweg entschieden, mit fatalen Konsequenzen.

Sei doch froh das sie überhaupt die Teilung beschlossen haben.
Was glaubst du wäre heute los wenn Pakistan und Indien ein Staat wären.
Das ganze würde vllt. noch ne ganze Weile vor sich hin köcheln aber irgendwann kocht die Suppe über. Da gäbe es mehr Leid und Elend als heute

Es ist noch armseliger an eindeutig Falschem festzuhalten, nur weil man meint es gäbe keine Alternativen.

Es ist Fakt das es keine Alternativen gibt, also kannst du nur dran festhalten. Oder kannst du mir (oder max) ne anständige Alternative aufzeigen?
Ich will Alternativlösungen hören, keine Bemängelung der einzigen möglichen Lösung.

Das Abstellen immer wiederkehrender Fehler an sich ist schon die erste Alternative.

Also auf Afghanistan bezogen: Wir machen "den Fehler" nicht und lassen uns nicht mit Pakistan & Co ein. Osama & Taliban sitzen weiter in Afghanistan schmieden Pläne für weitere Attacken, bilden weiter Terroristen aus und Unterdrücken die Bevölkerung. Echt, ganz dolle Alternative. Wirklich.
Lieber lass ich mich mit dem kleinen Schurken Pakistan ein um die Schwerstverbrecher in Afghanistan vernichten zu können, als dass ich alles so lasse wie es ist und mich damit letztlich mitschuldig an zukünftigen Anschlägen mache.

Weitere würden folgen.

So, was würde den auf Nichtstun folgen?
Die jetzigen Missstände werden sich nur verschlimmern bis man in 10 Jahren entweder nicht mehr handeln kann oder wirklich gezwungen ist zu ner recht schmutzigen Lösung zu greifen.

Das hast du bis jetzt, durch all die vielen Threads noch nicht erkannt.

Was ich erkannt habe:
Deinesgleichen kritisiert furchtbar gerne irgendwelche zum teil nur angeblichen Missstände der US-Politik. Sobald aber mal konkrete Alternativen gefragt sind schweigt man entweder ganz oder kommt mit theoretischen, allgemeinen Plattitüden die keine Lösung darstellen.
Es man mir wirklich noch keiner zu diesen Fragen ne wirkliche Alternativlösung angeboten. Aber kritisiert wird. IMO ist das wirklich primitiv.
max ist mir bis heute die Antwort auf die Frage schuldig geblieben, mit wem er sich in Afghanistan sonst engagieren würde, wenn nicht mit den örtlichen Machthaber.
Außer einer obskuren und machtlosen Frauenorganisation ist da noch nicht viel gekommen. Nur so als Beispiel.
IMO braucht man gar nicht anfangen auf irgendwas rumzureiten wenn man schon keine bessere Idee hat.
Also, Alternativen aufzeigen. Bitte. Konkrete Lösungen, bezogen auf die Einzelfälle.

[EREIGNISHORIZONT]

Was ich erkannt habe:
Deinesgleichen kritisiert furchtbar gerne irgendwelche zum teil nur angeblichen Missstände der US-Politik. Sobald aber mal konkrete Alternativen gefragt sind schweigt man entweder ganz oder kommt mit theoretischen, allgemeinen Plattitüden die keine Lösung darstellen.

Und du schreibst über Kurzsichtigkeit in meinen Argumenten!

Ich habe schon desöfteren darauf hingewiesen, dass es eine globalere Denkweise braucht.

1. Die UNO gehört in meinen Augen reformiert und das bedeutet, dass diese Instanz wirklich das wird, was es in heutigen Zeiten braucht. Eine represäntative Vereinigung aller Nationen und Kulturen! Das habe ich mehr als einmal betont.

2. Die USA müssen zurück auf die Weltbühne in Gestalt einer wirklichen Vorbildsdemokratie.
Das heisst, keine Foltereien, keine illegalen Gefängnisse und ein globales Interesse vor eigennützigen Ambitionen.
Eine Großmacht die sich zu einem Gottestaat wandeln will (s. die stärker werdenden radikalen Christen), stellt mit Sicherheit eine genauso große Gefahr dar, wie es andere fundamentalistische Nationen tun. Wenn nicht sogar die größte Gefahr!

3. Der Weltsicherheitsrat muss von allen Nationen zu jederzeit und zu gleichen Bedingungen angerufen werden können. Das Veto-Recht ist eine Farce und gehört abgeschafft!

4. Länder wie Saudi Arabien gehören genauso an den Pranger gestellt, was Menschenrechtsverletzungen betrifft.

5. Neutrale Instanzen oder Personen müssen vermitteln, damit alle Kulturen und Religionen auf Augenhöhe miteinander reden können.


Du wirst das wieder als Spinnerei abtun, was ich im Übrigem sehr arrogant von dir finde, aber ich deute keineswegs aus purem Opportunismus auf die USA.
Mit solchen Behauptungen bist du es, der diese Diskussion in einen Lagerkampf umwandelt, der es dann widerum schwer macht überhaupt Alternativen zu Gehör zu bringen.
Zeige also nicht mit dem Finger auf mich, wenn du im Glashaus sitzt.

Alternativen aufzuzeigen bedeutet auch mal die realen Verhältnisse wirklich in Frage zu stellen, was ihre Gültigkeit betrifft. Das kann ich bei dir nicht erkennen.
Du forderst Alternativen und knebelst gleichzeitig diese mit deinem "Realitäts-Pragmatismus".

Klar kann man vieles nicht in einem Dreh ändern. Ich bin kein Spinner! Aber ein Umdenken beginnt mit dem Glauben an die Andersartigkeit und nicht mit dem verkrampften Beharren auf Dogmen!

Noch was! Alleine das du andauernd max mit mir irgendwie in Verbindung bringst, zeugt von deiner ziemlichen Kurzsichtigkeit. Ich habe mit max vielleicht einige Punkte der Einigkeit, aber ansonsten teile ich viele seiner Ansichten nicht.
Du siehst nur das, was du sehen willst.

[Nighthawk_]

1. Die UNO gehört in meinen Augen reformiert und das bedeutet, dass diese Instanz wirklich das wird, was es in heutigen Zeiten braucht. Eine repräsentative Vereinigung aller Nationen und Kulturen! Das habe ich mehr als einmal betont.

2. Die USA müssen zurück auf die Weltbühne in Gestalt einer wirklichen Vorbildsdemokratie.
Das heißt, keine Foltereien, keine illegalen Gefängnisse und ein globales Interesse vor eigennützigen Ambitionen.
Eine Großmacht die sich zu einem Gottestaat wandeln will (s. die stärker werdenden radikalen Christen), stellt mit Sicherheit eine genauso große Gefahr dar, wie es andere fundamentalistische Nationen tun. Wenn nicht sogar die größte Gefahr!

3. Der Weltsicherheitsrat muss von allen Nationen zu jederzeit und zu gleichen Bedingungen angerufen werden können. Das Veto-Recht ist eine Farce und gehört abgeschafft!

4. Länder wie Saudi Arabien gehören genauso an den Pranger gestellt, was Menschenrechtsverletzungen betrifft.

5. Neutrale Instanzen oder Personen müssen vermitteln, damit alle Kulturen und Religionen auf Augenhöhe miteinander reden können.

Nette Ideen, aber:
Das hilft uns beim konkreten Fall "Pakistan wird gegen Afghanistan gebraucht" absolut nicht weiter.

Zu den einzelnen Punkten:
1. Die UNO gehört reformiert, ja. Frag sich bloß wie man diese Luftnummer zur einer "repräsentative Vereinigung aller Nationen und Kulturen" macht und erreicht das da jeder mitzieht.

2. In den Punkt Folter und illegale Gefängnisse gebe ich dir recht. Das muss wirklich nicht sein. Auch habe ich kein Problem damit das sich diese Nation deiner Meinung nach wieder Demokratischer aufführen soll. Das wird nach Bush auch todsicher wieder kommen, keine Sorge.
Aber IMO ist das "globales Interesse vor eigennützigen Ambitionen" zuviel verlangt. Jeder einzelne Staat kocht doch heute sein eigenes Süppchen. Wenn du jetzt von einer Nation verlangst damit aufzuhören wirst du nur den Untergang dieses Staates erreichen. Das gilt insbesondere für die Vereinigten Staaten. Die können in letzter Konsequenz gar nichts anderes machen als ihren eigenen Interessen zu folgen. Weil sie sonst so gravierend an Macht verlieren würde das es global dadurch noch viel größere Krisen gäbe.
Zum "Gottesstaat":
IMO übertreibst du das sehr heftig.
Mir schon klar das Atheisten (keine Ahnung ob du einer bist) Probleme damit haben wenn diese angeblich so radikalen Christen plötzlich was zu sagen haben. Aber genau eine solche Vorzeigedemokratie wie du sie in den USA vorderst sollte das locker wegstecken.
Eine Gefahr durch solche Kräfte sehe ich wahrlich nicht. Die "Gefahr" die du meinst (den "US-Imperialismus") geht nicht von diesen Gruppierungen aus.
Das haben wir politischen Vordenkern des konservativen Lagers zu verdanken.
Und die sind wirklich nicht immer Deckungsgleich mit den "radikalen Christen".
Wenn Bush 2008 gehen darf hat sich diese Sache sowieso erledigt. Egal ob eine Republikaner oder Demokrat hinkommt, diese Gruppierungen werden keinen Zugang in die innersten Zirkel der Regierung mehr haben.

3. Weltsicherheitsrat:
Das Vetorecht ist IMO eine recht sinnvolle Einrichtung. Nur so kann verhindert werden das sich Staaten gegen ein einzelnes Mitglied zusammentun und dies durch Resolutionen (egal ob jetzt gerechtfertigt oder nicht) trangsalieren und in die Enge treiben.

4. IMO sollten im Idealfall solche Missstände überall auf der Welt verfolgt werden. Nur gibt es leider keine Macht die dazu imstande wäre. Man braucht im manchen Regionen Verbündete, daran ist nichts zu ändern.

5. Schön. Und was soll dann bei diesen Gesprächen auf Augenhöhe herauskommen? Sollen wird mit Leuten vom Schlage Osama verhandeln und auf einer Ebene diskutieren? Diese Fanatiker wären sicherlich begeistert und würden sich sofort überzeugen lassen...
Von Nationalstaaten denen ein solcher Dialog scheißegal ist ganz zu schweigen.

Du wirst das wieder als Spinnerei abtun, was ich im Übrigem sehr arrogant von dir finde, aber ich deute keineswegs aus purem Opportunismus auf die USA.

Ach, was heißt Spinnerei.
Ein, zwei nette Ansätze sind schon darunter. Das ganze Konzept scheitert halt an der Realität. IMO ist es im Moment völlig unmöglich eine UNO zu schaffen welche ihren Namen verdient. Keiner wird da die Nationalstaaten dazu zwingen können von ihrem eigenen Kochtopf wegzukommen.
Wie gesagt, nette Ideen aber an der Umsetzung wird es scheitern.
Kanns auch nicht ändern.

Alternativen aufzuzeigen bedeutet auch mal die realen Verhältnisse wirklich in Frage zu stellen, was ihre Gültigkeit betrifft. Das kann ich bei dir nicht erkennen.

Ja, weil es IMHO Schwachsinnig ist.
Du kannst die Gesetze nach denen die Weltpolitik hier funktioniert noch so oft in Frage stellen, es wird nichts an der Gültigkeit und Anwendung dieser Gesetze ändern. Wenn du irgendwas ändern willst musst mir neben dem "was" auch sagen "wie" das bitte schön funktionieren soll.
Und da hapert es IMO. Erklär mit doch mal wie du die Nationen der Erde dazu bringen willst ne gescheite UNO auf die Beine zu stellen.
Ist da draußen halt nicht so, dass alle springen wenn irgendeiner meint er hat nen ganz dolles Konzept zum friedlichen Miteinander.

Du forderst Alternativen und knebelst gleichzeitig diese mit deinem "Realitäts-Pragmatismus".

Ja, exakt. Weil ich keine Alternativen brauche die da draußen nicht anwendbar sind. An meinen Schreibtisch kann ich mir viel ausdenken um die Welt zu retten. Der Trick dabei ist sich ein Konzept einfallen zu lassen welches man in der Welt auch anwenden kann.

Aber ein Umdenken beginnt mit dem Glauben an die Andersartigkeit und nicht mit dem verkrampften Beharren auf Dogmen!

Schön, dann denk mal um. Und schau wie weit du kommst.
Nach dem Motto, wir gehen voran und hoffen das die anderen Folgen und uns nicht in den Hinterntreten.
Viel Spaß dabei. Wird halt nicht viel helfen wenn diejenigen die die Geschickte der Welt in ihren Händen halten da nicht mitziehen wollen.

Noch was! Alleine das du andauernd max mit mir irgendwie in Verbindung bringst, zeugt von deiner ziemlichen Kurzsichtigkeit. Ich habe mit max vielleicht einige Punkte der Einigkeit, aber ansonsten teile ich viele seiner Ansichten nicht.

Andauernd? Wollte ich eigentlich garnicht so zum Ausdruck bringen.
Ich weiß schon das ihr euch in manchen Punkten unterscheidet.
Aber es kann doch nicht schaden euch bei Einigkeit in Verbindung zu bringen.
Wenn es dich stört werde ich da in Zukunft mehr drauf achten.

Du siehst nur das, was du sehen willst.

Ja ich weis schon.
Ich erspare mir jetzt mal meine Geschütz aufzufahren und die üblichen Geschosse Marke "Ebenso, mit Dank zurück" und "Komm erst mal in der Realität an" rüberzuschießen.

Gehruhsame Nacht noch

[EREIGNISHORIZONT]

Nette Ideen, aber:
Das hilft uns beim konkreten Fall "Pakistan wird gegen Afghanistan gebraucht" absolut nicht weiter.

Es schadet aber auch nicht, solche Aspekte mit in die Diskussion einzubringen!

Es geht hier um den Iran und somit auch unmittelbar um andere damit verwobene Probleme/Tatsachen.
Das wir uns abseits der eigentlichen Threadfrage befinden, zeigt doch deutlich, wie global dieses Problem ist, auch im Hirn!
"Das hilft uns nicht weiter" ist eine kurzsichtige Perspektive auf dieses Thema hier und zeugt von ebend diesem Festhalten an alten Dogmen.

1. Die UNO gehört reformiert, ja. Frag sich bloß wie man diese Luftnummer zur einer "repräsentative Vereinigung aller Nationen und Kulturen" macht und erreicht das da jeder mitzieht.

Indem man als gutes Vorbild auftritt und selbst mit Respekt den anderen Nationen gegenüber auftritt. Man nennt das auch wirkliche Diplomatie.

Es betreitet ja gar keiner, dass alle vorrangig ihre eigenen Interessen verteten, dennoch zeigen sich aber mehr und mehr Länder dazu bereit, mehr globale Themen auf die Tagesordnung zu bringen.
Die Medien verbreiten darüber leider sehr wenig!

Mir schon klar das Atheisten (keine Ahnung ob du einer bist) Probleme damit haben wenn diese angeblich so radikalen Christen plötzlich was zu sagen haben. Aber genau eine solche Vorzeigedemokratie wie du sie in den USA vorderst sollte das locker wegstecken.
Eine Gefahr durch solche Kräfte sehe ich wahrlich nicht. Die "Gefahr" die du meinst (den "US-Imperialismus") geht nicht von diesen Gruppierungen aus.

Ja, ich bin Atheist.

Dennoch ist das nicht der Grund für meine Haltung diesbezüglich. Ich habe nichts gegen Glaubensgemeinschaften, so lange sie nicht anfangen damit, ihr globales Weltbild mit Bibelsätzen alleine zu schaffen.

Ich bin mir sehr sicher, dass ich hier nicht übertreibe, sondern halte die Ansichten einiger Glaubensgemeinschaften für mehr als problematisch und gefährlich.
Der Einfluss dieser Gemeinschaften reicht weit ins politische Washington.
Bush alleine ist da gar nicht so das Problem. Da gibt es weitaus schlimmere.
Auch Hillary Clinton wendet sich in letzter Zeit vermehrt diesen Gruppierungen zu. Ganz aus eigennützigem Interesse.

3. Weltsicherheitsrat:
Das Vetorecht ist IMO eine recht sinnvolle Einrichtung. Nur so kann verhindert werden das sich Staaten gegen ein einzelnes Mitglied zusammentun und dies durch Resolutionen (egal ob jetzt gerechtfertigt oder nicht) trangsalieren und in die Enge treiben.

Da gebe ich dir uneingeschränkt recht!
Man könnte das Vetorecht aber z.B. auf solche Verhaltensmöglichkeiten präzisieren und in anderen Fragen raus nehmen.
Also OK, Vetorecht ja, aber in anderer Form!

Ja, exakt. Weil ich keine Alternativen brauche die da draußen nicht anwendbar sind. An meinen Schreibtisch kann ich mir viel ausdenken um die Welt zu retten. Der Trick dabei ist sich ein Konzept einfallen zu lassen welches man in der Welt auch anwenden kann.

Stimmt, an deinem Schreibtisch kannst du dir viel ausdenken. Denken ist nicht schlecht!
Um hier mal eine vielleicht sentimental klingende Floskel einzubringen. Es hat noch nie geschadet zu träumen!
Ein Konzept entwickelt sich, wenn eine Mehrheit beginnt zu erkennen, dass es so nicht weitergehen kann.
Ich kann dir kein Konzept nennen, sehr wohl aber meine Wünsche und Ideen.

Lässt du eigentlich während des Lesens anderer Meinungen innerlich auch mal los? Traust du dich zu träumen?

Schön, dann denk mal um. Und schau wie weit du kommst.
Nach dem Motto, wir gehen voran und hoffen das die anderen Folgen und uns nicht in den Hinterntreten.
Viel Spaß dabei. Wird halt nicht viel helfen wenn diejenigen die die Geschickte der Welt in ihren Händen halten da nicht mitziehen wollen.

Genauso wenig wird es helfen, wenn Leute wie du immer wieder die sog. "Realitäts-Keule" benutzen, um vor sich selbst und neuen Erfahrungen zu fliehen.
Verstehe mich nicht falsch, ich werfe dir nicht vor unkreativ zu sein, ganz im Gegenteil! Du hast eine Menge Wissen und ich schwöre Stein und Bein darauf, dass du ein guter Logistiker bist. Ein Grund mehr, warum es schön wäre, wenn Leute wie du mal träumen würden und das ist positiv gemeint!

Ja ich weis schon.
Ich erspare mir jetzt mal meine Geschütz aufzufahren und die üblichen Geschosse Marke "Ebenso, mit Dank zurück" und "Komm erst mal in der Realität an" rüberzuschießen.

Du brauchst keine Geschütze auffahren, wir diskutieren und führen keinen Krieg!
In der Realität befinden wir uns beide, zumindest spreche ich sie dir nicht ab.
Logik und Gefühl gehören zusammen.
In diesem Sinne, ohne Geschütz...ich freue mich auf deinen nächsten Post.

[max]

Ja, genau so ist es. Diesen "Fehler" muss man machen um andere, viel schlimmere Entwicklungen zu vermeiden. Aber um sowas zu erkennen fehlt die offensichtlich der Weitblick. Auch mal wieder nett wie du meine ganz konkrete Frage nach einer Alternative im konkreten Fall ausgelassen hast.

Diesen Punkt hatten wir schon oft. Du behauptest, dass der Angriffskrieg auf Afghanistan notwendig war, um gegen Al-Quida vorzugehen. Dies ist bei einer dezentralen Ansammlung von unabhängig agierenden Terrorzellen keine Lösung, sondern im besten Fall eine Selbsttäuschung. Es ist Aktionismus, der tatsächlich wirkungslos ist. Bei dem Angriff auf Afghanistan ging es allerdings nicht um blinden Aktionismus, sondern um die Ausnutzung des 11.9., um strategische Ziele - die Kontrolle der wichtigsten Energiereserven - langfristig zu erreichen.

Du bist hier auch bereit den gleichen Fehler immer wieder zu machen. Du bist dafür weiter Militärdiktaturen (Pakistan) und fundamentalistische Terrorregime (Saudi-Arabien) zu unterstützen, weil du kurzfristig bei deiner militaristischen Strategie keine Alternative siehst. Langfristig schaffst du damit erst einen Haufen neue Probleme. Dir sollte bekannt sein, dass Al-Quida eben die Folge einer solchen Politik ist. Saudi-Arabien wurde so von westlichen Staaten (USA, UK) geschaffen, die diesen Fundamentalisten erst die Gründung eines Staates ermöglichten. Al-Quida wurde durch eine Intervention der USA mit Hilfe Pakistans und Saudi-Arabien geschaffen. Al-Quida hat sich gegen die arabischen Regime und deren westliche Unterstützer gestellt, als Saudi Arabien die Stationierung von US-Truppen zuliess. Wo bei es hier schon relevant ist, dass Al-Quida sich primär gegen die arabischen Regime selbst gerichtet hat - aber eben auch sieht, dass diese von westlicher Unterstützung abhängig sind, weshalb es dann auch Anschläge gegen westliche Staaten und deren Einrichtungen gab.

Al-Quida ist hier kein Einzelfall. Auch Hussein ist ein Produkt dieser Politik. Man könnte auch sagen, dass Milosevic ein solches Produkt ist - der anfänglich als grosser "antikommunistischer Reformer" im Westen bejubelt wurde und dann 1995 erneut als "Garant des Friedens" auftreten durfte. Es gibt eben zahlreiche solche Beispiele, wobei es meist um Diktaturen geht, die im westlichen Interesse funktionieren. Was uns zum nächsten Punkt von dir bringt:

Beide Staaten bekämpfen den Terror. Natürlich gibt es in diesen Staaten Elemente die dies gerne anders haben würde und auch dahingehend in Aktion treten. Solange die Führung dieser Länder aber Willens ist den Kampf vorzuführen müssen wir sie als notwendige Bündnispartner behalten.

Pakistan und Saudi-Arabien gehen halbherzig gegen Al-Quida vor, unterstützen aber beide weiterhin islamistische Terrorgruppen, z.B. in Palästina und Kaschmir.

Denk doch mal über "notwendige Bündnispartner" nach. Warum sind diese notwendig? Weil es sich um eine Politik im Interesse einer Minderheit handelt. Es geht eben darum, die Interesse der Grosskonzerne durchzusetzen. Es geht eben nicht um Demokratie und Menschenrechte. Dies widerlegst du selbst mehr als deutlich, wenn du Militärdiktaturen und fundamentalistische Terrorregime als "notwendige Bündnispartner" bezeichnest. Wenn es um Demokratie und Menschenrechte ginge, müsste man primär die Opfer dieser Regime unterstützen und sich mit den Opfern gegen diese "notwendige Bündnispartner" verbünden. Es bräuchte eine Unterstützung von demokratischen Gruppen. Aber diese willst du ja weder im Iran, noch in Afghanistan, noch sonst wo überhaupt finden. Du setzt eben auf rein militaristische und imperialistische Strategie und ignorierst deren Folgen total. Ein Beispiel ist die Behauptung, dass eine bestimmte Politik nur im Kalten Krieg gemacht worden wäre - obwohl du diese Politik heute selbst noch unterstützt.

Dieser Punkt ist eben auch in Bezug auf den Iran relevant. Eine Strategie der Eskalation und eines Angriffskrieg auf den Iran wird eben null zu einer Verbesserung der Situation beitragen.

Es gibt zwei militärische Möglichkeiten:
a) ein reiner Luftkrieg. Dieser kann ein Atomprogramm nicht verhindern, sondern höchstens verzögern. Die sichere Folge wird aber eine weitere Radikalisierung und damit eine Zulauf für Terrorgruppen sein, die gegen westliche Staaten vorgehen. Das iranische Regime wird diese natürlich dann noch verstärkt unterstützen. Die Opposition gegen das iranische Regime wird durch einen solchen Angriff massiv geschwächt werden - weil für jeden sichtbar eben die imperialistischen Staaten die grössere Bedrohung sind. Das war schon das Ergebnis z.B. der Bombardierungen im Irak in den 90er Jahren, des Kosovo-Kriegs und auch das Ergebnis der Bombardierungen deutscher und japanischer Städte im Zweiten Weltkrieg.

b) ein Einmarsch und eine Besetzung des Iran. Dieser würde das iranische Atomprogramm stoppen und auch die staatliche Untestützung für Terrorgruppen durch den Iran stoppen. Allerdings würde des Besatzungsregime wie im Irak auf Terror, Todesschwadronen, Folter und der Teile & Herrsche-Strategie beruhen, die islamistischen Terrorgruppen ebenfalls massiven Zulauf ermöglichen und deren Finanzierung wäre auch nicht nennenswert beeinträchtigt, da die Anzahl von wohlhabenderen Familien im Nahen Osten, USA und Europa, die für diese Gruppen spenden, weiter zunehmen würde.

Jede Form der militärischen Eskalation würde kurz- und langfristig die Situation verschlimmern. Langfristig eben deshalb, weil die Islamisten gestärkt würden und der Umfang der Unterdrückung und des Terrors durch den US-Imperialismus und deren "notwendiger Bündnispartner" zunehmen würde - alleine, weil sie anders eben überhaupt nicht ihre Kontrolle aufrecht erhalten können.

Die Folge wird auch nicht sein, dass die Mehrheit der Bevölkerungen in den westlichen Staaten in Ruhe und Frieden leben kann. Einerseits wird es eben eine Reaktion auf diese Politik von Seitens der Terrorgruppen geben, die sich bekanntlich nicht gegen die Verantwortlichen in den imperialstischen Staaten richtet, sondern gegen die normale Bevölkerung. Andererseits wird diese Militarisierung und die schweren Menschenrechtsverletzungen durch Regierungen wie die der USA (aber offensichtlich im geringeren Umfang auch der deutschen Regierung) eben auch dazu führen, dass der Umfang von Unfreiheit und Willkür in den westlichen Staaten selbst zunehmen wird. Bush ist hier ein gutes Beispiel, Schillys Politik ging in die gleiche Richtung und Schäuble setzt diese ja fort. Dazu kommen noch die enormen Kosten, die diese Kriege verursachen, die dank der steuerlichen Umverteilung nicht von den Profiteuren dieser Kriege bezahlt werden, sondern erneut von einfachen Arbeitern, Angestellten und den Armen.

Klar, ich weis auch, das in Indien relativ viele Muslime leben (neben vielen andern Volksgruppen). aber schlägst du denn ernsthaft vor zu versuchen die Einzelnen Volksgruppen unter einem großen Zentralstaat zusammenzufassen?

Entschuldige, aber das ist schon der nächste grobe Irrtum: wir sprechen hier nicht von Volksgruppen, sondern von Angehörigen verschiedener Religionen.

Der Versuch homogene Nationalstaaten oder Staaten nur mit Angehörigen einer Religion zu schaffen, hat bisher immer zu Massakern und Vertreibungen geführt. Die Teilung Indiens ist nur ein Beispiel, die Kriege in Jugoslawien sind ein anderes besonders krasses Beispiel. Insbesondere, da es dort Massaker bei dem Versuch Nationalstaaten zu bilden Anfang und Ende des 20. Jahrhunderts gab.

IMO wäre es das beste diesen Völkern ihren eigenen Staat zu geben.
Entscheidend ist halt die Grenzziehung. Da muss man eine vernünftige Lösung finden mit der jede Seite Leben kann. Dann sollten auch noch soweit möglich Umsiedlungen stattfinden (natürlich keine Vertreibungen) um Mischgebiete zu vermeiden. So schafft man recht viele Probleme aus der Welt.

Umsiedlungen, aber keine Vertreibungen? Warum sollte man sich den bitte freiwillig umsiedeln lassen? Dein politischer Ansatz schafft hier wieder einmal nur zusätzliche Probleme. Nationalismus und religiöser Chauvinismus sind Garantien für neue Konflikte und nicht etwa sinnvolle Lösungsansätze.

Ach ja: da ich gerade noch deinen letzten Post gelesen habe. Alle Einwohner eines Staates haben keine gemeinsamen Interessen. Nationalistische Politik ist in der Regel eine Politik, die zugunsten der Reichsten und auf Kosten der Mehrheit gemacht wird. Der Nationalismus ist eben der Versuch zugunsten einer Politik für die Reichen zu mobilisieren. Wenn du also schreibst, dass "einzelne Staat [..] doch heute sein eigenes Süppchen" kochen würde, dann mag dies vielleicht für die herrschende Klasse in diesen Staaten gelten. Aber selbst dies stimmt ja nicht wirklich, da es ja zahlreiche Koalitionen gibt. Aber entscheidend ist, dass die Anahl an gemeinsamen Interessen von Angehörigen der gleichen sozialen Schicht viel grösser ist, als z.B. die Anzahl der gemeinsamen Interessen zwischen z.B. einem Arbeiter von Siemens und einem Boss von Siemens. Man kann entsprechend Staaten nicht als homogene Gebilde mit gemeinsamen Interessen betrachten. Dies ist z.B. auch in Bezug auf Terror relevant, weil eben diese Terrorgruppen nicht auf Unterstützung von Staaten angewiesen sind. Auch wenn es einfach gesagt ist: es braucht eine politische Lösung, die das Unrecht auf der Welt drastisch reduziert, um in Frieden und Wohlstand leben zu können. Die Umsetzung ist allerdings viel schwieriger. Dagegen ist es sehr einfach westliche Angriffskriege zu unterstützen und nach mehr militärischen und polizeilichen Massnahmen zu schreien. Diese Strategie verfolgen die Herrschenden ja sowieso schon. Man muss also überhaupt nichts machen - ausser sich diesen komplett unterordnen. Aber dafür muss man ja auch nichts machen als buckeln.

Man kann sich nicht auf die Position zurück ziehen, dass die Welt halt so sei, wie sie ist - und dann für eine Politik sein, die die Welt genau zu dem macht, wie sie heute ist. Man muss die Welt so sehen, wie sie ist, aber deshalb muss man sie noch lange nicht so lassen.

[Nighthawk_]

Es schadet aber auch nicht, solche Aspekte mit in die Diskussion einzubringen!
Es geht hier um den Iran und somit auch unmittelbar um andere damit verwobene Probleme/Tatsachen.
Das wir uns abseits der eigentlichen Threadfrage befinden, zeigt doch deutlich, wie global dieses Problem ist, auch im Hirn!
"Das hilft uns nicht weiter" ist eine kurzsichtige Perspektive auf dieses Thema hier und zeugt von eben diesem Festhalten an alten Dogmen.

Natürlich schadet es nicht und vma können wir uns da ruhig einige Seiten lang damit beschäftigen. Aber es ist nun mal eine Tatsache das deine Punkte uns nicht helfen die Frage der falschen aber nötigen Verbündeten zu lösen. Es ist ein Diskussionsansatz über weitergehende Probleme hätte Bush und seine Strategen nach dem 11.09 aber nicht geholfen

Indem man als gutes Vorbild auftritt und selbst mit Respekt den anderen Nationen gegenüber auftritt. Man nennt das auch wirkliche Diplomatie.

Gutes Vorbild? Und die USA sollen damit anfange, oder wie? Es ist ganz einfach: Selbst wenn sie das wollten sie können es (im Moment) nicht. Sie sind keine von allen Entwicklungen unabhängige Supermacht sondern müssen sich mit anderen arrangieren. Auch stärker als andere insb. Europäische Nationen, die haben ja schließlich wirklich globale Interessen. Und an diesen Interessen müssen sie festhalten. Wenn es sein muss bis zum bitteren Ende. Sie können nicht mehr zurück weil dadurch nur ihr Untergang erreich werden würde. Anfangen müssten hier die Nationen die gegen die USA Politik machen. Wenn dann die USA wieder Spielraum hatten können sie nachziehen. Aber sie haben nicht die Möglichkeit den ersten schritt zu wagen und zu hoffen das die anderen das nicht ausnutzen.

Es bereitet ja gar keiner, dass alle vorrangig ihre eigenen Interessen vertreten, dennoch zeigen sich aber mehr und mehr Länder dazu bereit, mehr globale Themen auf die Tagesordnung zu bringen.
Die Medien verbreiten darüber leider sehr wenig!

Nun, schon richtig manchmal erwärmen sich manche Länder zeitweise für globale Themen. Insb. Wenn sie selber einen Vorteil draus ziehen können. Ob diese Themen aber so einen durchschlagenden Effekt haben würden wenn daraus tatsächlich was werden würden, ich wage es zu bezweifeln.

Dennoch ist das nicht der Grund für meine Haltung diesbezüglich. Ich habe nichts gegen Glaubensgemeinschaften, so lange sie nicht anfangen damit, ihr globales Weltbild mit Bibelsätzen alleine zu schaffen.

Weist du denn genug über Bush um das so sagen zu können? Was die anderen denken kann dir und mir doch eigentlich ziemlich wurscht sein. Die haben doch nicht wirklich die Macht was wirklich zu ändern. Entscheidend ist was die Führungen der jeweiligen Staaten denkt. Und da muss ich sagen: Auch wenn Bush in der Öffentlichkeit gerne sein Christsein in die Politik einfließen lässt (was – muss man auch bedenken – in den USA was ganz anderes ist als hier in Europa), denke ich nicht das er seine Politik alleine auf seinen Glauben stützt.

Ich bin mir sehr sicher, dass ich hier nicht übertreibe, sondern halte die Ansichten einiger Glaubensgemeinschaften für mehr als problematisch und gefährlich.

Ich denke das da ein Großteil dieser Christlichen Gruppierungen überhaupt kein Problem darstellt. Das Atheisten oder Ungläubige das auftreten solcher Gruppen befremdend finden und Gefahren wittern ist mir schon verständlich. Aber soweit ich das beurteilen kann, ich sehe in den allermeisten Gruppierungen nichts was auch nur irgendwie die Demokratie in den USA gefährden könnte. Möglicherweise entfernen sich die USA insgesamt wieder etwas vom linken, atheistischen Denken und werden wieder konservativer und christlicher, ich persönliche würde in dieser Entwicklung absolut keine Katastrophe sehen.

Da gebe ich dir uneingeschränkt recht!
Man könnte das Vetorecht aber z.B. auf solche Verhaltensmöglichkeiten präzisieren und in anderen Fragen raus nehmen.
Also OK, Vetorecht ja, aber in anderer Form!

Oh, schön wir sind mal wo ziemlich einer Meinung. Das Problem deiner Idee ist aber wieder die konkrete Umsetzung. Ich halte es für problematisch erst mal zu entscheiden was jetzt gevotet werden darf und was nicht. Da hat doch jeder Staat eine komplett andere Vorstellung. Sehe da nicht wie man da einen Vetokatalog o.ä. erstellen könnte.

Lässt du eigentlich während des Lesens anderer Meinungen innerlich auch mal los? Traust du dich zu träumen?

Ja, warum nicht. Aber immer und in jeden Fall werden meine Träume von der Realität eingeholt. Ich hab schon auch irgendwelche Ziele (welche ich ja nur durch Träume überhaupt definieren kann) auf die ich hinarbeiten würde, hätte ich was zu sagen. Nur gehe ich nicht an die Sache ran und sage ach wäre das und das schön und dies wäre natürlich auch nicht zu verachten, ich gehe hin und sage wir haben die und die Situation und die und die Möglichkeit. Was ist bei den aktuellen politischen Konstellationen und Bedingungen heute machbar um was besseres draus zu machen? IMO kann man nur so zu wirklichen Lösungsansätzen kommen. Träumereien sind gut und schön, sicherlich notwendig um überhaupt ein Ziel zu haben. Vllt. haben sie in einigen wenigen Fällen sogar da was bewegt wo anfangs nichts ging. Aber so zu denken und Politik zu machen ist nicht mein Ding. Eine solche Handlungsweise könnte sich auch kein Staatschef der Welt leisten. Die sind gezwungen an der Realität festzuhalten. Da dies die einzigen Menschen sind die wirklich was ändern können ist es meine Absicht mich in die Situation dieser Personen hineinzuversetzen und aus dieser Perspektive heraus Lösungen zu entwickeln. Die sind dann sehr konkret und wären gangbar.

Diesen Punkt hatten wir schon oft.

Auch, ne wirklich? Schön das du es auch mal bemerkst.

Du behauptest, dass der Angriffskrieg auf Afghanistan notwendig war, um gegen Al-Quida vorzugehen. Dies ist bei einer dezentralen Ansammlung von unabhängig agierenden Terrorzellen keine Lösung, sondern im besten Fall eine Selbsttäuschung.

Al Quaida mag heute so aufgebaut sein. Unmittelbar nach dem 11.09 konzentrierte Osama in Afghanistan aber eine halbe Armee von Terrorkämpfern und Gotteskriegern. Er hatte dort eine Infrastruktur des Terrors geschaffen die man mit Waffengewalt bekämpfen konnte und musste. Natürlich hilft dieser Feldzug nicht irgendwelche Zellen in Europa oder sonst wo zu vernichten. Aber wie schon so oft: Der Krieg wird nicht nur an der Afghanistanfront geführt sondern global und verschiedensten Mitteln. Zellen oder Finanzströme bekämpfst du nicht mit Invasionen. Dort wo sich die Terroristen nicht mehr verdecken und offen beginnen eine Basis zu errichten und Rückzugesgebiete zu bilden helfen die Geheimdienstunternehmen o.ä. nichts mehr. Da hilft nur noch militärische Gewalt. Den nicht verdeckten Teil von Al Quaida sind die USA nach dem 11.09 zu Leibe gerückt. Dieser exsistiert heute nicht mehr. Damit wurde eine große Gefahr gebannt. Es kann und darf nie sein, das Terroristen irgendwo auf der Welt sich offen zeigen und beginnen praktisch militärische Strukturen zu errichten. Die Gefahren die von dort ausgehen können sind unabsehbar. Heute haben wir wieder eine andere Situation als vor / unmittelbar nach dem 11.09. Al Quaida wurde im offenen Feld geschlagen und wir haben die Terroristen entweder getötet oder in alle Himmelsrichtungen verstreut. Osamas Organisation hat sich wieder gewandelt. Weg von der effizient und militärisch geführten Organisation, beraubt jeder Infrastruktur, wieder hinzu den kleinen Gruppierungen im Untergrund. Natürlich können diese Gruppen weiterhin schaden anrichten. Aber die größere Gefahr ist gebannt. Keine Terroristen mehr die sich irgendwo häuslich niedergelassen haben. Es ist auch nicht so, dass diese Zellen erst durch die Invasion Afghanistans geschaffen wurden. Sie waren schon immer Bestandteil von Al Quaida, das einzige was wir gemacht haben ist der Organisation einen anderen, IMO den mächtigsten, Arm abzuschlagen.

Du bist dafür weiter Militärdiktaturen (Pakistan) und fundamentalistische Terrorregime (Saudi-Arabien) zu unterstützen, weil du kurzfristig bei deiner militaristischen Strategie keine Alternative siehst.

Du wärst also dafür AL Quaida in den Bergen Afghanistans hocken zu lassen? Sehe ich das richtig? Du hättest dieses Krebsgeschwür nicht bekämpft sondern zugelassen das sich es ausbreitet?

Dir sollte bekannt sein, dass Al-Quaida eben die Folge einer solchen Politik ist.

Und, sollen wir deshalb zu Hause bleiben und nicht schauen wie wir das wieder hinbiegen können? Wir hatten es so oft: Man musste im Kalten Krieg viel machen was uns heute Probleme bereitet. Aber damals wäre es keine Lösung gewesen den Kommunismus nicht zu bekämpfen. Ich denke mal nicht mal du hättest hier in Deutschland unter Sichel und Hammer aufwachsen wollen (mal vorausgesetzt du bist Westdeutscher).

Pakistan und Saudi-Arabien gehen halbherzig gegen Al-Quida vor, unterstützen aber beide weiterhin islamistische Terrorgruppen, z.B. in Palästina und Kaschmir.

Ja, und finde ich das gut? Nein. Können wir was dagegen machen? Erst mal nicht. Wir dürfen nicht riskieren das die Länder einen Umsturz erleben. Dieser wird ausgelöst werden, wenn sich die Führung dieser Länder komplett von den islamischen Zielen abwendet. Zwei neue Gottesstaaten sind da viel schlimmer als zwei Führungen die nicht in allen Punkten alles so machen können wie wir es gerne hätten.

Denk doch mal über "notwendige Bündnispartner" nach. Warum sind diese notwendig?

Weil wir nur so gegen noch größere Gefahren vorgehen können? Weil wir nur so unsere Energieversorgung sichern können? Weil wir nur so einen Gesamtislamischen Gottesstaat verhindern können? Weil wir so dort unten Islamische Bruderkriege verhindern können? Weil wir nu so gegen den internationalen Terrorismus in bestimmten Ausprägungen zu Felde ziehen können?

Weil es sich um eine Politik im Interesse einer Minderheit handelt. Es geht eben darum, die Interesse der Großkonzerne durchzusetzen.

Nein. In letzter Konsequenz geht es nur darum das Überleben des Westens und der damit verbundenen Werte zu sichern und uns vor denjenigen zu verteidigen die etwas gegen unsere Lebensweise haben.

Dies widerlegst du selbst mehr als deutlich, wenn du Militärdiktaturen und fundamentalistische Terrorregime als "notwendige Bündnispartner" bezeichnest. Wenn es um Demokratie und Menschenrechte ginge, müsste man primär die Opfer dieser Regime unterstützen und sich mit den Opfern gegen diese "notwendige Bündnispartner" verbünden.

Du kapierst es in deiner ideologischen Verbohrtheit einfach nicht, oder? Wir müssen bei den größten Schurken anfangen was zu ändern. Und die sitzen nach dem 11.09 nicht in Saudi-Arabien oder Pakistan sondern in Afghanistan, Iran und Irak. So schön es wäre, wir können nicht jedes Regime dort unten ohne Unterstützung stürzen. Wir können da entweder zu Hause bleiben und gar nichts tun oder uns mit dem harmlosesten Schurken einlassen um im Nachbarland was zu ändern. Haben wir dort Erfolg wird dieser Erfolg auch auf unsere jetzigen Bündnispartner abfärben. Da werden sich diejenigen die immer noch etwas gegen uns haben entweder mit uns abfinden oder von der Gesellschaftsmehrheit assimiliert werden.

Es bräuchte eine Unterstützung von demokratischen Gruppen. Aber diese willst du ja weder im Iran, noch in Afghanistan, noch sonst wo überhaupt finden.

In Afghanistan nach dem 11.09? Ja genau, die sehe ich absolut nicht. Gab da keine Gruppen die irgendwie die Macht gehabt hätten was gegen Terror und Taliban zeitnah zu unternehmen. Keine? Falsch. Es gab ja da noch die Nordallianz. War dort die einzige Gruppe mit der man was anfangen konnte. Leider nicht besonders Demokratisch, aber mangels realistischer Alternativen der einzig Mögliche Weg. Iran liegt der Fall wieder etwas anders. Hier geht es jetzt erst mal darum die A-Bombe zu verhindern. Dann können wir uns über langfristige Umsturzpläne unterhalten. Warum dies nur in diese Reihenfolge geschehen kann hatten wir ja schon oft.

[EREIGNISHORIZONT]

Natürlich schadet es nicht und vma können wir uns da ruhig einige Seiten lang damit beschäftigen. Aber es ist nun mal eine Tatsache das deine Punkte uns nicht helfen die Frage der falschen aber nötigen Verbündeten zu lösen. Es ist ein Diskussionsansatz über weitergehende Probleme hätte Bush und seine Strategen nach dem 11.09 aber nicht geholfen

Du sagst, es ist ein Diskussionsansatz, fein!

Mir ist schon klar, dass ich nicht mit meinen Ansichten, Meinungen und Vorstellungen alleine nicht über ausreichend Argumente verfüge, um irgendwetwas zu bewegen.
Hier in der Diskussion erhoffe ich mir aber schon, bei dem einen oder anderen vielleicht eine Inspiration zu schaffen, genauso wie ich mir das von anderen Beiträgen für mich selbst erhoffe.

Zum fett hervorgehobenen Teil des Quotes.
Genau das ist ja das Problem, dass diese Administration sich ausschließlich mit kurzsichtigen und einfältigen Fragen beschägtigt.
Beeinhaltet Strategie denn nicht auch die Berücksichtigung multipler Aspekte? So z.B. Einfluss von Handlungen auf Gesellschaften und deren daraus evtl. hervorgehenden Konsequenzen?

Wo liegt der strategische Sinn, noch mehr Feuer zu legen in einer Region, die z.Zt. für viele Menschen in der islanischen Welt eine belastung darstellt.
Wäre es nicht sinniger, jetzt erst einmal die Verständigung mit dem Iran zu suchen, anstelle andauernd auf Äußerungen eines einzelnen Präsidenten zu reagieren. Jeder weiss doch, dass Ahmadinedschad nicht das Volk hinter sich hat mit solchen dummen und natürlich nicht zulässigen Äußerungen.
Warum nicht einfach mal den Kontakt zu Leuten im Iran aufnehmen, die nicht auf dieser Linie mitgehen?

Sie können nicht mehr zurück weil dadurch nur ihr Untergang erreich werden würde. Anfangen müssten hier die Nationen die gegen die USA Politik machen. Wenn dann die USA wieder Spielraum hatten können sie nachziehen. Aber sie haben nicht die Möglichkeit den ersten schritt zu wagen und zu hoffen das die anderen das nicht ausnutzen.

Ich stimme dir begrenzt zu. Es macht sicherlich keinen Sinn, den Dialog mit den USA zu erschweren.
Allerdings müssen auch die USA den anderen Nationen (vor allem der EU) auch einen Spielraum geben. Du hast generell nicht Unrecht mit dieser Behauptung, aber das gilt für die USA genauso und ich wüsste nicht, wieso gerade die USA nicht mal einen ersten Schritt in diese Richtung wagen sollten oder können.

Nun, schon richtig manchmal erwärmen sich manche Länder zeitweise für globale Themen. Insb. Wenn sie selber einen Vorteil draus ziehen können. Ob diese Themen aber so einen durchschlagenden Effekt haben würden wenn daraus tatsächlich was werden würden, ich wage es zu bezweifeln.

Da bist du IMO zu pessimistisch.
Die Versuche z.B. eine Einigung im Kyoto Abkommen zu schaffen, sind nun wahrlich nicht ausschließlich eigennützig. Klar, es profitieren einige Wirtschaftszweige, sollten Alternativenergien mehr real werden. Der deutsche Markt freut sich sicherlich darauf. Dennoch, Hand in Hand mit dem Vorsatz spätere negative Folgen zu verhindern, ist das doch auch OK.

Weist du denn genug über Bush um das so sagen zu können? Was die anderen denken kann dir und mir doch eigentlich ziemlich wurscht sein. Die haben doch nicht wirklich die Macht was wirklich zu ändern. Entscheidend ist was die Führungen der jeweiligen Staaten denkt. Und da muss ich sagen: Auch wenn Bush in der Öffentlichkeit gerne sein Christsein in die Politik einfließen lässt (was – muss man auch bedenken – in den USA was ganz anderes ist als hier in Europa), denke ich nicht das er seine Politik alleine auf seinen Glauben stützt.

Wie ich schon erwähnte, sehe ich Bush da gar nicht mal so sehr als Problem. Aber jeder weiss, wie stark der Lobbyismus in den Staaten ist. Präsidenten werden dort "erschaffen".
Der Einfluss der christlichen Rechten in diesem Bereich hat beträchtlich zugelegt. Ich würde das nicht unterschätzen.

Das Atheisten oder Ungläubige das auftreten solcher Gruppen befremdend finden und Gefahren wittern ist mir schon verständlich. Aber soweit ich das beurteilen kann, ich sehe in den allermeisten Gruppierungen nichts was auch nur irgendwie die Demokratie in den USA gefährden könnte.

Also schon wieder diese Atheisten-Keule!

Das hat nichts mit meiner Einstellung zum Glauben zu tun, das kannst du mir ruhig mal abnehmen!

Wenn in den USA Abtreibung gleichgesetzt wird mit Verbrechen wie Mord oder Vergewaltigung, dann sehe ich da sehr wohl eine Gefahr für die Demokratie.
Ich weiss von jemandem, der aus einer Kleinstadt in Missouri kommt, dass es dort Gemeinden gibt, die an ihren Kirchen die Namen von Frauen aufhängen, welche eine Abtreibung planen. Dieses soll dazu dienen, alle aus der Gemeinde dazu zu bringen, sich dieser Frauen anzunehmen, damit sie wieder auf den "richtigen" Pfad kommen. Das ist die Normalität in der Provinz und es sind diese Regionen, welche Wahlkämpfe entscheiden.

Träumereien sind gut und schön, sicherlich notwendig um überhaupt ein Ziel zu haben.

Genau!

[max]

@ Cmdr. Ch`ReI:

Gehe ich recht, dass dein wesentliches Argument ist, warum man nicht auf eine politische Lösung setzen kann, sondern auf militärische Massnahmen, Militärdiktaturen und die Unterstützung von Islamisten setzen müsste ist, dass es eine unmittelbare Gefahr existieren würde?

a) Also der Iran eine direkte Bedrohung sei?

b) Die Eroberung von Afghanistan Terroranschläge verhindern haben soll?

c) ein islamistischer Staat droht?

Das ist meiner Meinung nach eben alles nicht gegeben.

zu a) der Iran stellt keine direkte Bedrohung da, sondern hätte auch mit Atombomben keine Möglichkeit für ein offensives Vorgehen. Deshalb ja deine Behauptung, dass das iranische Regime total irrational handeln würde - was es bisher aber eben nicht gemacht hat.

zu b) es gab zahlreiche schwere Anschläge nach dem Einmarsch in Afghanistan. Al-Quida war eben schon damals keine zentralisierte Organisation, die auf Afghanistan angewiesen war, sondern bestand aus unabhängigen Zellen. Der Angriff auf Afghanistan verhinderte keine Anschläge, sondern motivierte nur neue Terroristen. Es ist naiv anzunehmen, dass die islamistischen Terrororganisationen auf sichere Rückzuggebiete und staatliche Unterstützung angewiesen wäre. Es ist purer Aktionismus, wenn man meint, durch die Kontrolle von Afghanistan irgendetwas hätte andern können. Das Problem hier ist aber, dass Bush hier die Gelegenheit genutzt hat und die, die meinen, dass man doch irgend etwas machen müsste, ausgenutzt hat.

c) ist so nur absurd. Keiner der westlichen Staaten ist hier bedroht. Saudi-Arabien und Pakistan sind bereits islamistische Staaten. Nur arbeiten diese - wie die Islamisten eben schon oft - mit westlichen Grossmächten zusammen.

Es besteht eben keine direkte Bedrohung über Al-Quida hinaus. Die Angriffskriege von Bush und die Unterstützung für Regime wie in Pakistan und Saudi-Arabien sind Garantien dafür, dass es weiterhin islamistischen Terror geben wird, da diese Kriege und die Unterstützung dieser Regime die Ursachen für diesen Terrorismus sind.

Es sind eben nicht nur Fehler aus dem Kalten Krieg, sondern diese Politik wird eben heute noch gemacht. Islamisten wurden auch z.B. in Bosnien und im Kosovo unterstützt, Saudi-Arabien wird immer noch unterstützt und der Militärputsch in Pakistan fand eben 1999 statt und nicht im Kalten Krieg.

Realitätsfremd ist meiner Meinung eine Politik, die Probleme immer wieder aufs neue schafft und nicht einmal ansatzweise eine Lösung darstellt. Es bringt nichts auf kurzfristigen Aktionismus zu setzen - und dabei auch noch auf Imperialisten setzen - also die wesentlichen Verantwortlichen für die meisten Probleme.

Man braucht politische Veränderungen in diesen Staaten und in den imperialistischen Grossmächten. Und das geht nicht schnell, da gibt es keine einfache Lösung wie einfach Angriffskriege, die aus anderen Gründen geführt werden, zu verherrlichen und sonst nichts zu machen. Es bringt nichts zu meinen, dass sowieso nur Staatsches zählen und der Rest egal ist. Das ist eben eine Garantie für den Erhalt des status quo und damit eben ein Erhalt von allen Problemen.

[Nighthawk_]

Genau das ist ja das Problem, dass diese Administration sich ausschließlich mit kurzsichtigen und einfältigen Fragen beschäftigt.
Beinhaltet Strategie denn nicht auch die Berücksichtigung multipler Aspekte? So z.B. Einfluss von Handlungen auf Gesellschaften und deren daraus evtl. hervorgehenden Konsequenzen?

Ich glaube nicht das die jetzige Administration sich mit kurzfristigen und einfältigen Fragen aufhält und dabei keine langfristige Strategie hat. Sie gehen halt etwas anders an die Sache ran wie du. Sie legen fest was nötig ist um Amerikas Ziele zu erreichen (was heute in erster Linie der Erhalt ihrer Vormachstellung und Rohstoffsicherung ist) und sind dann bereit viele Konsequenzen in Kauf zu nehmen. Manchmal sind das zu viele, manchmal lassen es die Strategen in Washington an Einfühlungsvermögen und Sensibilität fehlen. Aber grundsätzlich stimme ich mit denen da überein. Handlungen ohne negative Konsequenzen gibt es auf dieser Ebene nicht. Manchmal muss man diese dann in Kauf nehmen um an noch schweren Konsequenzen vorbeizukommen.

Wo liegt der strategische Sinn, noch mehr Feuer zu legen in einer Region, die z.Zt. für viele Menschen in der islamischen Welt eine Belastung darstellt.
Wäre es nicht sinniger, jetzt erst einmal die Verständigung mit dem Iran zu suchen, anstelle andauernd auf Äußerungen eines einzelnen Präsidenten zu reagieren. Jeder weiß doch, dass Ahmadinedschad nicht das Volk hinter sich hat mit solchen dummen und natürlich nicht zulässigen Äußerungen.
Warum nicht einfach mal den Kontakt zu Leuten im Iran aufnehmen, die nicht auf dieser Linie mitgehen?

Sicherlich ist das eine Möglichkeit und auch ein Weg der gegangen werden muss. Nur: Was machst du wenn sich herausstellt das die Personen die nicht auf Linie liegen nicht die Macht haben die Führung zu stoppen? Dann hilft dir deine ganze Verständigung mit Oppositionellen Gruppierungen nichts und das ganze fängt dann richtig an zu brennen. Um bei der Analogie „Brennen“ zu bleiben: Manchmal kannst du Feuer nur mit kontrollierten Gegenfeuern eindämmen oder so schon im Vorfeld größere Brandkatastrophen in der Zukunft verhindern. Das „Löschwasser von Verhandlung und Dialog“ wird dir da in manchen Situationen keine Rettung bringen. Weil das Feuer zu mächtig ist oder werden wird als das du es damit noch bekämpfen kannst.

Allerdings müssen auch die USA den anderen Nationen (vor allem der EU) auch einen Spielraum geben. Du hast generell nicht Unrecht mit dieser Behauptung, aber das gilt für die USA genauso und ich wüsste nicht, wieso gerade die USA nicht mal einen ersten Schritt in diese Richtung wagen sollten oder können.

Wie würde dieser Spielraum den deiner Meinung nach aussehen? Man kann wohl sagen das jeder einen ersten Schritt in die richtige Richtung machen könnte. Nur gibt es IMO halt schon genügend Beispiele dafür das sich so was in aller Regel nicht wirklich irgendwie bezahlt macht. Und von daher ist es dann nicht verwunderlich das keiner was machen will.
Zitat:
Zitat von Cmdr. Ch´ReINun, schon richtig manchmal erwärmen sich manche Länder zeitweise für globale Themen. Insb. Wenn sie selber einen Vorteil draus ziehen können. Ob diese Themen aber so einen durchschlagenden Effekt haben würden wenn daraus tatsächlich was werden würden, ich wage es zu bezweifeln.

Da bist du IMO zu pessimistisch.

Die Versuche z.B. eine Einigung im Kyoto Abkommen zu schaffen, sind nun wahrlich nicht ausschließlich eigennützig. Klar, es profitieren einige Wirtschaftszweige, sollten Alternativenergien mehr real werden. Der deutsche Markt freut sich sicherlich darauf. Dennoch, Hand in Hand mit dem Vorsatz spätere negative Folgen zu verhindern, ist das doch auch OK.

Gerade Kyoto ist doch solch ein Beispiel. Die einzelnen Staaten machen nur mit weil sie a) die Ziele leicht erfüllen können b) ihre Wirtschaft davon profitiert c) international gut dastehen und c) durch Kompromisse gewisse Vergünstigungen kriegen. Die USA haben gesehen das sich Kyoto unterm Strich für sie nicht rechnet, also machen sie auch nicht mit (was IMO der falsche Weg ist) Andere Länder wie Deutschland können davon sogar profitieren, da ist es leicht dem Protokoll zuzustimmen. Die nächsten kriegt man wenn überhaupt nur mit Kompromissangeboten auf seine Seite. Und selbst dann machen die es nur um international besser dazustehen (der Fall bei Russland und China).

Wie ich schon erwähnte, sehe ich Bush da gar nicht mal so sehr als Problem. Aber jeder weiß, wie stark der Lobbyismus in den Staaten ist. Präsidenten werden dort "erschaffen".

Das ist richtig. Nur, da eine Lobby mehr oder weniger ist unterm Strich ziemlich wurscht. Bei denen ist das so extrem, da arbeitet die Hälfte Washingtons als Lobbyist. Ob da noch ein paar Religiöse Halbfanatiker mit rumrennen oder nicht fällt doch nicht ins Gewicht. V.a. weil da doch immer noch das Geld die größte Rolle spielt. Und so eine dicke Finanzdecke haben diese Gruppen (natürlich im vergleich) nur auch wieder nicht.

Also schon wieder diese Atheisten-Keule!

Das hat nichts mit meiner Einstellung zum Glauben zu tun, das kannst du mir ruhig mal abnehmen!

Wollte ich auch gar nicht so sagen. IMO ist es halt schon so das da ein echter Außenstehender weniger Einblick hat als einer halber Insider. Wenn jemand als Vergleich Jahrelang bei Militär war kann er doch später mal viel zutreffender über etwas Urteilen als ein Experte der dieses Thema nur von der theoretischen Seite her kennt.

Wenn in den USA Abtreibung gleichgesetzt wird mit Verbrechen wie Mord oder Vergewaltigung, dann sehe ich da sehr wohl eine Gefahr für die Demokratie.

Ich glaub für dieses Thema suchen wir uns am besten einen anderen Thread. Ich kann da unter gewissen Umständen sehr wohl Parallelen zu Mord erkennen.

Ich weiß von jemandem, der aus einer Kleinstadt in Missouri kommt, dass es dort Gemeinden gibt, die an ihren Kirchen die Namen von Frauen aufhängen, welche eine Abtreibung planen. Dieses soll dazu dienen, alle aus der Gemeinde dazu zu bringen, sich dieser Frauen anzunehmen, damit sie wieder auf den "richtigen" Pfad kommen. Das ist die Normalität in der Provinz und es sind diese Regionen, welche Wahlkämpfe entscheiden.

Nun, AFAIR entscheidet der „Bibelgürtel“ keine Wahlkämpfe. Er ist Republikanisches Stammland. Wechselstaaten liegen doch wenn überhaupt eher am Rand dieses Gürtels. Siehe Florida. Es ist halt nun mal so das die USA wirklich zweigeteilt sind. Die Liberalen/Linken hocken in den Städten und die Konservativ/Rechten auf dem Land. Und egal welche Seite dran ist, die andere befürchtet das die Amerika zu Grunde richten. Bei den Demokraten ist es halt nicht die Gefährdung der Demokratie sondern die Nachgiebigkeit in der Außenpolitik und einige weitere hauptsächlich innenpolitischer Punkte. Wurscht wie man das anstellt, es gibt immer welche(ziemlich viele) die mit dem momentanen Kurs unzufrieden sind.
Was insgesamt nichts dran hindert das dein o.g. Beispiel auch IMO so nicht unbedingt die optimalste Lösung ist mit solchen Begebenheiten umzugehen.


Ach: Deine Avatare gefallen mir mit jeder Änderung weniger

Gehe ich recht, dass dein wesentliches Argument ist, warum man nicht auf eine politische Lösung setzen kann, sondern auf militärische Maßnahmen, Militärdiktaturen und die Unterstützung von Islamisten setzen müsste ist, dass es eine unmittelbare Gefahr existieren würde?

Nicht ausschließlich. Neben der unmittelbaren Gefahr sind auch die mittelbaren Gefahren und Prognosen ausschlaggebend.

a) Also der Iran eine direkte Bedrohung sei?

Bedrohung für wen? Wann? Hier und Heute sicherlich nur in sehr geringen Maße. Aber in 10 Jahren? Mit absoluter Sicherheit.

b) Die Eroberung von Afghanistan Terroranschläge verhindern haben soll?

Ja. Die Eroberung hat schwere Terroranschläge die einer komplexen Vorbereitung und Logistik bedürfen verhindert. Natürlich war die Invasion kein Allheilmittel, unabhängige Zellen konnte man so nicht ausschalten. Aber sehr wohl Osamas Infrastruktur mit der er über kurz oder Lang wesentlich mehr Perspektiven des Terrors gehabt hätte als heute.

c) ein islamistischer Staat droht?

Ohne Westliches Engagement in der Region wäre das langfristig sicherlich eine wahrscheinliche Entwicklung.

Das ist meiner Meinung nach eben alles nicht gegeben.

Dann sind wir halt unterschiedlicher Meinung.

zu a) der Iran stellt keine direkte Bedrohung da, sondern hätte auch mit Atombomben keine Möglichkeit für ein offensives Vorgehen. Deshalb ja deine Behauptung, dass das iranische Regime total irrational handeln würde - was es bisher aber eben nicht gemacht hat.

Wie du selbst sagst, das hatten wir schon. Und ich habe dir auch erläutert warum IMO das iranische Regime in Zukunft möglicherweise in den Augen des Westens irrational handeln kann und in kleineren Fragen heute schon handelt. Das hat IMO was mit ihrer Religion zu tun. Dich konnte ich damit nicht überzeugen, damit ist dieser Punkt nach mehrmaliger Diskussion darüber für mich abgeschlossen – wir sind hier anderer Meinung und deshalb haben wir dann im Ergebnis auch unterschiedliche Lösungswege.

zu b) es gab zahlreiche schwere Anschläge nach dem Einmarsch in Afghanistan.

In den allermeisten Fällen ausgeübt durch Autonome Zellen welche man niemals mit der Invasion in die Schranken weisen konnte und wollte. Es ging darum den sich offen Zeigenden Feind auf dieses Schlachtfeld gehörig in den Arsch zu treten, nicht darum in dieser einen Schlacht den Feind komplett zu vernichten. Der Krieg gegen den Terror wird an vielen fronten geführt. Und Afghanistan ist nur eine davon (wenn IMO auch die wichtigste).

Al-Quida war eben schon damals keine zentralisierte Organisation, die auf Afghanistan angewiesen war, sondern bestand aus unabhängigen Zellen.

Angewiesen oder abhängig nicht, das ist richtig. Aber nichts desto trotz hat Al Quaida vom Ruhe und Ausbildungsraum Afghanistan ungeheuer profitieren können. Hätten die USA nichts unternommen hätte Osama von dort aus noch viel größere Operationen insb. im Nahen und Mittleren Osten geplant. Das kann er heute nicht mehr. Er hat keine Armee die ihm wie in Afghanistan zur Seite steht und auch keine wirkliche Verbindung mehr zu Untergruppierungen in aller Welt. Er kann nicht mehr koordinieren, Al Quaida läuft nur noch von selbst weiter. Natürlich kann die Organisation noch Schaden anrichten. Aber niemals mehr so viel wie sie es durch Osamas Führung und Koordination aus den afghanischen Basen aus gekonnt hat.

Der Angriff auf Afghanistan verhinderte keine Anschläge, sondern motivierte nur neue Terroristen.
Es ist naiv anzunehmen, dass die islamistischen Terrororganisationen auf sichere Rückzuggebiete und staatliche Unterstützung angewiesen wäre.

Wie schon gesagt: Nicht angewiesen, sie werden dadurch aber um ein vielfaches mächtiger und gefährlicher. Was ist Al Quaida heute? Nur noch eine zahlenmäßig sicherlich starke Ansammlung von Wirrköpfen die in ihren Zellen zwar Schaden anrichten können oder eine schlagkräftige Organisation mit der sich auch größere Unternehmungen durchführen lassen?

Es ist purer Aktionismus, wenn man meint, durch die Kontrolle von Afghanistan irgendetwas hätte andern können. Das Problem hier ist aber, dass Bush hier die Gelegenheit genutzt hat und die, die meinen, dass man doch irgend etwas machen müsste, ausgenutzt hat.

Dein Problem ist das du zu festgefahren in deiner Ideologie krampfhaft dran festhältst das alles was Bush so unternimmt nur auf wirtschaftlichen und imperialen Zielen fußt. Die fehlt anscheinend jede Phantasie um sich vorstellen zu können was durch die Invasion in Afghanistan verhindert wurde. Zu beobachten was trotzdem stattfand kann jeder. Aber zu erkennen was uns v.a. mittelfristig erspart geblieben ist, ist da die große Kunst. Schade das du da anscheinend passen musst.

c) ist so nur absurd. Keiner der westlichen Staaten ist hier bedroht. Saudi-Arabien und Pakistan sind bereits islamistische Staaten. Nur arbeiten diese - wie die Islamisten eben schon oft - mit westlichen Großmächten zusammen.

IMO sind es die Führungen dieser Länder welche den entschiedenen Unterschied darstellen. Sie sind westlich orientiert und wollen eben mit dem Westen zusammenarbeiten. Das ist aber keine zwingender Automatismus. Der nächste islamistische Staat kann auch sehr wohl gegen den Westen Politik machen. Noch schlimmer wird es (und darauf zieht auch mein Kommentar zu Punkt c oben ab) wenn sich die Staaten (die meisten) des Nahen und Mittleren Osten zu einer einzigen islamis(ti)schen Nation zusammenschließen. Analog zur (militärischen) Macht dieses Großreiches werden dann auch unsere Probleme steigen – ins unermessliche. Eine solche Nation ist keinesfalls eine Spinnerei sondern würde IMO über kurz oder lang entstehen wenn der Westen aufhört sich in der Region einzumischen.

Es besteht eben keine direkte Bedrohung über Al-Quida hinaus.

In deinen Vorstellungen vielleicht. Die allermeisten Experten kommen da zu ganz anderen Ergebnissen.

Die Angriffskriege von Bush und die Unterstützung für Regime wie in Pakistan und Saudi-Arabien sind Garantien dafür, dass es weiterhin islamistischen Terror geben wird, da diese Kriege und die Unterstützung dieser Regime die Ursachen für diesen Terrorismus sind.

Selbst wenn die USA (der Westen insgesamt) eine Kehrtwende machen würden ist der Zug heute abgefahren. Der Terrorismus ist da und wird durch Zugeständnisse nur noch weiter gestärkt. Wie können über irgendwelche Fehler in der Vergangenheit jammern, müssen aber den Weg den wir damals gewählt haben heute bis zum bitteren Ende hin beschreiten. Für ein Zurück ist es zu spät.

Es bringt nichts auf kurzfristigen Aktionismus zu setzen - und dabei auch noch auf Imperialisten setzen - also die wesentlichen Verantwortlichen für die meisten Probleme. Man braucht politische Veränderungen in diesen Staaten und in den imperialistischen Großmächten.

Natürlich. Wie schon so oft: Die richtige Mischung ist hier entscheidend. Nur das eine oder das andere ist sicherlich der falsche Weg. Politische Veränderungen müssen genauso her wie kurzfristige Interventionen. Bringt nichts wenn du langfristig dolle Aktionen am laufen hast und dir dann der Iran mittelfristig beginnt Amok zu laufen.