Iran: Generelle und tagespolitische Entwicklungen

[Nighthawk_]

@ Blueflash: Sagte ich doch: In gut einem Jahr könnten sie die Bomben haben
Deswegen: Wenn man tatsächlich einen Waffengang in Erwägung zieht wird der wohl aller Wahrscheinlichkeit nach ab Ende März bis irgendwann Juli, August stattfinden.
Nur so kann wirklich ausgeschlossen werden, das Therean nicht heimlich ne Bombe irgendwo beiseite schafft.

Aber ich denke das ein Luftangriff hier völlig witzlos wäre. Wer ein solches Atomprogramm ausschalten will, muss auch am Boden aktiv werden und da spielen Landesgröße und Topographie nun mal eine große Rolle.

Das sehe ich etwas anders. Freilich kommt es ein Stück weit auf das Ausmaß der Luftangriffe an, im Prinzip kann die Air Force aber jeden Job erledigen den die Army auch tun könnte. Sogar schneller und effizienter.
Natürlich würden bei einem Schlag gegen die Nuklearanalogen auch Bodentruppen zum Einsatz kommen. Wobei Bodentruppen sich hier rein auf Special Forces bezieht. Und bei denen spielt Topographie und Landesgröße auch eher eine untergeordnete Rolle. Erst recht, wenn man das Land von allen Seiten aus infiltrieren kann.

Luftangriffe können bestenfalls einen Störfaktor für so ein Programm bilden, mal davon abgesehen, dass sich jeder klar denkende Mensch 3 mal überlegen sollte, ob er das Tabu bricht und aktive Nuklearanlagen angreift.

Nun, darum wird man Busheer wohl auch vor der echten Betriebaufnahme angreifen. Die soll angelb. irgendwann Mitte des Jahre stattfinden.
Aber man kann auch keinen Reaktor so angreifen das es nicht gleich notwendigerweise zu einer Kernschmelze kommt.
Insgesamt sehe ich wirklich keinen Grund was eine Invasion den Luftangriffen vorzuziehen. Solange man den Iran nicht unterwerfen will (und davon spricht -Gott sei dank- niemand) kannst du genauso gut Flugzeuge statt Panzer nehmen. Wird unterm Strich weniger Blutig. Für beide Seiten.

Luftschläge sind vom Effekt her unsicher.

Den "Effekt" werden die USA wohl gerade noch erkennen können und notfalls in der nächsten Nacht (oder sofort) noch einmal zuschlagen.
Da sehe ich eher weniger Probleme.
V.a. auch, weil sich auf diesen Sektor seit dem Ende des Kalten Krieges viel mehr getan hat als manche glauben.

Dafür kann man aber sicher sein, dass die USA danach im Südirak Probleme bekommen werden. Mit anderen Worten wenig zu gewinnen, viel zu verlieren

Also, AFAIK sitzen im Südirak nicht gerade viele Amerikanische Soldaten
Natürlich werden sie dort einige "Probleme" kriegen. Aber damit kann man fertig werden, wenn man intelligent an die Sache rangeht. Die manchmal ins Spiel gebrachte Invasion des Südirak durch Iranische Panzereinheiten wird die amerikanischen Einheiten wohl auch kaum behindern. Notfalls zieht man sich etwas aus dem Grenzgebiet zurück und überlässt es der Navy (die zu diesem Zeitpunkt wohl bis zu 6 CVBGs in Reichweite haben wird) und der Air Force aufzuräumen.
Natürlich besteht auch das Risiko das nicht alles so glimpflich über die Bühne geht. Aber das ist keine zwangsläufige Folge. Erst recht nicht, wenn der "Krieg" in ner halben Woche über die Bühne ging.
Der Preis des Nichtstuns, den wir dann in einigen Jahren zahlen müssten, ist aber IMO so hoch das es heute das Risiko wert ist.

[blueflash]

Der Preis des Nichtstuns, den wir dann in einigen Jahren zahlen müssten, ist aber IMO so hoch das es heute das Risiko wert ist.

Warum? Was würde denn der Iran mit Atombomben schlimmeres anstellen, als sagen wir Pakistan. Natürlich ist diese Vorstellung nicht gerade wünschenswert, aber wo liegt der Vorteil eines Luftangriffes, wenn dadurch ein Ölpreisschock gigantischen Ausmaßes ausgelöst würde? Die Iranische Regierung wird ja die Angriffe nicht ohne weiteres hinnehmen.

[Harmakhis]

Also man merkt, dass die Propagandamaschine der USA/NATO schon wieder voll am laufen ist - genau wie damals beim Irakkrieg fressen all die Märchen vom Iran, der die ganze Welt in wenigen Monaten mit Explosionspilzen überziehen wird.

Ich sehe das so: der Iran will Atomenergie einführen, um die Profite aus den Exporten von Erdöl und Erdgas zu maximieren. Dieses Recht steht dem Iran zu. Des Weiteren soll wohl auch ein Abschreckungspotential aufgebaut werden, weil der Iran inzwischen eigentlich komplett von USA/NATO-treuen Ländern, westlich "besetzten" Ländern oder Ländern, wo die Erdgas und Erdölförderung fast ausschließlich unter westlicher Kontrolle steht, umgeben ist. Aus der Sicht des Irans stehen sie schon mit dem Rücken zur Wand. Es ist klar, dass vor allem die USA so bald wie möglich die Erdöl- und Erdgasvorkommen des Irans der staatlichen Kontrolle entziehen will und sich schon gestern dort westliche Firmen wünscht und somit einen Ölfluß in den Westen garantieren. Das wird der Iran freiwillig nicht tun, also denkt man, dass dies die USA und ihre Verbündeten in naher Zukunft auf die eine oder andere Weise erzwingen werden. Dieses Gefühl verstärkt die allgemein anti-islamische/anti-arabische Stimmung in der westlichen Welt noch weiter. Das paart man nur mit religiöser Dickköpfigkeit (Wobei IMO ein weltlicher, nicht pro-westlicher Herrscher im Iran genauso handeln würde, siehe Nordkorea).
Was kann der Iran nun aus seiner Sicht tun, um das alles abzuwenden: Richtig! Atomwaffen. Alles andere ist wirkungslos aus iranischer Sicht, denn militärisch könnte es der Iran mit den USA und deren Verbündeten niemals aufnehmen. Auch auf wirtschaftlichem Wege verfügt der Iran über keinerlei Druckmittel, ebenso verfügt der Iran über keine Verbündeten, die ihm gegenüber den USA irgendwelche Garantien geben könnten. Der Iran will seine Souveränität - wirtschaftlich, wie politisch - auf jeden Fall erhalten. Und das ist aus iranischer Sicht nur mit Atomwaffen möglich.
Um den Einsatz selbiger geht es hier IMO nicht. Bei allen Hasstriaden - die Liebe zur Macht ist stärker, als der Hass auf die Ungläubigen. Und die iranischen Politiker würden freiwillig nie ihr Todesurteil unterschreiben (was ein iranischer Erstschlag wäre).

Wenn man nun also sofort im Iran einmarschiert... ja dann verhält man sich mal wieder wie der große Imperialist. Aber man sichert sich die Ölreserven Irans für die Zukunft, hat einen Staat weniger mit Atomwaffen und vielleicht (großes vielleicht!) bringt man den iranischen Bürgern auch eine freiheitlichere Regierung. Das ist aber angesichts Iraks und Afghanistans zu bezweifeln.
Greift man nicht an, dann wird man wohl irgendwann einen Zukunft erreichen, wo man den Iran nicht mehr angreifen kann ohne einen Verzweiflungsvergeltungsschlag fürchten zu müssen. Aus der Sicht des Westens ist ein Angriff wohl unvermeidlich.

Aber ist trotzdem eine Schnappsidee. Das richtigste wäre eigentlich, sich aus der Region rauszuhalten und die Einkreisung "unliebsamer" Staaten aufzugeben. Wenn man den Iran von der Wand wegholt, wird er auch nicht mehr so gefährlich sein. Ist aber wohl unwahrscheinlich, da die Konservativen in den USA und ihren Verbündeten schon lange Blut... äh Öl geleckt haben. Was wir hier sehen ist nichts anderes als realgewordene Ressourcenkriege. Die MVW sind hier nur Beiwerk. Russland ohne Atomwaffen hätte wahrscheinlich auch schon längst dran glauben müssen - Gründe würde man ja genau finden, von Tschetschnien bis zur manipulierten Wahlen, willkürrlichen Verhaftungen und Einschränkungen der Bürgerfreiheiten (hmm, klingt irgendwie nach den USA).

Fazit: dieses Frühjahr wird es wahrscheinlich wieder "Feuer frei!" heißen und wahrscheinlich tausende Iraner und hunderte westliche Soldaten werden für Öl (und den christlichen Gott insgeheim) ihr Leben lassen.

[Bynaus]

Ich denke nicht, dass der Krieg gegen den Iran (sollte er denn kommen) mit Bodentruppen geführt wird - es werden reine Luftschläge von der Art sein, wie sie die NATO schon in Jugoslawien durchgeführt hat. Möglicherweise hofft man in Washington darauf, dass danach aus den Bombenkratern eine Demokratie wächst (in Serbien hat die Aufarbeitung der Geschichte auch gerade erst begonnen - allerdings kann man die beiden Fälle nicht miteinander vergleichen).

Blueflashs Option 3 wäre wünschenswert, wobei ich die CIA dabei nicht handeln sehen möchte. Es wäre viel besser, wenn eine iranische, demokratische Opposition das ganze selber in die Hand nehmen würde (angesichts der drohenden Luftschläge?) und die Mullahs in Tehran stürzen würde. Damit könnte ein Krieg verhindert werden.

Wie Cu Chulainn und Ereginishorizont sehe ich auch nicht, wo die CIA in letzter Zeit "erfolgreiche" Regierungsumstürze herbei geführt hätte - es stimmt, dass sie Oppositionsgruppen unterstützen (wo es den USA von nutzen sein könnte) - man erinnere sich aber auch daran, dass die USA v.a. in Lateinamerika schon skrupellos demokratisch gewählte Regierungen abgesetzt hat... da wäre noch viel nachzuholen.

[Nighthawk_]

Warum? Was würde denn der Iran mit Atombomben schlimmeres anstellen, als sagen wir Pakistan.

In aller Kürze: Pakistan hat die Bombe ausschließlich wegen Indien gebraucht. Weil es zwischen den beiden Staaten jederzeit zum Krieg hätte kommen können und man auf alles reagieren musste was der Nachbar so unternahm.
Im Falle des Iran sieht die Sache IMO etwas anders aus.
Entgegen den Behauptungen vieler (auch hier im Forum) wird der Iran grundsätzlich von niemanden in irgendeiner Form bedroht. Es liegt lediglich an diesem Land selber sich durch ihre Aktionen da draußen Feinde zu machen.
Die Unterstützung von Terroristen, ein Staat basierend auf den fundamentalistischen islamischen Gesetzen, Hasspredigten gegen Israel und die USA, die heimliche Entwicklung eines A-Waffenprogramms, die Bedrohung anderer Golfanrainerstaaten. All das und noch viel mehr hat sich der Iran in den letzten beiden Jahrzehnten erlaubt. Und er stand schon ganz oben auf der Liste "gefährlicher" Staaten, lange bevor Bush überhaupt an eine Kandidatur dachte. Das ganze Verhalten des Irans auf internationaler Bühne lässt es IMO nicht zu denen eine A-Bombe in die Hand zu drücken und zu hoffen die würden intelligent damit umgehen können. Im Falle Pakistans lagen die Dinge etwas anders. Im Gegensatz zum Iran war dieses Land auch bereit (soweit es halt aus politischen Gründen möglich ist) mit dem islamischen Terrorismus zu brechen und mit dem Rest der Welt zu kooperieren. Die Mehrheit iranischen Volkes wollte solch eine Politik nie, im Gegenteil, die Führung unterstütze mehr oder weniger heimlich noch alle einschlägigen Terrororganisationen vom Mittelmeer bis zum Hindukusch. Dann wählen sich die Kerle einen Präsidenten, bei dem man sich schon fragt, ob er überhaupt weis an welcher Lunte er da so zündelt. So jemanden ist u.U. alles zuzutrauen. Und eben darum geht es. Um Zutrauen und Vertrauen. Und ich traue den Iranern halt nicht so sehr um ihnen eine A-Bombe in die Hand zu drücken. Weil ich genau weis mit welchen Kopftuchträgern sie schon alles Geschäfte gemacht haben und noch machen. Weil es die vllt. doch ernst nehmen könnten sich mal mit Israel anzulegen. Weil mir das Land für eine A-Bombe viel zu instabil ist. Da braucht bloß mal ein Kommandeur mit Al Quaida rummachen und schon ist die Sache gewaltig am dampfen.
Ich hätte weniger Probleme mit einer Atommacht Iran, wenn sie dort ein "Regime" hätte das weniger Anti-Amerikanisch (was nicht heißen soll, man muss Bushs Unternehmungen begrüßen oder daran teilnehmen) und Anti-Israelisch eingestellt ist. Eine Führung die das Land dem Westen öffnet und eine liberale Gesellschaft anstrebt.
Wenn sich so was mal dort unten entwickelt wäre ich bereit die A-Bombe zu akzeptieren. Weil man dann diesen Menschen vertrauen kann mit dieser Zerstörungskraft sorgsam umzugehen.
Aber der umgekehrte Weg kanns nicht sein. Zuerst die A-Bombe und dann auf Besserung hoffen wird nicht funktionieren. Die iranischen Eskapaden würden sich nur verstärken, bis es irgendwann mal Richtig knallt.

Natürlich ist diese Vorstellung nicht gerade wünschenswert, aber wo liegt der Vorteil eines Luftangriffes, wenn dadurch ein Ölpreisschock gigantischen Ausmaßes ausgelöst würde?

Freilich, der einfachere Weg ist im Moment klein beizugeben. Nur hat man mit dieser Apassement-Politik noch nie was erreicht. Lieber heute und jetzt ein einigermaßen kalkulierbares Risiko in kauf nehmen als später vor einem riesigen Problem zu stehen.

Die Iranische Regierung wird ja die Angriffe nicht ohne weiteres hinnehmen.

Der Ölpreis hat schon viele Höhen und Tiefen erlebt, er wird auch ein paar Luftangriffe auf den Iran wiederstehen. Letzten Endes braucht der Iran die Petrodollars genauso notwendig wie "wir" ihr Erdöl und Erdgas.
Im übrigen hat man ähnliche Horror-Visionen beim Irak an die Wand gemalt. Und davon ist recht wenig eingetroffen. IMO wird es ähnlich verlaufen. Klar wird der Ölpreis im Vorfeld des Krieges massiv steigen, stellt sich dann aber raus, das die Sache einigermaßen glimpflich über die Bühne ging auch schnell wieder fallen. Im Endeffekt würde sich der Iran selber ähnlich schaden wie dem Rest der Welt. Riskiert er dann doch, das es nicht nur bei einigen Bomben auf Atomanlagen bleibt. Kann mir lebhaft vorstellen das manche Militärs ohne Bandr Abbas bessere Laune hätten.

Also man merkt, dass die Propagandamaschine der USA/NATO schon wieder voll am laufen ist - genau wie damals beim Irakkrieg fressen all die Märchen vom Iran, der die ganze Welt in wenigen Monaten mit Explosionspilzen überziehen wird.

Von "die Welt in wenigen Monaten mit Explosionspilzen überziehen" habe ich nie gesprochen
Und für ich für mich nehme auch in Anspruch, das ich eigentlich recht selten auf irgendwelche Propaganda reinfalle.

Ich sehe das so: der Iran will Atomenergie einführen, um die Profite aus den Exporten von Erdöl und Erdgas zu maximieren. Dieses Recht steht dem Iran zu.

Ja, soweit ist das völlig in Ordnung. Der Iran hat das Recht Atomstrom zu produzieren (auch wenn es IMO Blödsinnig ist). Aber dann soll er sich gefälligst an die Regeln halten und sein Atomprogramm nicht im Geheimen durchführen. Und er kann jederzeit das Russische Angebot (welchen im übrigen jeder zustimmen würde, auch die USA und Israel) annehmen.
Dann wäre die Sache über Nacht gegessen.

Weiteren soll wohl auch ein Abschreckungspotential aufgebaut werden, weil der Iran inzwischen eigentlich komplett von USA/NATO-treuen Ländern, westlich "besetzten" Ländern oder Ländern, wo die Erdgas und Erdölförderung fast ausschließlich unter westlicher Kontrolle steht, umgeben ist

Das sehe ich wiederum etwas anders. Es ist der Iran der durch seine Handlungen erst eine Bedrohung kreiert. Das Land hätte absolut nichts von den USA, der Nato, Israel oder sonst wem zu befürchten, wenn es sich auf internationaler Bühne wie ein normales (arabisches) Land verhalten würde. Das muss nicht heißen Bush überall hin nachzufolgen. Aber Kooperation im Anti-Terrorkrieg und Unterlassen der Hetze (die ja nicht erst seit den letzten Wahlen aktuell is) gegen die USA und Israel.
Der Iran hat es schon selber zu Verantworten das Bush in auf die Liste gesetzt hat. Aber ähnlich wie Libyen könnte man im Prinzip jederzeit die Reisleine ziehen und kein einziger Militär oder Präsident im Westen würde im Traum an eine Invasion denken. Auch Bush nicht.

Was kann der Iran nun aus seiner Sicht tun, um das alles abzuwenden: Richtig! Atomwaffen. Alles andere ist wirkungslos aus iranischer Sicht, denn militärisch könnte es der Iran mit den USA und deren Verbündeten niemals aufnehmen.

Und die Ironie dabei: Gerade durch das iranische Streben nach Atomwaffen gerät das Land ins Fadenkreuz. Ohne diese Eskapaden könnte Bush auch ohne Irak-Feldzug nicht einfach so in das Land einmarschieren um an das Öl zu kommen. Der Iran ist nicht Irak und das wissen die Militärs in Washington.
Aber weil sich der Iran so dämlich aufführt muss man sich halt mit dem Thema auseinandersetzen. Obwohl man im Irak eigentlich genug zu tun hat.

Wenn man nun also sofort im Iran einmarschiert... ja dann verhält man sich mal wieder wie der große Imperialist.

Ich wette mit dir um mein Monatseinkommen:
Eine US-geführte Invasion des Landes wird es bis 2010 nicht geben. Special Forces ja, aber keine Kampftruppen die über eine Brigade hinausgehen.
Vorbehaltlich, der Iran schaut nicht im Südirak vorbei.

Das richtigste wäre eigentlich, sich aus der Region rauszuhalten und die Einkreisung "unliebsamer" Staaten aufzugeben.

So leicht is es nun mal nicht. Die USA können sich nicht aus der Golfregion zurückziehen, man braucht halt immer noch das Öl von dort unten. Vllt. hätte man so einen Schritt noch in den Sechziger-Jahren machen können, heute wirst du aber damit nichts mehr erreichen. Nur einen Haufen Kriege unter den Arabern um die Vorherrschaft und evtl. eine geeinte Islamische Nation. Aber dadurch wird die Welt nicht besser.

Fazit: dieses Frühjahr wird es wahrscheinlich wieder "Feuer frei!" heißen und wahrscheinlich Tausende Iraner und Hunderte westliche Soldaten werden für Öl (und den christlichen Gott insgeheim) ihr Leben lassen.

"Es freut mich" kann man hier schlecht sagen, vllt. "ich bin doch positiv überrascht", das mal jemand der gänzlich anderer politischer Meinung ist, wenigstens zum selben Ergebnis kommt (auch wenn ich die Opferzahl auf westl. u.U. für zu hoch halte).

[AL Freak]

Ihr könnt mir erzählen, was ihr wollt: USA wird in den Iran einmarschieren. Denn durch China und Indien verlieren die USA große Ölvorkommen.

[Nighthawk_]

Ihr könnt mir erzählen, was ihr wollt: USA wird in den Iran einmarschieren.

Und, kannst du das (aus militärische Sicht) näher begründen?
Die USA werden nicht in den Iran einmarschieren und das Land zu einem zweiten Irak machen. Sowohl aus militärischer, politischer als auch aus wirtschaftlicher Sicht wäre ein solches Unternehmen Schwachsinn.
Im übrigen wird in den Medien und allgemein von den Politischen Führern der westlichen Welt nie von einer Invasion geredet oder eine solche Operation angedeutet. Es geht schlicht um das Ausschalten des Iranischen Atomprogramms.
Und dafür braucht es keine Invasionsarmee mit 25 Divisionen.

[max]

Entgegen den Behauptungen vieler (auch hier im Forum) wird der Iran grundsätzlich von niemanden in irgendeiner Form bedroht.

Die Kriegsdrohungen Bushs gab es ja auch nie oder? Z.B. in seiner Schurkenstaatenrede, die übrigens lange vor der letzten Wahl im Iran gehalten wurde. In einer sehr einseitigen Sichtweise bist du ja sowieso Spitze. Damit meine ich die Sichtweise der Imperialisten und Militaristen der westlichen Grossmächte.

Dann wählen sich die Kerle einen Präsidenten, bei dem man sich schon fragt, ob er überhaupt weis an welcher Lunte er da so zündelt. So jemanden ist u.U. alles zuzutrauen.

Das ist eine seltsame Argumentation angesichts der Tatsache, dass die Macht im Iran nicht beim Präsidenten liegt.

Im Gegensatz zum Iran war dieses Land auch bereit (soweit es halt aus politischen Gründen möglich ist) mit dem islamischen Terrorismus zu brechen und mit dem Rest der Welt zu kooperieren.

Du vergisst etwas: Pakistan hat im Auftrag der USA die meisten islamischen Terrorgruppen überhaupt erst geschaffen.

Ohne diese Eskapaden könnte Bush auch ohne Irak-Feldzug nicht einfach so in das Land einmarschieren um an das Öl zu kommen.

Warum? Die üblichen Begründungen der Kriegspropaganda würden benutzt werden: die Unterstützung von Terroristen, undemokratische Strukturen etc. Und Cmdr. Ch`ReI würde begeistert den Krieg unterstützen.

Freilich, der einfachere Weg ist im Moment klein beizugeben. Nur hat man mit dieser Apassement-Politik noch nie was erreicht. Lieber heute und jetzt ein einigermaßen kalkulierbares Risiko in kauf nehmen als später vor einem riesigen Problem zu stehen.

Was anderes als Angriffskriege und Kriegsverbrechen fallen dir ja sowieso nie ein.

Tatsache ist, dass die grösste Bedrohung für den Frieden von den Mächten (USA und diverse andere Grossmächte) ausgeht, die in den letzten Jahren zahlreiche Angriffskriege geführt haben. Wobei politische Hegemonie und die Kontrolle von Rohstoffquellen die treibenden Kräfte waren.

Fazit: dieses Frühjahr wird es wahrscheinlich wieder "Feuer frei!" heißen und wahrscheinlich Tausende Iraner und Hunderte westliche Soldaten werden für Öl (und den christlichen Gott insgeheim) ihr Leben lassen.

"Es freut mich" kann man hier schlecht sagen, vllt. "ich bin doch positiv überrascht", das mal jemand der gänzlich anderer politischer Meinung ist, wenigstens zum selben Ergebnis kommt (auch wenn ich die Opferzahl auf westl. u.U. für zu hoch halte).

Du bist positiv überrascht, dass jemand einen Angriffskrieg für wahrscheinlich hält!?

Ich denke nicht, dass der Krieg gegen den Iran (sollte er denn kommen) mit Bodentruppen geführt wird - es werden reine Luftschläge von der Art sein, wie sie die NATO schon in Jugoslawien durchgeführt hat.

Wobei es einen wesentlichen Unterschied zwischen Jugoslawien und dem Iran gibt: diese Luftangriffe werden dem Westen mindestens genauso schaden, wie dem Iran. Momentan ist die Ölproduktion nicht mehr steigerbar und der Ausfall der iranischen Produktion würde die Wirtschaft schwer treffen, da dieser Ausfall kurfristig nicht kompensierbar ist.

Wobei ich bezweifle, dass die rechten Angriffskrieger der Bush-Regierung solche kurzfristigen Aspekte beachten werden. Diese werden weiter versuchen Kontrolle über die Ölreserven zu bekommen. Da nützt ihnen Luftangriffe auch nur sehr begrenzt, da so höchstens verhindert wird, dass der Iran an Abschreckungswaffen kommt, mit denen er sich gegen eine künftige Invasion wehren könnte.

Blueflashs Option 3 wäre wünschenswert, wobei ich die CIA dabei nicht handeln sehen möchte. Es wäre viel besser, wenn eine iranische, demokratische Opposition das ganze selber in die Hand nehmen würde (angesichts der drohenden Luftschläge?) und die Mullahs in Tehran stürzen würde. Damit könnte ein Krieg verhindert werden.

Kriegsdrohungen der Regierung Bush gegen den Iran gab es schon in der Zeit der Vorgängerregierung im Iran. Eine demokratische Opposition, die zwar die Mullahs stürzt, aber sich nicht gleichzeitig der USA unterwirft (und damit die Demokratie gleich wieder begräbt), ist keinesfalls ein Mittel um einen Krieg zu verhindern.

Eine Revolution gegen die Mullahs wäre natürlich grundsätzlich positiv.

Wie Cu Chulainn und Ereginishorizont sehe ich auch nicht, wo die CIA in letzter Zeit "erfolgreiche" Regierungsumstürze herbei geführt hätte - es stimmt, dass sie Oppositionsgruppen unterstützen (wo es den USA von nutzen sein könnte) - man erinnere sich aber auch daran, dass die USA v.a. in Lateinamerika schon skrupellos demokratisch gewählte Regierungen abgesetzt hat... da wäre noch viel nachzuholen.

Das sehe ich auch nicht. In diversen Staaten hat zwar u.a. die CIA solche Oppositionsgruppen unterstützt. Aber diese Unterstützung war nicht relevant für den Umsturz, der primär innenpolitische Ursachen hatte. Wobei man anmerken muss, dass in den meisten Fällen die Folge keine Demokratie war (z.B. ist die Macht der Oligarchen in der Ukraine ungebrochen und die Zustände in Georgien immer noch gleich).

[Nighthawk_]

Die Kriegsdrohungen Bushs gab es ja auch nie oder? Z.B. in seiner Schurkenstaatenrede, die übrigens lange vor der letzten Wahl im Iran gehalten wurde.

Ja, warum hat Bush den die entsprechenden Reden gehalten und die angebl. "Kriegsdrohungen" ausgestoßen?
Weil der Iran seit Ende des Iran-Irak-Krieges bestrebt ist gegen die USA und Israel Hetze zu betreiben, Terroristen unterstützt, usw.
Es ist doch nicht so, das der Iran vor Bush ein neutrales, friedliebendes Land war. Im Gegenteil. Es ist ein Unruhestifter hinter den Kulissen der Diplomatie

In einer sehr einseitigen Sichtweise bist du ja sowieso Spitze.

Hab ich dir eigentlich schon mal gesagt, das du mir meiner Meinung nach im Punkt "einseitige Sichtweise" in nichts nachstehst?
Vllt. liegt es ja wirklich daran, das wir so gegenteilige Auffassungen vertreten.

Das ist eine seltsame Argumentation angesichts der Tatsache, dass die Macht im Iran nicht beim Präsidenten liegt.

Tja, die Religiöse Führung in den entsprechenden Räten inkl. Großayatollah ist natürlich Frieden und Ehrlichkeit in Personalunion

Du vergisst etwas: Pakistan hat im Auftrag der USA die meisten islamischen Terrorgruppen überhaupt erst geschaffen.

Um während des Kalten Krieges für die USA gegen die UdSSR einen Stellvertreterkrieg in Afghanistan zu führen. Ich weis. Hatten wir schon x-mal.
Damals war es der richtige Weg um die Bedrohung durch die Sowjetunion zurückzudrängen. Durch Nichtstun hätte man den Kalten Krieg halt nicht gewonnen.
Entscheidend ist aber das Pakistan jetzt die richtige Seite gewählt hat und gegen den Terror vorgeht.

Warum? Die üblichen Begründungen der Kriegspropaganda würden benutzt werden: die Unterstützung von Terroristen, undemokratische Strukturen etc.

Und halt wieder: Iran ist nicht Irak.
Was bei dem einen Land möglich war funktioniert im anderen Land halt nicht auf die gleiche Art und Weise. Die politische und gesellschaftliche Struktur, die geschichtlichen Ereignisse, usw. sind im Iran komplett anders.
Darum ist halt eine Invasion dieses Landes ungleich schwerer.

Was anderes als Angriffskriege und Kriegsverbrechen fallen dir ja sowieso nie ein.

Und dir fallen nur Rückzug und Abwarten ein. Dadurch wirst du auf Dauer weniger erreichen. Nicht immer ist der einfachere Weg der zum Ziel führende.

Tatsache ist, dass die größte Bedrohung für den Frieden von den Mächten (USA und diverse andere Großmächte) ausgeht, die in den letzten Jahren zahlreiche Angriffskriege geführt haben.

Ohne diese Mächte gäbe es schon längst keinen Frieden mehr. Es ist halt mitunter nötig einzuschreiten um die Welt in ihrem labilen Gleichgewicht zu halten. Lehnst du dich als Weltmacht zurück wird sie kippen und die Westliche Welt ist in wenigen Jahrzehnten komplett erledigt. Würden wir das erleben würde auch der Tag kommen wo die Anti-Supermächtler erkennen, was man eigentlich alles davon gehabt hat.
Nur hoffe ich wirklich das es nicht dazu kommt.

Du bist positiv überrascht, dass jemand einen Angriffskrieg für wahrscheinlich hält!?

Mich hat es erstaunt das jemand mit komplett anderer politischer Meinung zu einem ähnlichen Ergebnis kommt wie ich. Ja, und das freut mich, lässt es doch den Schluss zu das wir beide evtl. mit dieser Prognose recht haben werden.
Was nicht heißt, ich freue mich das es einen Krieg geben wird. Ich werde es aber mit Sicherheit nicht negativ auffassen, wenn sich heraußtellt, dass ich mit meinen Prognosen recht hatte. Weil dann die Chance besteht, das der Hase in die richtige Richtung läuft.

[max]

Ja, warum hat Bush den die entsprechenden Reden gehalten und die angebl. "Kriegsdrohungen" ausgestoßen?
Weil der Iran seit Ende des Iran-Irak-Krieges bestrebt ist gegen die USA und Israel Hetze zu betreiben, Terroristen unterstützt, usw.
Es ist doch nicht so, das der Iran vor Bush ein neutrales, friedliebendes Land war. Im Gegenteil. Es ist ein Unruhestifter hinter den Kulissen der Diplomatie

Du ignorierst etwas die Umstände. 1979 wurde das Schah-Regime, ein brutales Terrorregime, was die Interessen der USA in der Region verteidigte. Folglich waren die Gegner dieses Regimes keine Freunde der Freunde des Terrorregimes. Und auch keine Freunde der Verbündeten der Unterstützer des Terrorregimes des Schahs. Seit spätestens 1980 gibt Konflikte zwischen den USA und dem Iran, die z.B. in dem militärischen Eingreifen der USA auf der Seite Husseins gipfelten. Der Iran wird eben militärisch bedroht. Und zwar nicht deshalb, weil dort Mullahs antisemitische oder "antiimperialistische" Reden halten oder diverse Gruppen unterstützen. Der Iran wird deshalb bedroht, weil 1979 die USA mit dem Terrorregime des Schahs ihren wichtigsten lokalen Verbündeten neben Israel verloren hatten und damit die Kontrolle über große Ölreserven verloren.

Hab ich dir eigentlich schon mal gesagt, das du mir meiner Meinung nach im Punkt "einseitige Sichtweise" in nichts nachstehst?
Vllt. liegt es ja wirklich daran, das wir so gegenteilige Auffassungen vertreten.

Das liegt nicht daran. Du überhaupt die Positionen von Leuten wie Scharon oder Bush. Du stellst dich klar auf deren Seite und unterstützt deren Politik (inkl. ihrer Angriffskriege, Kriegsverbrechen und Menschenrechtsverletzungen). Ich kenne sowohl die Position dieses Lagers, auch auch der Mullahs. Und lehne beide ab.

Tja, die Religiöse Führung in den entsprechenden Räten inkl. Großayatollah ist natürlich Frieden und Ehrlichkeit in Personalunion

Auf diesen Punkt habe ich dich schon oft genug hingewiesen: trotz aller Rhetorik und Unterstützung diverser Gruppen haben die Mullahs bisher immer wieder mit den USA und Israel zusammengearbeitet und eben nichts gemacht, was man als "irrational", "verrückt", "unberechenbar" etc. bezeichnen könnte.

Um während des Kalten Krieges für die USA gegen die UdSSR einen Stellvertreterkrieg in Afghanistan zu führen. Ich weis. Hatten wir schon x-mal.

Ich weiss, da der Kalte Krieg deiner Meinung nach die Unterstützung dieser Terrorgruppen gerechtfertigt hat. Aber darüber solltest du mal nachdenken, was eben alles gemacht wird, um Ziele zu erreichen und was für Folgen dies hatte. Den 11.9. brauche ich ja nicht zu erwähnen.

Ohne diese Mächte gäbe es schon längst keinen Frieden mehr.

Nur ein Tipp: es gibt heute keinen Frieden - und zwar u.a. dank dieser Imperialisten.

Mich hat es erstaunt das jemand mit komplett anderer politischer Meinung zu einem ähnlichen Ergebnis kommt wie ich. Ja, und das freut mich, lässt es doch den Schluss zu das wir beide evtl. mit dieser Prognose recht haben werden.
Was nicht heißt, ich freue mich das es einen Krieg geben wird. Ich werde es aber mit Sicherheit nicht negativ auffassen, wenn sich heraußtellt, dass ich mit meinen Prognosen recht hatte. Weil dann die Chance besteht, das der Hase in die richtige Richtung läuft.

Dir ist aber nicht aufgefallen, dass dieser jemand mit einer komplett anderen Meinung deine politischen Ansichten komplett ablehnt und der Meinung ist, dass der Hase in die falsche Richtung läuft?

[Mr.Viola]

Damals war es der richtige Weg um die Bedrohung durch die Sowjetunion zurückzudrängen. Durch Nichtstun hätte man den Kalten Krieg halt nicht gewonnen.
Entscheidend ist aber das Pakistan jetzt die richtige Seite gewählt hat und gegen den Terror vorgeht.

Also solch eine Aussage finde ich absolut unangebracht. Warum Bedrohung durch die SU? Nur weil sie ein anderes politisches und wirtschaftliches System als die Amis hatten? Seit 1945 war sicher die USA die viel größere Bedrohung für den Weltfrieden, denn im Höhepunkt des kalten Krieges haben sich die USA ja in jedem asiatischen, afrikanischen und lateinamerikanischen Land eingemischt, wo eine Sympathie für den Sozialismus/Kommunismus (oder wie du es nennen willst) herrschte. Und die Drohung mit einem nuklearen Angriff kam wohl auch nicht nur aus der SU. Die momentane anti-amerikanische Stimmung in manchen Teilen der Welt ist absolut nachvollziehbar, wenn man bedenkt wie die sich aufgeführt haben.
Und zu Pakistan, ja nur weil sie behaupten die Amis zu unterstützen, ist es natzürlich gleich erlaubt Atomwaffen zu besitzen, aber bei andrern Ländern ist das halt ein Kriegsgrund. Klar ist der pak. Präsident Musharraf ein treuer Anhänger Washingtons, aber was tun wenn er mal nicht mehr an der Macht ist? Ich denke mal dass terroristische Organisationen sehr wohl noch von offizieller Seite aus Pakistan unterstützt werden, nur kommt das halt nicht von ganz oben, aber einige Provinzgouverneure sind sicher nicht so postitiv eingestellt gegenüber Bush wie die Regierung in Islamabad.

[matrix089]

Also solch eine Aussage finde ich absolut unangebracht. Warum Bedrohung durch die SU?

Warum eine Bedrohung durch die SU? Wie wärs damit das die SU genauso eine Diktatur war wie das dritte Reich? Sie hatten zwar keine Gaskammern, aber es sind genügend Leute in Lagern umgekommen, die dem System unangenehm waren. Nicht zu vergessen sind die sog. Satellitenstaaten. Im Endeffekt eine 40 Jährige Besatzung. Pläne für den Überfall auf Westeuropa waren auch schon ausgetüfftelt. Es gab sogar Listen wer auf welchen Bürgermeisterposten kommen sollte.
Daher ist es IMO absolut unangebracht die Bedrohung durch die SU zu verharmlosen.

[max]

Warum eine Bedrohung durch die SU? Wie wärs damit das die SU genauso eine Diktatur war wie das dritte Reich? Sie hatten zwar keine Gaskammern, aber es sind genügend Leute in Lagern umgekommen, die dem System unangenehm waren. Nicht zu vergessen sind die sog. Satellitenstaaten. Im Endeffekt eine 40 Jährige Besatzung. Pläne für den Überfall auf Westeuropa waren auch schon ausgetüfftelt. Es gab sogar Listen wer auf welchen Bürgermeisterposten kommen sollte.
Daher ist es IMO absolut unangebracht die Bedrohung durch die SU zu verharmlosen.

Wobei es genauso unangebracht ist, deshalb Terrorgruppen auszurüsten - und dies zu rechtfertigen.

Die Überfallpläne in die andere Richtung gab es übrigens genauso, die Einteilung in "gut" und "böse" im Kalten Krieg sollten eigentlich spätestens seit den Bombenterror der US-Militärs gegen die Zivilbevölkerung in Nordkorea und Vietnam (Nord und Süd!) von der Realität widerlegt sein.

Aber etwas zum Terror und Drohungen mit Atombomben, sprich Drohung mit Staatsterrorismus:
Chirac droht Terror-Staaten mit Atomwaffen

/Edit: noch eine Anmerkung zu den "Mini-Nukes", die vielleicht gegen den Iran eingesetzt werden sollen:

The earth-penetrating capability of the [nuclear] B61-11 is fairly limited, however. Tests show it penetrates only 20 feet or so into dry earth when dropped from an altitude of 40,000 feet. Even so, by burying itself into the ground before detonation, a much higher proportion of the explosion energy is transferred to ground shock compared to a surface bursts. Any attempt to use it in an urban environment, however, would result in massive civilian casualties. Even at the low end of its 0.3-300 kiloton yield range, the nuclear blast will simply blow out a huge crater of radioactive material, creating a lethal gamma-radiation field over a large area.

http://www.fas.org/faspir/2001/v54n1/weapons.htm

Siehe auch Nuclear War against Iran

Israeli Weapons of Mass Destruction: a Threat to Peace

[Bynaus]

Pläne für den Überfall auf Westeuropa waren auch schon ausgetüfftelt.

Die Sowjetunion war bestimmt kein Vorbildsstaat (schon gar kein "kommunistischer" Staat) - die meisten Überfallpläne hat aber die NATO geschmiedet. Vergessen wir nicht, dass die Sowjetunion in der Rüstung immer mit den USA mitgezogen hat und nicht umgekehrt - dass die Sowjetunion Deutschland schon in den fünfziger Jahren die Wiedervereinigung angeboten hat, wenn Deutschland dafür blockfrei würde... dass es die Amerikaner waren, die gegen Ende des 2. Weltkrieges eine Invasion der Sowjetunion in Betracht zogen... oder die Expolosion einer Wasserstoffbombe über unbewohntem sowjetischem Gebiet (zur Machtdemonstration)... So wie ich das sehe, ging die Aggression in beide Richtungen. Auch der Afghanistan-Krieg (ein eindeutiger Angriffskrieg) kann als Befreiungsschlag einer umzingelten Sowjetunion gedeutet werden, die sich einen Zugang zu den Weltmeeren verschaffen wollte.

In der ganzen Weltgeschichte hat es noch nie eine wirklich "gute" Macht gegeben. Das "Gute" liegt eben nicht in der Natur von Supermächten... Die USA hätten vermutlich das grösste Potential dazu gehabt - und es verspielt.

[EREIGNISHORIZONT]

In der ganzen Weltgeschichte hat es noch nie eine wirklich "gute" Macht gegeben. Das "Gute" liegt eben nicht in der Natur von Supermächten... Die USA hätten vermutlich das grösste Potential dazu gehabt - und es verspielt.

Na ja, das größte Potential hatten die USA IMO im Hinblick auf die Erforschung des Weltraumes. Ich denke da mal an Kennedys Pläne.
Aber was ansonsten hatten denn die USA für gutes Potential?
Es galt doch nach dem Krieg immer die Doktrin, dass Demokratie nur nach dem Vorbild der USA gut sein kann. Dann all die Dominospiele. So richtig vorbildlich waren die USA für mich in keinerlei Hinsicht, bis halt auf den erwähnten Pioniergeist bei der Erforschung des Alls.