Iran: Generelle und tagespolitische Entwicklungen

[Eye-Q]

Natürlich sind die Taliban und Afghanen nicht gleichzusetzen.

Wie auch immer, das machts nicht besser.
A war ein Exempel ohne allzu grosses Risiko, weil die Taliban ohnehin nie wirklich viele Anhänger hatten (auch von den Nachbarn her). Für mich ne Art Testlauf, aber gegen den islam. Terror hat das mMn keine allzu grossen Auswirkungen gehabt.

Eher, das ihr immer mit diesen Regeln rumweddelt als wären sie das eisernste Gesetz auf diesen Planeten und jeder hätte sich unter allen Umständen dran zu halten.
Schönes Regelwerk, aber alle Fallkonstellationen deckt es nunmal nicht ab, demnach muss das Gesetz auch einmal "gebeugt" werden können.

Das tue ich (und andere) deswegen, weil es eben dieses scheinheilige Getue "mancher" (bestimmter) ist die diese Regeln proklamieren, die sie selber immer wieder brechen. Und DESWEGEN wird das so "hochgehalten" und immer wieder erwähnt.

Und: Mir ist es gleich ob die USA auch mal in SA einmarschieren. Freilich könnte man da einiges erreichen, aber aus geopolitischen, geostrategischen und militärischen Gründen wäre das eben eine recht dumme Entscheidung. SA Probleme mit dem Terror kann man durch Zusammenarbeit lösen. In Afghanistan war das nicht möglich.

Und auch hier bin ich der Meinung, dass es nicht um den Terror an sich geht, sondern schlicht und einfach finanzielle/wirtschaftliche Interessen. So lange kooperiert wird, gibts auch keine allzu grossen Probleme.
Und genau diese Kuhhandel-Politik handelt sich mE die Kritiker ein!

Weisst du wie du mit ner Kalaschnikow umgehst? Weisst du, wie man Bomben baut? Weisst du, wie man eine Gruppe führt und nicht von den Behörden entdeckt wird? Weisst du, wie du dich im Kampf gegen den Feind verhalten sollst? Hast du Ahnung von paramilitärischen Operationen, weist du wie man solche Dinge organisiert? Hast du schon Kontakte geknüpft? Erfahrungen ausgetauscht?
All diese Dinge lassen sich prima in Terrorcamps erledigen. Und, es steht halt nicht alles im Internet. Selbst wenn, Übung macht den Meister.

Das spricht natürlich für Camps. Nur, wo bleiben die massenhaft Ausgebildeten..? Camps hätten nur Sinn, wenn da viele Leute sind. Vorteil ist natürlich die Abwicklung grosser "Stückzahlen" an Terroristen, aber so viele sind es irgendwie nie gewesen. Deswegen halte ich "Terroristencamps" irgendwie als eine Art "Erfindung". Realer halte ich die Bezeichnung Camps generell für den "Kampfzweck" (was terroristische Ziele mit einschliessen kann, aber ich gehe nicht davon aus, dass sie immer nur dafür fungiert haben) - machts natürlich nicht besser! Aber nur für rein terroristische Zwecke...naja.
Und ich glaube, dass viele die dann wirklich Anschläge verüben im kleinen Rahmen geschult wurden und werden. Denn wie man kämpft etc etc lernt mal wohl dort unten generell und von klein auf.

Wenn Terror effektiv und nicht sinnlos sein soll, braucht es starke Führer und Systematik.

Für mich sind der "Führer" die Ideologie (aber Gesichter verpassen einer Ideologie immer eine bessere Vorstellung) und die Systematik "der Westen" - und da erschliessen sich Ziele langfristig von selber.
Wohl aber irgendwie auffassungssache.

[Eye-Q]

Einige Fragen bzw Anmerkungen dazu:
Zusammenfassend hebst du die Bedeutung Al Quaidas bzw bin Laden ja ziemlich hervor.
Es gab auch einige Anschläge vor 911, wobei ich mich nun nicht erinnern kann, ob die vor dem 11.9. ebenfalls der AQ zugemssen wurden.
911 war in der Tat ein Novum in der Geschichte. Ob nun "grossartig" geplant, oder ob die nun einfach "Schwein" hatten so viel zu "erreichen" sei mal dahingestellt. Aber so eine grossartige Rolle in Planung und Ausführung als das man auf die Camps angewiesen war oder wäre, sehe ich nicht!
Was bin Laden betrifft, machst du ihn wichtiger als er ist. Auch wenn er weg vom Fenster sein sollte, hätte man nichts erreicht. Es geht ja auch um die Kuhhandel-Politik (siehe anderer Post) die aufgrund des Imperialismus erst den Hass und Terror schürt.
Und deine Ausführung liest sich, als wären wir kurz vor der Invasion (und nicht Terror) gestanden! Und das ist mehr als spekulativ und ist mMn nur ein Mittel zur Rechtfertigung imperialer Politik.

Anders würde es ausschauen wenn Osama weiterhin (in Afghanistan) ungestört seine Macht vergrößern hätte können und dann angefangen hätte sich auch politisch im Nahen und Mittleren Osten zu einzumischen. Mit einem intakten Netzwerk von Informanten Sympathisanten Geldgebern und aktiven Unterstützern hätte er nicht nur Chaos in die Region bringen, sondern auch die westliche Welt massiv gefährden können.

Auch hier bin ich mehr als skeptisch, weil meines Wissens niemand so einen (rückstädnigen) Staat wie A wollte! Nicht mal der Iran (wenn ich mich nicht täusche war da vor ein paar Jahren im Spiegel ein Bericht oder Interview darüber).

Im Moment sieht alles danach aus, ja. Der Zug ist am rollen und wenn der Iran nicht die Notbremse zieht kracht das Gefährt gegen die Wand. Natürlich sind dann wieder Israel und die USA die Schuldigen.

Du stellst das so dar als wären das alles "normale" Entwicklungen gewesen. "Natürlich" kann man sagen, dass die USA (Nachtrag: aber nicht nur diese, sondern ALLE Staaten die interveniert hatten, von vor sagen wir 15 Jahren bis heute, und immer noch um Geld feilschen und so zu keiner einheitlichen Politik beitragen) schuld wären, weil imperiale Politik sich nicht um die Werte und/oder Ziele schert die so lauthals proklamiert werden. Da wurde was angezüchtet, was nun Magenschmerzen verursacht.

Für mich persönlich geht es in der ganzen Rumdiskutiererei nicht darum den Westen nur schuldig zu sprechen, sondern diese "vereinfachte" Darstellung, dass man dazu gezwungen wäre so zu handeln, nicht richtig ist!

[max]

Unterstützung wie sie eben jede andere US-Regierung halt auch SA entgegengebracht hat. Es ist halt nunmal so, das man ohne lokale Verbündete null erreichen, geschweige denn zum besseren verändern kann. Das gilt im Falle Saudi-Arabien genauso wie bei der Unterstützung von Warlords in Afghanistan. Ohne gewisse Hilfe geht es nicht und die westliche Welt such sich die, die noch am wenigsten Dreck am Stecken haben. Dumm, gefällt mir auch nicht, aber da ist leider recht wenig dran zu machen.

Es ist eigentlich ganz einfach: diese Verbündete garantieren, dass es keinerlei Verbesserungen geben wird. Und dies Auswahl der Verbündeten zeigt, dass auch keinerlei Verbesserungen in Richtung Demokratie und Menschenrechte von Seiten der Regierung Bush vorgesehen sind - sonst würde man sich ja nicht auf Antidemokraten und Menschenrechtsverletzer stützen.

Aber dies ist kein Zufall: man keine Welt beherrschen, in dem man sich auf Demokratie und Menschenrechte stützt, weil Demokratie im Widerspruch zur Herrschaft der herrschenden Klasse einer Supermacht steht.

Genau deshalb stützt sich die US-Regierung nicht nur in den letzten fünf Jahren auf solche Leute, sondern verbündet sich seit Jahrzehnten immer wieder mit Diktatoren und Terroristen. Z.B. eben mit Saddam Hussein und Osama bin Laden.

Ja klar. Osama hat die Attentate geplant und auch den Startschuss gegeben. Nicht Atta oder einer der anderen Typen. Er hat mit seiner Organisation ein solches Unternehmen erst möglich gemacht. Freilich saßen die Ausführenden in der westlichen Welt. Nachdem viele von ihnen vorher in Afghanistan einiges gelernt hatten.

Was haben sie Afghanistan gelernt? Ein Flugzeug zu fliegen? Nein. Das war bekanntlich in den USA. Was gab es sonst zu lernen? Verdeckt sind die Attentäter bekanntlich ja nicht vorgegangen. Sie haben sich keineswegs irgendwie getarnt. Sie haben nicht einmal versucht ihre Spuren zu verwischen. Also das haben sie auch nicht gelernt. Haben sie vielleicht ihre fundamentalistische Einstellung in Afghanistan gelernt? So weit ich gelesen habe, sind diese Leute Fundamentalisten in Europa geworden oder in Saudi-Arabien, Jemen etc. und erst nach ihrem Aufenthalt in Europa nach Afghanistan gegangen. Also diese Einstellung haben sie dort auch nicht gelernt. Haben sie also gelernt mit Teppichmessern in Flugzeug zu kappern? Dafür muss nun wirklich niemand nach Afghanistan gehen. Die konkreten Vorbereitungen können sie auch nicht in Afghanistan gemacht haben, da es da einen viel zu grossen Zeitabstand gab. Die konkreten Vorbereitungen wurden also in Deutschland, Spanien und den USA selbst getroffen. Der 11.9. wäre also auch möglich gewesen, wenn bin Laden überhaupt nicht existiert hätte und Afghanistan ein Trainingscamp für Pfadfinder gewesen wäre.

Der Haken an deiner Argumentation ist, das es keine Lösung ist, die Terroristen in Ruhe zu lassen. Klar lassen sich durch Invasionen und Bombenangriffe ganz gute Rekrutierungszahlen herausschlagen. Nur was ist die Alternative?

Dumm nicht? Du hast also deiner Meinung nach keine Alternative! Nichts machen ist keine Alternative und deine Form des Aktionismus plus all ihrer Menschenrechtsverletzungen und anderer Verbrechen ist auch keine Alternative.

Das einzige was dir noch bleibt ist die Behauptung, dass es ohne den Krieg viel grössere Anschläge als die Anschläge in Madrid oder London gegeben hätte.

Das ist genauso wie dein Glauben an die Wirksamkeit des "Kriegs gegen den Terror" der Geheimdienste. Du kannst deine Behauptungen nicht beweisen, aber glaubst weiter daran. Wobei du nach deiner eigenen Aussage überhaupt nicht die Möglichkeit haben kannst, deine Aussagen zu beweisen, weil diese Aktionen ja alle geheim sind und deshalb keiner Kontrolle einer demokratischen Öffentlichkeit unterliegen.

Was bleibt dir? Dein Glaube. Gute Nacht.

[blueflash]

Mittlwerweile gibt es sogar schon die ersten Putsch Gerüchte gegen den IP.

Die Frage ist, ob ein derartiger Versuch nicht sogar Ip (bzw. Khameini, wenn ersterer getötet werden sollte) den Vorwand geben könnte, jegliche Restopposition zu eilminieren.

[EREIGNISHORIZONT]

Mal ganz grundsätzlich:
Ich bin verdammt froh, das die USA "die Welt beherrschen". Weil es mittlerweile ohne sie auf diesen Planeten um einiges wilder zugehen würde.
Die USA sind -trotz ihrer Fehler- immer noch eine starke demokratische Nation, die Bereit ist für das Wohl der westlichen Welt und weiterer, einigermaßen "normaler" Staaten ihr Blut zu vergießen.
Streiche mal die USA sowie den - von dir wahrscheinlich verhasten- "pax ameriacana" aus der Geschichte und überlege dir wo wir dann stehen würden.

Was für eine Argumentation.

Wie es ohne den Einfluss der USA aussehen würde, ist reine Spelulation und bringt dieser Diskussion mit Sicherheit nichts.

Generell möchte ich sagen, dass in heutigen Zeiten die USA und ihre "demokratischen" Weltanschauungen auf dem Prüfstand sind und das ist auch gut so.

Immer wieder die gleiche Tromme zu schlagen und zu glauben das Wohl der Welt hänge am Zipfel der USA, ist ein Zeichen von Abhängigkeit und nicht selbstständigen Denken.

Es muss erlaubt sein, auch nach alternativen Vorgehensweisen zu fragen und nicht immer die USA als "Heilsbringer" und "Wertevermittler" zu sehen. Das sind sie seit Korea und Vietnam mit Sicherheit nicht mehr.

Das die USA als erstes eine Massenvernichtungswaffe eingesetzt haben und das sie als einzige Nation (neben Russland und China) sich das Recht einräumen diese auch weiterhin zu besitzen, stellt für mich kein Vorbild dar.

[blueflash]

Das die USA als erstes eine Massenvernichtungswaffe eingesetzt haben und das sie als einzige Nation (neben Russland und China) sich das Recht einräumen diese auch weiterhin zu besitzen, stellt für mich kein Vorbild dar.

Hmm? Was ist denn mit Frankreich, GB, Pakistan, Indien, Israel?

[EREIGNISHORIZONT]

@ blueflash

Natürlich gehören auch die von dir benannten Nationen dazu.

Ich sollte mich präziser ausdrücken. Eine Nation wie die USA, welche für sich das alleinige Recht auf Massenvernichtungswaffen in Anspruch nimmt, stellt kein gutes Vorbild dar. Das gilt in gleichen Maße natürlich auch für alle anderen Länder, die im Besitz nuklearer Waffen sind.

[Nighthawk_]

Ein paar Anmerkungen (hab einiges weggelassen)

Wie es ohne den Einfluss der USA aussehen würde, ist reine Spekulation und bringt dieser Diskussion mit Sicherheit nichts.

Drum habe ich ja geschrieben „mal grundsätzlich“. Diese Diskussion hier über die böse USA bringt uns freilich beim Thema Iran überhaupt nicht weiter.

Immer wieder die gleiche Trommel zu schlagen und zu glauben das Wohl der Welt hänge am Zipfel der USA, ist ein Zeichen von Abhängigkeit und nicht selbstständigen Denken.

Europa ist halt nun mal auf die Vereinigten Staaten angewiesen. Das hat die Geschichte oft genug gezeigt. Ohne unseren großen Bruder hätten wir schon längst keinen größeren Einfluss mehr in der Welt. Man kann es verdrängen, kleinreden oder ignorieren, Europa ist und die gesamte Weltordnung ist auf die Vereinigten Staaten angewiesen.

Es muss erlaubt sein, auch nach alternativen Vorgehensweisen zu fragen und nicht immer die USA als "Heilsbringer" und "Wertevermittler" zu sehen.

Solange es nicht in hirnloser Kritik endet und die Realität dort draußen berücksichtig hab ich nichts dagegen.

Und dies Auswahl der Verbündeten zeigt, dass auch keinerlei Verbesserungen in Richtung Demokratie und Menschenrechte von Seiten der Regierung Bush vorgesehen sind - sonst würde man sich ja nicht auf Antidemokraten und Menschenrechtsverletzer stützen.

Auf wenn sollte sich die US-Regierung denn da unten und in Afghanistan sonst stützen? Beantworte mir mal diese Frage anstatt immer nur herumzukritisieren. Die USA brauchen halt nun mal leider Verbündete um es mit den wirklichen Problemstaaten aufnehmen zu können. Indem du alle vor den Kopf stößt wirst du null erreichen.

Aber dies ist kein Zufall: man keine Welt beherrschen, in dem man sich auf Demokratie und Menschenrechte stützt, weil Demokratie im Widerspruch zur Herrschaft der herrschenden Klasse einer Supermacht steht.

So, aha. Sehr interessant. Die Welt beherrscht man doch in erster Linie durch militärische Stärke. Was ist daran undemokratisch? Im Gegenteil, je mehr militärisches Potential man hat, desto weniger undemokratische Verbündete sich notwendig

Genau deshalb stützt sich die US-Regierung nicht nur in den letzten fünf Jahren auf solche Leute, sondern verbündet sich seit Jahrzehnten immer wieder mit Diktatoren und Terroristen. Z.B. eben mit Saddam Hussein und Osama bin Laden.

Weil es im jeden einzelnen Fall halt nunmal darum ging eine noch größere Bedrohung zu bekämpfen und man es alleine nicht machen konnte.

Ja klar. Osama hat die Attentate geplant und auch den Startschuss gegeben. Nicht Atta oder einer der anderen Typen. Er hat mit seiner Organisation ein solches Unternehmen erst möglich gemacht. Freilich saßen die Ausführenden in der westlichen Welt. Nachdem viele von ihnen vorher in Afghanistan einiges gelernt hatten.

Was haben sie Afghanistan gelernt? Ein Flugzeug zu fliegen? Nein. Das war bekanntlich in den USA.

Also grundsätzlich bezog ich mich in meinen Ausgangspost wohl eher auf die Hintermänner des ganzen. Glaubst du, Atta & Co sind von alleine drauf gekommen ein paart Flugzeuge zu kapern? Nein, das waren die Hintermänner und die saßen nunmal in Afghanistan. Was die Kerle in den Terrorcamps gelernt haben? Die übliche Terrorausbildung. Was ich Eye-Q halt auch schon geschrieben habe.

Dumm nicht? Du hast also deiner Meinung nach keine Alternative! Nichts machen ist keine Alternative und deine Form des Aktionismus plus all ihrer Menschenrechtsverletzungen und anderer Verbrechen ist auch keine Alternative.

Falls du es richtig gelesen hättest: Ich bin bereit die höheren Rekrutierungszahlen hinzunehmen, wenn es darum geht die Machtbasis von Osama in Afghanistan zu brechen. Das dies negative Konsequenzen hat ist mir durchaus bewusst. Aber die müssen hingenommen werden, weil es außer nichts tun (was viel schlimmer ist) keine Alternative gibt. Vielleicht merken wir unseren Fehler nicht sofort. Hätte gut sein können, das Osama nach dem 11.09 wieder eine Weile ruhig geblieben wer. Nur, die Probleme die er uns dann in 5 oder 10 Jahren gemacht hätte sind um einiges schwerwiegender als eine sofortige Konfrontation mit dieses Elementen.

Zusammenfassend hebst du die Bedeutung Al Quaidas bzw bin Laden ja ziemlich hervor.

Das ist nunmal die Organisation im internationalen Terrorismus. Die meisten anderen sind nur Ableger.

Es gab auch einige Anschläge vor 911, wobei ich mich nun nicht erinnern kann, ob die vor dem 11.9. ebenfalls der AQ zugemessen wurden.

Doch meines Wissens nach wussten die Geheimdienste schon sehr genau bescheid, was Al Quaida und Osama in besonderen alles auf dem Kerbholz hatten.

911 war in der Tat ein Novum in der Geschichte. Ob nun "grossartig" geplant, oder ob die nun einfach "Schwein" hatten so viel zu "erreichen" sei mal dahingestellt.

Es war genauso geplant wie es ausgeführt wurde, nur mit dem Unterschied das die eine Maschine die abgestürzt ist auch noch ein Ziel hätte treffen sollen. Osama selbst (das geht aus einigen Videoaufzeichnungen hervor) war sich auch aufgrund seiner Ausbildung (Bauingenieur) ziemlich im Klaren darüber, was mit dem Türmen passieren wird.

Was bin Laden betrifft, machst du ihn wichtiger als er ist.

Das sehe ich anders. Es war Osama, der Al Quaida aufgebaut hat. Er hat die finanziellen Mittel locker gemacht und die Kontakte geknüpft. Das ist jetzt vorbei und auch im jeden Falle besser als wenn man nichts unternommen hätte.

Und deine Ausführung liest sich, als wären wir kurz vor der Invasion (und nicht Terror) gestanden! Und das ist mehr als spekulativ und ist mMn nur ein Mittel zur Rechtfertigung imperialer Politik.

Spekulationen sicherlich. Nur viele haben die Unangenehme Eigenschaft war zu werden. Und wenn dir nichts an einem vereinigten Arabischen Gottesstaat liegt und auch in (fernerer) Zukunft eine handlungsfähige, demokratisch orientierte Freie Welt willst muss man halt manchen Entwicklungen vorbeugen.

Auch hier bin ich mehr als skeptisch, weil meines Wissens niemand so einen (rückständigen) Staat wie A wollte!

Mit „Region bezieh ich mich mehr auf den ganzen Arabischen Raum. Hätte Osama seine Macht weiterhin vergrößert wäre er auch in SA, Jordanien und Ägypten zum Problem geworden.

Wie auch immer, das machts nicht besser.
A war ein Exempel ohne allzu großes Risiko, weil die Taliban ohnehin nie wirklich viele Anhänger hatten (auch von den Nachbarn her).

Ja, ein Exampel, mit denen die USA den Terroristen bewiesen haben, dass sie sich verteidigen werden, wenn sie

So lange kooperiert wird, gibts auch keine allzu großen Probleme.
Und genau diese Kuhhandel-Politik handelt sich mE die Kritiker ein!

Solange kooperiert wird denkt freilich keiner drüber nach dem Staate zu Leibe zu rücken. Daran gibt es IMO gar nichts zu kritisieren, weil es schlicht anders nicht machbar ist.

Nur, wo bleiben die massenhaft Ausgebildeten..?

Viele sind tot, gefallen auf den Schlachtfeldern in Afghanistan und Irak. Teilweise auch noch in anderen Ländern umgekommen. Ein großer Teil ist nach seiner Ausbildung auch wieder in seine Herkunftsländer zurückgekehrt und wartet bis seine Stunde gekommen ist.

Camps hätten nur Sinn, wenn da viele Leute sind. Vorteil ist natürlich die Abwicklung grosser "Stückzahlen" an Terroristen, aber so viele sind es irgendwie nie gewesen.

Woher willst du das denn so genau wissen? Wie lange eine Ausbildung zum Terroristen dauert, wie viele in den Camps ausgebildet wurden, wie viele die USA und andere Ländern schon zur Strecke gebracht haben, wie viele einfach im Moment Ruhe geben?

Deswegen halte ich "Terroristencamps" irgendwie als eine Art "Erfindung".

Lachhaft. Schau dir die Satellitenbilder und Videoaufnahmen der Al Quaida an.

Realer halte ich die Bezeichnung Camps generell für den "Kampfzweck" (was terroristische Ziele mit einschließen kann, aber ich gehe nicht davon aus, dass sie immer nur dafür fungiert haben) - machts natürlich nicht besser! Aber nur für rein terroristische Zwecke...naja.

Wobei mir bei der Definition von Terror wären. Ist es ein Terrorcamp, wenn man darin paramilitärisch geschulte Einheiten unterhält? Wenn man dort Menschen in den Künsten der asymmetrischen Kriegsführung ausbildet? Ich würde schon sagen dass das u.U. ein und das selbe ist.

Und ich glaube, dass viele die dann wirklich Anschläge verüben im kleinen Rahmen geschult wurden und werden. Denn wie man kämpft etc etc lernt mal wohl dort unten generell und von klein auf.

In Afghanistan vielleicht, in SA, Ägypten, Jordanien oder sonst wo aber eher nicht. Und mit einem Gewehr gut umgehen, heißt noch lange nicht gut kämpfen zu können.

Für mich sind der "Führer" die Ideologie (aber Gesichter verpassen einer Ideologie immer eine bessere Vorstellung) und die Systematik "der Westen" - und da erschließen sich Ziele langfristig von selber.

Die großen Ziele erschließen sich vielleicht von selber. Das ist sicherlich richtig. Aber nur mit deiner Ideologie wirst du keinen Sieg erringen. Du brauchst eine Strategie, Planer, Entscheidungsträger, Zielsetzer, usw.

Wohl aber irgendwie Auffassungssache.

Stimmt. Wie vieles bei diesem Thema.

Um mal wieder auf das eigentliche Tehma zu kommen:

http://www.kurier.at/ausland/1220208.php

Die Verhandlungen werden fortgesetzt, die Zeit die dem Iran noch bleibt einzulenken wird knapper.

[matrix089]

Um mal wieder auf das eigentliche Tehma zu kommen:

http://www.kurier.at/ausland/1220208.php

Die Verhandlungen werden fortgesetzt, die Zeit die dem Iran noch bleibt einzulenken wird knapper.

So wie ich das sehe spielt der Iran nur auf Zeit. Diese Spielchen erinnern mich an Saddam Hussein. Nur das diesmal die radikal Islamische Note mitschwingt. Der Iran möchte sich nach dem Fall Irak, Afghanistans und dem Rückzug Syriens, als der Islamische Staat mit Nahen Osten profilieren. Aber um nicht das gleiche Schicksal wie Afghanistan und Irak zu erleiden, brauchen sie die Bombe. Ich meine wenn man sich mal Nordkorea ansieht, hat man seit der Verlautbarung, dass NK jetzt die A-Bombe hat, nichts mehr von NK gehört. Die Weltpresse schreibt nichts mehr über die Bedrohung durch Nordkorea.
Beim Iran sehe ich allerdings mehr Gefahrenpotential. Der Iran möchte allen westlichen "Einfluss" aus dem nahen Osten tilgen. Die Amis usw. sollen alle abziehen und was Israel betrifft, hat der Iran doch das Ziel bereits verraten. Entweder wird Israel den nahen Osten wieder verlassen oder sie werden irgendwann vom Iran angegriffen. Das könnte dann wirklich den 3ten WK bedeuten, weil Israel unter dem Schutz Amerikas steht. Amerika ist mit der ganzen Welt verbunden (selbst Deutschland könnte dann nicht zurückstehen). Auf der anderen Seite wird der Iran überall auf der Welt Islamische Terroristen zum Einsatz kommen lassen (z.B. Asien - Thailand hat doch eh schon viele Muslime, oder Afrika)

Ich glaube 2006 wird da noch irgend ein Hammer auf uns warten. Die internationalen Regierungen beraten eh schon wie sie auf die Entgleisung Iran's reagieren sollen. Nachdem es nicht nur ein einmaliger "Ausrutscher" des Diplomatieneulings war, werden warscheinlich Sanktionen verhängt.

[max]

Europa ist halt nun mal auf die Vereinigten Staaten angewiesen. Das hat die Geschichte oft genug gezeigt. Ohne unseren großen Bruder hätten wir schon längst keinen größeren Einfluss mehr in der Welt. Man kann es verdrängen, kleinreden oder ignorieren, Europa ist und die gesamte Weltordnung ist auf die Vereinigten Staaten angewiesen.

Was ist den Einfluss deiner Meinung nach? Historisch war "Einfluss" immer Unterdrückung, d.h. der, der "Einfluss" hatte, beherrschte andere. Daran ist nun wirklich nichts positives.

Ein "Einfluss", der dazu noch auf Abhängigkeit beruht, ist nur noch negativ.

Auf wenn sollte sich die US-Regierung denn da unten und in Afghanistan sonst stützen? Beantworte mir mal diese Frage anstatt immer nur herumzukritisieren. Die USA brauchen halt nun mal leider Verbündete um es mit den wirklichen Problemstaaten aufnehmen zu können. Indem du alle vor den Kopf stößt wirst du null erreichen.

Der US-Regierung geht es nicht um "wirkliche Problemstaaten", d.h. um das Ende von Unterdrückung, sondern um die Durchsetzung der Interessen der herrschenden Klasse der USA. "Problemstaaten" sind alle, die sich gegen die Interessen dieser Minderheit stellen. Für die Durchsetzung der Interessen dieser Minderheit sollte es überhaupt keine Vebündeten geben. Bezeichnend ist eben dann, wer überhaupt bereit ist den Lakai zu spielen. Eben Kriegsverbrecher, religiöse Fundamentalisten und andere Anti-Demokraten.

So, aha. Sehr interessant. Die Welt beherrscht man doch in erster Linie durch militärische Stärke. Was ist daran undemokratisch? Im Gegenteil, je mehr militärisches Potential man hat, desto weniger undemokratische Verbündete sich notwendig

Das ist wieder einmal typisch für dich. Die Beherrschung der Welt durch eine Macht bedeutet, dass der Grossteil der Welt unterdrückt ist. Also der Grossteil der Menschheit nicht demokratisch entscheiden kann, weil die Entscheidungen sowieso wo anders getroffen werden. Die Entscheidungen werden eben von den Herrschenden in der militärisch stärksten Macht getroffen. Es ist dann vollkommen egal, wie das jeweilige System in einem unterworfenen Land ist, da tatsächlich ja sowieso jemand in Washington herrscht. Und ein Iraker oder ein Afghane hat eben nicht das Recht das US-amerikanische Parlament und den US-amerikanischen Präsidenten zu wählen.

Die Beherrschung der Welt durch eine imperialistische Grossmacht und Demokratie sind unvereinbare Gegensätze.

Herrschaft durch militärische Macht ist sowieso exakt das Gegenteil von Demokratie.

Demokratie ist kein Wort für die Herrschaft der Superreichen in den imperialistischen Grossmächten - auch wenn Bush das Wort so benutzt. Demokratie bedeutet, dass jeder, den eine Entscheidung betrift, das Recht hat selbst darüber mitzuentscheiden.

Weil es im jeden einzelnen Fall halt nunmal darum ging eine noch größere Bedrohung zu bekämpfen und man es alleine nicht machen konnte.

Und in jedem einzelnen Fall dann eine "größere Bedrohung" gleich selbst wieder geschaffen hat oder?

Erst Hussein gegen die demokratische Revolution im Irak ("die grössere Bedrohung") unterstützen, dann Hussein gegen die "grössere Bedrohung" Iran unterstützen, dann Hussein gegen die "grössere Bedrohung" der schiitischen Aufstände unterstützen - und schliesslich dann Hussein zur "grösseren Bedrohung" erklären und ihn stürzen. Und als Ergebnis hat man gleich zwei neue "grössere Bedrohungen": Al Quida und schiitische Fundamentalisten im Irak.

Echt super. Und so etwas nennst du eine unterstützenswerte Politik?

Was die Kerle in den Terrorcamps gelernt haben? Die übliche Terrorausbildung.

Die ja offensichtlich nicht notwendig war.

Falls du es richtig gelesen hättest: Ich bin bereit die höheren Rekrutierungszahlen hinzunehmen, wenn es darum geht die Machtbasis von Osama in Afghanistan zu brechen. Das dies negative Konsequenzen hat ist mir durchaus bewusst.

Ja, ja, erst muss die Machtbasis in Afghanistan gebrochen werden. Dann schafft man Al Quida eine neue im Irak. Dann muss diese gebrochen werden. Dann gibt es eine neue in Syrien oder Libanon. Dann muss man diese brechen. Aber da es deiner Meinung nach keine Alternativen gibt, muss man also immer wieder helfen neue Machtbasen aufzubauen und Terroristen zu rekrutieren. Ist ja immer noch besser, als würde man nichts tun oder? Man macht wenigstens etwas dafür, dass Al Quida Land und Leute sieht oder?


Echt super. Und so etwas nennst du eine unterstützenswerte Politik?

[Eye-Q]

Ich möchte nicht mehr auf allzu viele Argumente von dir eingehen, weil das nichts bringt. Du argumentierst aus dem Standpunkt des ENDproduktes und interessierst dich kaum für den Entwicklungsweg ZU diesem Endprodukt.
Und da liegt das Grundsätzliche Problem, du verteidigst die vorgehensweise JETZT, während von meiner und anderer Seite die Kritik kommt, dass das Problem VON LANGER HAND hausgemacht ist, dies aber von höchster Seite negiert wird.
Aber so einem "Militarist" bin ich noch nie begegnet Gibt es aber auch, muss es geben, was macht sonst das Militär mit all seinem Spielzeug.

Terror(isten) sind keine Soldaten; es bedarf mMn nicht einer solchen Ausbildung wie du es dargestellt hast nicht. Der Sinn von Terror ist es eben Terror zu verbreiten und nicht lange, offene Feldschlachten zu führen. Daher braucht es keine Strategen, Entscheidungsträgern und Planern im grossen Stil wie du meinst. Daher hätte man einen Terroristen in 5 Min zusammengestellt: Sprengstoff um den Bauch und ab gehts... Oder von mir aus mit nem Bus voll mit Sprengstoff in ein Hotel reinfahren; aber die "grossen" Sachen waren, und davon bin ich überzeugt, Ausnahmen und bleiben es wohl auch!
Und soweit ich weiss, soll bin Laden selbst überrascht gewesen sein, weil er nicht mit so einem "Erfolg" gerechnet hatte. Und auf dem "Kerbholz" und Infos über diese Leute haben wohl ALLE Geheimdienste der Welt, da bildet bin Laden wohl keine Ausnahme. Er hat es nur geschafft 911 für sich zu verbuchen, DAS macht ihn besonders (mehr mE nicht).
Und wenn man sich die Anzahl der Anschläge anschaut, sind diese wohl eher seit 911, A und Irak gestiegen denn gesunken (und auch hier sind es immer Anschläge im "normalen" Stil, wo man keine 2 Jahre für die Ausbildung braucht). Auch daher resultiert meine Skepsis über den "Sinn" der US Politik (die natürlich auch von anderen mitgetragen wird).

Und in meinen recherchern gestern Nacht habe ich kaum etwas über die Zerschlagung AQ gefunden. Nur einen konkreten Artikel (mag aber auch daran liegen, dass Terrororganisationen schlicht und einfach keine "normalen" Organisationen sind wo man definitiv von Zerschlagung etc sprechen kann). Alle anderen bzw viele wiederum über die Finanzierung und Finanzströme (als Analyse, nicht Tatsache, weil man sowas schwer feststellen kann) HIN zu Terrororganisationen.

Die Welt beherrscht man doch in erster Linie durch militärische Stärke. Was ist daran undemokratisch? Im Gegenteil, je mehr militärisches Potential man hat, desto weniger undemokratische Verbündete sich notwendig

Klar, wenn sich ALLE, ALLES, JEDER und JEDE dem unterwirft der den längsten hat *kopfschüttel* Und nie hat (DARF) jemand ne andere Meinung als der Stärkste (haben)...

Und wenn dir nichts an einem vereinigten Arabischen Gottesstaat liegt und auch in (fernerer) Zukunft eine handlungsfähige, demokratisch orientierte Freie Welt willst muss man halt manchen Entwicklungen vorbeugen. Mit „Region bezieh ich mich mehr auf den ganzen Arabischen Raum. Hätte Osama seine Macht weiterhin vergrößert wäre er auch in SA, Jordanien und Ägypten zum Problem geworden.

Beweise?
Mir liegt nichts daran. Wie wohl vielen vielen Arabern auch! Von daher bin ich nicht beunruhigt!
Was mich aber IN DER TAT beunruhigt, ist die Tatsache, dass diese imperiale Politik den Fanaten durchaus mehr Zulauf bringt! Also genau DIE Politik die den Terror doch verhindern will.

[max]

Der Iran möchte sich nach dem Fall Irak, Afghanistans und dem Rückzug Syriens, als der Islamische Staat mit Nahen Osten profilieren.

Nur mal eine Frage: was willst du mit "der Islamische Staat" sagen? Irak und Syrien waren bzw. sind keine islamischen Staaten. Schiitische Fundamentalisten werden auch von Sunniten nicht als Autorität gesehen.

Beim Iran sehe ich allerdings mehr Gefahrenpotential. Der Iran möchte allen westlichen "Einfluss" aus dem nahen Osten tilgen. Die Amis usw. sollen alle abziehen und was Israel betrifft, hat der Iran doch das Ziel bereits verraten. Entweder wird Israel den nahen Osten wieder verlassen oder sie werden irgendwann vom Iran angegriffen. Das könnte dann wirklich den 3ten WK bedeuten, weil Israel unter dem Schutz Amerikas steht.

Du verwechselst hier Wunschträume von iranischen Islamisten mit ihren realen Möglichkeiten. Der Iran hat - mit oder ohne Atombombe - nicht die Möglichkeit diese Ziele umzusetzen, weil er militärisch und wirtschaftlich viel zu schwach ist.

Im übrigen hat die iranische Regierung mehrfach dementiert, dass sie Israel angreifen wollen. Da gibt es schon Leute, denen klar ist, dass sowas Selbstmord wäre.

Die internationalen Regierungen beraten eh schon wie sie auf die Entgleisung Iran's reagieren sollen. Nachdem es nicht nur ein einmaliger "Ausrutscher" des Diplomatieneulings war, werden warscheinlich Sanktionen verhängt.

Dann habe ich ein interessantes Argument gelesen. Kaum jemand nimmt Ahmadinedschad im Iran ernst. Warum nimmt man bitte sein Geschrei hier ernst? Warum macht man diesen Typen wichtiger, als er wirklich ist? Ahmadinedschad ist nicht der Präsident einer Grossmacht. Ahmadinedschad hat nicht einmal nennenswerten Rückhalt im Iran selbst. Ahmadinedschad setzt natürlich darauf, dass Drohungen von aussen dazu führen, dass die Iraner sich hinter ihm gegen diese Bedrohung versammeln. Aber warum sollte man Ahmadinedschad den Gefallen machen und ihm diese Mobilisierungen bieten?

Und wenn dir nichts an einem vereinigten Arabischen Gottesstaat liegt und auch in (fernerer) Zukunft eine handlungsfähige, demokratisch orientierte Freie Welt willst muss man halt manchen Entwicklungen vorbeugen.

Eine Grossmacht, die sich laufend auf islamische Fundamentalisten stützt, um ihre Ziele durchzusetzen, ist wohl kaum eine Garantie gegen einen Gottesstaat. Die lange Liste der Unterstützung der USA für Islamisten sollte dir bekannt sein, z.B. die sunnitischen Islamisten in Saudi-Arabien; die Islamisten in Indonesien gegen die Linke; die Islamisten in Pakistan; Anfangs die schiitischen Mullahs gegen die Linke im Iran; die sunnitischen Islamisten inkl. bin Laden in Afghanistan gegen Russland; die Islamisten in Bosnien gegen die Serben; Islamisten im Kosovo gegen die Serben; schiitische Islamisten im Irak als Stütze für die Besatzungsmacht etc. etc. etc.

[Skymarshal]

Die Nachrichten damals habe ich sehr genau verfolgt. Ich kann mich an keinerlei diplomatischen Bemühungen der Regierung Bush erinnern.

Verwunderung über die bislang gezeigte Besonnenheit bringt sogar die "taz" zu netten Worten über den US-Präsidenten: "George W. Bush verdient ein Lob - noch". Bernd Pickert geht noch weiter: "Man muss es zugestehen: das außenpolitische Team der Bush-Regierung verhält sich sehr, sehr klug." Sogar Clinton habe unkontrollierter agiert. Der Autor meint, die meisten Länder fürchteten eher einen unbedachten Schlag der USA, als weitere Terrorattacken. Der sich immer noch links oder per se US-kritisch definierende Teil der "taz"-Leserschaft wird dann aber doch noch beruhigt: "Es erscheint gewagt, die Bush-Regierung zu früh zu loben. Wer aber Einfluss auf die Ereignisse der nächsten Tage nehmen will, muss die USA in ihrem abgewogenen Handeln bestärken. Auch die Friedensbewegung." Von der hatte man ja auch länger nichts gehört.

Im Kommentar der "Welt" zeigt sich, dass es auch anders geht. "Präsident Bush hat sich Klarheit verschafft über die Täter - und er wird Methoden finden, ihnen das Handwerk zu legen." Nikolaus Blome kennt nicht nur die Geheimnisse des Capitols, er hat auch im Berliner Kanzleramt seine Spione. "Deutschland wird dabei ein verlässlicher Partner sein". Nur das Publikum ist der "Welt" noch nicht weit genug in seiner Kriegsbefürwortung. "Doch ist auch die breite Öffentlichkeit bereit, der Politik auf diesem Weg zu folgen? Noch werden da und dort Feindbilder bemüht. Aber deren Zeit ist endgültig vorbei." Wie das, haben wir nicht gerade Konjunktur bei Feinbildern? Hat der Kommentator sogar geheimen Zugriff zum Redemanuskript von Bush gefunden? Dessen Rede wurde erst um 03.00 Uhr MEZ gehalten, deutlich nach Andruck der "Welt". "Er spricht von Gerechtigkeit, und eben nicht von Rache. Das muss man ihm glauben und deshalb können wir ihm vertrauen. Nach seiner Rede mehr denn je".

Aber auch die "Süddeutsche" ist relativ eindeutig in ihrer Haltung. Nur spricht sie nicht so gern von Krieg. "Die Gemeinschaft kann nicht abseits stehen, wenn die USA jetzt alle Kräfte mobilisieren. Die immer wieder beschworene transatlantische Partnerschaft ist keine Einbahnstraße." Der Kommentator setzt aber auch auf die mäßigende Wirkung Europas, das noch am besten in der Lage sei, "die USA auch von unbedachten Schnellschüssen abzuhalten". Mit der Auslieferung Bin Ladens scheint in den Zeitungen niemand zu rechnen, auch nicht mit seiner Ausreise aus Afghanistan. Die USA aber geraten durch die Taktik der Taliban womöglich in Legitimationszwänge, meint ein Kommentartor der "Frankfurter Allgemeinen". "Die Ungewißheit macht es für die Amerikaner nicht leichter, ihre Entscheidungen zu treffen. Falls Bin Laden ginge, wären die Taliban zunächst ein wenig aus der Sache heraus."

Quelle:Die Zeit

Das waren u.a. die Reaktionen der Zeitungen(darunter TAZ!) auf die Vorgehensweise der USA. Die Fernsehnachrichten zeigten das wochenlang noch konkreter.

Die Kriegspropaganda Bushs oder Bush Versuche Verbündete einzubinden (bzw. deren Versuche sich aufzudrängen) stellten ja keine diplomatischen Bemühungen da.

Darüber rede ich auch nicht. Man hat sich eben auch für die andere Option vorbereitet und die Taliban richtig eingeschätzt. Sie wollten nicht verhandeln bzw. nachgeben. Sie haben bewußt Verbrecher gedeckt. Eigentlich waren sie ja selber nicht besser...

Bush hat bis heute kein Interesse an einer Verurteilung einer der Verantwortlichen der Anschläge des 11.9. Keiner der entsprechenden Gefangenen wurde bisher der Prozess gemacht. Diese Gefangenen wurden dafür gefoltert, haben keinerlei Zugang zu Anwälten und werden ohne Prozess gefangen gehalten. Entsprechend hatte Bush auch kein Interesse an der Auslieferung oder einen Prozess gegen bin Laden.

Die toten Attentäter kann man auch nicht mehr verurteilen.

Desweiteren gab es mehrere(mehr oder weniger erfolgreiche Prozesse) in Deutschland:Spiegel

bin Laden in Freiheit war für Bush viel praktischer, da er so eine Rechtfertigung für seinen Angriffskrieg hatte.

Glaube ich nicht.

Wohlmöglich hat Bush sogar noch Bin Laden beauftragt die Anschläge ausführen zu lassen damit er später Afghanistan und den Irak besetzen kann?

Also manche deiner Theorien sind schon sehr bedenklich....

Ach ja: die Schiiten haben im Irak anscheind die Wahl gewonnen. Bekanntlich arbeiten diese Fundamentalisten eng mit der Besatzungsmacht zusammen - was dann eigentlich bedeutet, dass die US-Regierung eng mit den iranischen Fundamentalisten zusammenarbeitet - wenn man die Meinung gewisser Leute übernimmt, dass diese schiitischen Parteien nur Marionetten der iranischen Regierung sind.

Die Schiiten machen größte Bevölkerungsgruppe aus und stellen nicht alleine die Regierung. Sie dürfen nicht benachteiligt werden, genauso wenig wie die anderen Gruppen. Am schlechtesten sieht es wohl für die Sunniten aus die schon unter Saddam unterdrückt wurden.

Die Gefahr für einen richtigen Bürgerkrieg(da ist der Irak jetzt gegen ruhig) besteht weiterhin. Weil alle 3 Parteien(darunter auch Kurden) Macht, Land und Rohstofe beanspruchen.

[EREIGNISHORIZONT]

@ Skymarshall

Sicherlich, damals mag das so ausgesehen haben. Ich habe mir den Artikel mal ganz durchgelesen.

Die sog. Besonnenheit erscheint mir eher als eine Ruhe vor dem Sturm.
Aus heutiger Sicht scheint doch eher klar zu sein, dass Bush bereits Pläne in der Tasche hatte, um ein 2. Mal gen Irak zu ziehen, also nach seinem Vater.
Desweiteren haben ja genug Leute aus dem Umfeld von Bush eindeutig bestätigt, dass es diese Pläne gab.
Mit was für Lügen und verwaschenen Argumenten dann der Krieg im Irak begonnen wurde, ist hinlänglich bekannt.

Auch hat Bush in der "State of the Union" nach dem Anschlag neue Weichen gelegt. Die "Achse des Bösen" wurde klar benannt und selbst der Iran geriet bereits schon damals in den Focus der Kriegstreiber im Pentagon.

Du hast Recht damit, die Medien haben damals so berichtet, aber aus heutiger Sicht kann ich mir kaum vorstellen, dass die Berichte heute nochmals in diesem Tenor geschrieben würden.

[Eye-Q]

Die Quellen die du hier angibst sind leider ohne Datumsangabe. Als ich damals beim Roten Kreuz war hielten wir es der USA damals auch äusserst zu Gute, dass sie nicht gleich, ich glaube 2 Monate lang, von Krieg sprachen und oder irgendwo losschlugen. Daher ordne ich diese Artikel in den Zeitraum wo von Krieg (noch) gar nicht die Rede war. (aber wenn 39/2001 für Woche 39 steht, dann wurde das ohnehin noch im SEPTEMBER veröffentlicht. Der Krieg begann im Dezember oder kurz davor und meiner Erinnerung nach dann ziemlich flott)
Abgesehen davon zeigt der Artikel über den den du zitiert hast, dass A längst nicht so verbohrt war wie dargestellt.

Wohlmöglich hat Bush sogar noch Bin Laden beauftragt die Anschläge ausführen zu lassen damit er später Afghanistan und den Irak besetzen kann?
Also manche deiner Theorien sind schon sehr bedenklich....

Darum geht es doch nicht! Commander ist da ein schönes Bsp (er verzeiht wenn ich ihn als Exempel missbrauche )! Denn wenn ich seine Ausführungen lese, dann könnte man erstens beinahe annehmen, dass, wenn bin Laden weg ist, der "war on terror" gewonnen wäre. Zweitens ist nun mal bin Laden DAS Gesicht für den Terror, Marketingtechnisch hervorragend. Was will man machen wenn er weg ist. Gut, dann ist er weg, aber der Terror noch lange nicht. Aber was will man dann machen? Klar, man wird neue Leute finden, aber wohl niemanden der so eine Zugkraft hat.
Und auch die Geschichte zeigt, dass Erzfeinde immer so eine Politik betrieben haben. Selbst Lenin wurde mit deutscher Hilfe, obwohl die Führerschaft kaum kommunistisch war in Berlin, nach Moskau verholfen und die Revolution anzutreiben.
Da gibt es einige Bspe wo ein Feind lebend und werkend nützlicher sind als tot.