Iran: Generelle und tagespolitische Entwicklungen

[EREIGNISHORIZONT]

[...]Ein Verbrecher ist jemand, der bewiesenermaßen Verbrechen begangen hat. Wurde Bush ein fairer Prozess gemacht? Nein? Warum tust du dann so, als wäre er verurteilt? Ist etwas, dass du für den letzten Terroristen fordern würdest, bei deinen politischen Gegnern nicht notwendig?[...]

Unglaublich was du da schreibst!
Natürlich ist Bush ein Verbrecher. Aus welcher Perspektive man das jetzt behauptet ist, wie max es bereits schrieb, irrelevant. Politisch und moralisch halt dieser Mensch Angriffskriege geführt unter der Verwendung von unwahren Behauptungen und das auch noch wissentlich! Deine Wortspalterei in diese Richtung kann ich nicht nachvollziehen.

Deine polarisierenden Anmerkungen sind unproduktiv. Dieses Verlagern der Debatte in links und rechts ist ein Zeichen dafür, dass du nicht bereit bist, offensichtliche Defizite der sog. "freien Welt" zu sehen und es als Blasphemie anzusehen scheinst, wenn das jemand tut. Zumindes ist das mein Eindruck.

Warum beantwortest du eigentlich nicht die von max gestellten Fragen?

Du leugnest also, dass Bush Vernantwortung für die Angriffskriege, für das Lagersystem und die Folterungen hat? Wie kommst du zu dieser Ansicht? Leugnest du, dass es diese Angriffskriege gab? Leugnest du, dass es das Lageersystem gibt? Leugnest du, dass es Folterungen und Entführungen gab? Oder meinst du etwa, dass Bush damit nichs zu tun hatte und nur einfache Soldaten verantwortlich waren?

Mich würden die Antworten sehr interessieren.

[Eye-Q]

Aber in Afghanistan sehe ich das anders. Das ist für mich eine unmittelbare Reaktion auf den Terror vom 11.September gewesen. Weil Afghanistan Gastgeber und Unterstützer von Terroristen war und ist. Und man hat auch versucht bis zuletzt diplomatische Mittel anzuwenden. Aber die Taliban meinten die USA vorführen zu können....

Bis vor dem 11. September hatte ich eigentlich nie etwas spezifisches in die Richtung (Afghanistan und Terror) vernommen. Schon gar nicht über diplomatische Vorgehensweise. Es wurde nur gedroht und dann schon in die Tat umgesetzt...
Was ich aber durchaus öfters gehört und gelesen hatte waren die konkreten Verbindungen zwischen Saudi Arabien und Terror/isten. Und das von dort die grössten finanziellen Mittel (und durchaus auch Leute) kommen.
Wenn es schon darum ging, dann hätten die USA eigentlich dort intervenieren müssen!?

[Nighthawk_]

Bis vor dem 11. September hatte ich eigentlich nie etwas spezifisches in die Richtung (Afghanistan und Terror) vernommen.

Also das ist dann aber wohl dein persönliches "Problem"
Ich für meinen Teil war über die Situation dort hinten auch durch die Medien recht gut informiert gewesen. Natürlich war das kein großes Thema in den Nachrichten, aber bemerken konnte man es schon. Schließlich hatte auch Clinton seine Problemchen mit Osama, selbst ein paar Deutsche sind dort an die falschen Burschen geraten...

Schon gar nicht über diplomatische Vorgehensweise. Es wurde nur gedroht und dann schon in die Tat umgesetzt...

Solange das Problem nicht akut wird, ist es doch klar das sich kein Staat drum kümmert. Diplomatisch kannst du mit solchen Elementen eh nichts machen.

Was ich aber durchaus öfters gehört und gelesen hatte waren die konkreten Verbindungen zwischen Saudi Arabien und Terroristen.
Und das von dort die größten finanziellen Mittel (und durchaus auch Leute) kommen.
Wenn es schon darum ging, dann hätten die USA eigentlich dort intervenieren müssen!?

Nein. Osama hatte sich zusammen mit seiner Organisation nunmal nicht in Riad sondern am Hindukusch eingerichtet. Dort gab es Ausbildungslager zu bombardieren und Terroristen zu jagen. Willst du in Saudi-Arabien alle Geldgeber und Sympathisanten einkerkern? Da bräuchte man viel Stacheldraht...
Einen Krieg mit Saudi-Arabien vom Zaun zu brechen wäre vollkommen nutzlos gewesen. Natürlich ist es nötig sich mit denen mal in Ruhe an einen Tisch zu setzen und ein paar Dinge klar zu stellen. Und genau das hat die USA auch gemacht. Saudi-Arabien geht seither für arabische Verhältnisse recht massiv gegen den Terror vor. Natürlich muss das mit einigen Augenmaß geschehen, sonst hängen die Machthaber ganz schnell an den nächsten Bäumen.

[Skymarshal]

Es gab in Bezug auf Afghanistan keinerlei diplomatischen Bemühungen der USA nach dem 11.9. Oder hast du dafür eine Quelle?

Ich bitte dich. Das war doch wochenlang vorm Angriff in allen Nachrichten.

Die Pipelines waren eine Nebensache. Wesentlicher Grund war die Möglichkeit durch die Eroberung Afghanistans die Kräfteverhältnisse in dieser wegen der Öl- und Gasvorräte zugunsten er USA zu verschieben. Dies war Teil einer langfristigen Strategie der US-Rechten die politischen Hegemonie der USA zu sichern, die diese in der PNAC ("Project of a New American Century") auch offen formuliert hatten.

Aha.

@Eye-Q: Siehe Cmdr. Ch`ReI´s Statements....

[Eye-Q]

Also das ist dann aber wohl dein persönliches "Problem"
Ich für meinen Teil war über die Situation dort hinten auch durch die Medien recht gut informiert gewesen.

Ich habe mich falsch ausgedrückt. Dass dort die Taliban herrschen und es Camps gibt wusste ich schon. Aber ich finde es etwas scheinheilig dann dort aufzuräumen anstatt dort von wo das Geld kommt. Ist ähnlich wie die Drogenpolitik: die Junkies und Kleindealer alle wegsperren, aber die Bosse in Südamerika etc nicht anfassen.
Und Osama ist nicht (ausschliessich) gleich Terror und Terror ist nicht (ausschliessich) gleich Osama. Er ist ein wutzikleines Teil davon und ist er weg, kommen dutzende, hunderte neue! Aber das er so gepusht wird ist nicht von der Hand zu weisen. Aber Terror an einer Person festzumachen ist auch leichter - für beide Seiten.

Solange das Problem nicht akut wird, ist es doch klar das sich kein Staat drum kümmert. Diplomatisch kannst du mit solchen Elementen eh nichts machen.

Wozu dann überhaupt verhandeln oder was machen. Am besten immer abwarten bis es soweit ist und dann auf den Putz hauen...

Nein. Osama hatte sich zusammen mit seiner Organisation nunmal nicht in Riad sondern am Hindukusch eingerichtet. Dort gab es Ausbildungslager zu bombardieren und Terroristen zu jagen. Willst du in Saudi-Arabien alle Geldgeber und Sympathisanten einkerkern? Da bräuchte man viel Stacheldraht...
Einen Krieg mit Saudi-Arabien vom Zaun zu brechen wäre vollkommen nutzlos gewesen. Natürlich ist es nötig sich mit denen mal in Ruhe an einen Tisch zu setzen und ein paar Dinge klar zu stellen. Und genau das hat die USA auch gemacht. Saudi-Arabien geht seither für arabische Verhältnisse recht massiv gegen den Terror vor. Natürlich muss das mit einigen Augenmaß geschehen, sonst hängen die Machthaber ganz schnell an den nächsten Bäumen.

Was ist ist denn das bitte für eine Argumentation?
Der Grund liegt schlicht und einfach darin, dass das saudische Königshaus Öl liefert und im Grossen und Ganzen kooperieren. Trotzdem sind die Saudis (bzw einige, ich will ja nicht pauschalisieren) die grössten Geldgeber für Terror. Und nur weil bin Laden jetzt irgendwie (wenn überhaupt) in Afghanistan festsitzt, heisst das noch lange nicht, dass er keine Beziehungen nach Saudi Arabien hat. Wenn ich mich nicht täusche war er vor A. sowieso in Saudi Arabien (Nachtrag: ist sogar von dort).
Und SA musste auch deswegen vorgehen, WEIL es massive Unterstützung GAB und GIBT und unter Zugzwang kamen.
"das muss mit Augenmass geschehen", was soll denn bitte das bedeuten? Dass dir bewusst ist, dass die Machthaber in SA gegen eben jene Leute im Endeffekt nicht so extrem vorgehen, weil sie sonst selbst um ihr leben fürchten müssen? Wenn dem so wäre, ist das nichts anderes als die übliche (ich bin versucht IMPERIALE) Politik (zu sagen): so lange die "richtigen" Machthaber im Staat herrschen und mehr oder weniger das tun was ich will oder brauche, soll mir alles recht sein"...
edit: ich reiche einen link zum Thema SA, USA, "imperiale Politik" und Finanzen nach: http://www.3sat.de/3sat.php?http://w.../themen/26590/

[EREIGNISHORIZONT]

[...]Wenn dem so wäre, ist das nichts anderes als die übliche (ich bin versucht IMPERIALE) Politik (zu sagen): so lange die "richtigen" Machthaber im Staat herrschen und mehr oder weniger das tun was ich will oder brauche, soll mir alles recht sein"...[...]

Dem kann ich nur zutimmen!
Angemerkt sei noch, dass die sonst nach "Freiheit und Demokratie" schreienden USA-Politiker es scheinbar völlig in Ordnung finden, wie in SA die Menschenrechte mit Füßen getreten werden. Barbarische Strafen, kein demokratisches Wahlrecht, usw.
Die Doppelmoral der Machthaber in Washington zeigt sich gerade in diesem Bereich in ekelhafter Form. Klar geht es da ausschließlich um Öl und Geld.
Imperiale Politik kann man da ganz getrost aussprechen.

[Nighthawk_]

Ich habe mich falsch ausgedrückt. Dass dort die Taliban herrschen und es Camps gibt wusste ich schon.

Dann bin ich ja beruhigt

Aber ich finde es etwas scheinheilig dann dort aufzuräumen anstatt dort von wo das Geld kommt. Ist ähnlich wie die Drogenpolitik: die Junkies und Kleindealer alle wegsperren, aber die Bosse in Südamerika etc nicht anfassen.

Um beim Vergleich zu bleiben: Man muss sich mit beiden beschäftigen. Sowohl die Kleindealer als auch die großen Bosse "bekämpfen". Natürlich wäre es falsch sich nur auf den ausführenden Arm des Terrors zu konzentrieren. Aber das haben die USA auch nicht gemacht. Der Terror wird seit dem 11.09 auf vielfältigste Weise bekämpft. Dazu gehört, dass die CIA den einen oder anderen Terrorchef heimlich um die Ecke bringt oder einsackt (egal was man jetzt davon völkerrechtlich hält), man die Geldquellen des Terrors trocken legt, in vernünftigen Maß gegen Sympathisanten in Dritt-Ländern vorgeht und halt auch die ausführenden Organe des Terrors zu bekämpfen.
Und dieser Aspekt war halt für die Welt am einfachsten zu bemerken und auch noch am spektakulärsten. In den Medien wird man vielleicht mal eine kurze Meldung finden das man jemanden in Saudi-Arabien eingelocht oder ein paar Konten gesperrt hat. Wenn aber Bomben auf ein fremdes Land fallen, darüber wird viel berichtet. Wobei dann andere Aspekte der Terrorbekämpfung in den Hintergrund geraten.

Und Osama ist nicht (ausschließlich) gleich Terror und Terror ist nicht (ausschließlich) gleich Osama.

Nein, sicherlich nicht.
Aber es war Osama der den USA am 11.09.01 (eigentlich schon viel früher) den Krieg erklärt hat. Von ihm wusste man wo er und seine Privatarmee hausten. Die gaben zusammen mit einen recht grausamen Regime ein Ziel her, das man angreifen konnte. Und IMO war der Krieg gegen den Terror in Afghanistan ziemlich in Ordnung.

Er ist ein wutzikleines Teil davon und ist er weg, kommen Dutzende, Hunderte neue!

Naja, so klein ist der auch wieder nicht (gewesen). Freilich werden immer neue Terroristen auftauchen, aber welche vom Kaliber Osama (v.a. mit den Beziehungen, Geldmitteln, etc.) eher wenige. Er hat sich schon (hauptsächlich während der Regierungszeit Clintons) ein schönes Terrorimperium geschaffen und war die internationale Vorzeigefigur in solchen Kreisen.

Aber das er so gepusht wird ist nicht von der Hand zu weisen. Aber Terror an einer Person festzumachen ist auch leichter - für beide Seiten.

Ach, das man in jetzt hochgepuscht hat würde ich nicht unbedingt sagen. Sollte das die Absicht der Medien gewesen sein, bei mir hat es nicht funktioniert. Klar, es wäre schon nicht schlecht wenn man den Kerl mal schnappen würde, im Endeffekt wird sich aber nicht viel ändern.
"Al Quaida" in der Form wie es vor dem 11.09.01 gewesen ist exsistiert nicht mehr. Es gibt nur noch ein loses Netzwerk vieler eigenständiger Gruppen die lange nicht die Möglichkeiten haben, so wie es sie Osama in seinen Hochzeiten hatte.

Wozu dann überhaupt verhandeln oder was machen. Am besten immer abwarten bis es soweit ist und dann auf den Putz hauen...

Im Endeffekt würde es wohl auf selbe rauskommen. Nur ist das halt nicht die allgemeine Umgangsform auf dem diplomatischen Parkett.

Was ist ist denn das bitte für eine Argumentation?

Ich will dir damit klar machen, das du die Geldgeber nicht auf die gleiche Art und Weise bekämpfen kannst wie den ausführenden Arm des Terrors. Und dieser löst sich dummerweise nicht in Luft auf, wenn man mal gegen die Finanzierer des ganzen Theaters vorgeht. Beide Bereiche müssen Bekämpft werden. Aber mit unterschiedlichen Methoden.

Der Grund liegt schlicht und einfach darin, dass das saudische Königshaus Öl liefert und im Grossen und Ganzen kooperieren.

Ja eben, die Saudis sind bereit was gegen den Terror zu unternehmen. Was man von den Taliban nicht behaupten konnte. Wieso dort einmarschieren wenn es keine militärischen Ziele gibt, die bekämpft werden könnten? Warum nicht einfach die CIA ranlassen und eng mit einem Herrscherhaus zusammenarbeiten, das sich doch recht klar gegen den Terror ausspricht und auch so handelt?

Trotzdem sind die Saudis (bzw einige, ich will ja nicht pauschalisieren) die größten Geldgeber für Terror.

Das habe ich nicht bestritten. Aber diese "einige" kriegst du anders klein als mit ner Invasion und Bombenangriffen.

Und nur weil bin Laden jetzt irgendwie (wenn überhaupt) in Afghanistan festsitzt, heißt das noch lange nicht, dass er keine Beziehungen nach Saudi Arabien hat.

Auch das ist richtig. Osama hat noch immer Kontaktleute überall in der arabischen Welt. Aber es hilft nichts diesen Beziehungen mit B-52 Bombern zu Leibe zu rücken.

Wenn ich mich nicht täusche war er vor A. sowieso in Saudi Arabien (Nachtrag: ist sogar von dort).

Ja, er wurde dort geboren und hat dort auch nicht schlecht verdient.

Und SA musste auch deswegen vorgehen, WEIL es massive Unterstützung GAB und GIBT und unter Zugzwang kamen.

Ja, man muss gegen die Unterstützer vorgehen. Die sitzen aber nicht ganz oben im Machtapparat. Diese Leute wollen mit der USA eng zusammenarbeiten um den Terror zu bekämpfen. Schließlich bedroht er ja auch nicht in letzter Linie ihre Macht.

"das muss mit Augenmass geschehen", was soll denn bitte das bedeuten?

Wenn du zu radikal und schnell vorgehst fliegt die Saudi-Arabien um die Ohren. Dann gibt es dort einen hübschen Gottesstaat der dann erst recht den Terror finanziert. Es ist einfacher (und auch auf Dauer billiger) lieber ein Herrscherhaus zu unterstützen, das bereit ist gegen diese Fundamentalisten was zu unternehmen. Dabei müssen die halt leider Gottes genau drauf achten wie sie vorgehen.

Wenn dem so wäre, ist das nichts anderes als die übliche (ich bin versucht IMPERIALE) Politik (zu sagen): so lange die "richtigen" Machthaber im Staat herrschen und mehr oder weniger das tun was ich will oder brauche, soll mir alles recht sein"...

So läuft es halt auf der Welt. Die Vereinigten Staaten sind halt auch nicht so mächtig, das sie in der Region ganz ohne Verbündete auskommen könnten. Ebenso übersteig es ihre Fähigkeiten, jedes undemokratische Land in seine Schranken zu weisen. Deshalb sucht man sich den harmlosesten aus um die gegen die wirklich problematischen Länder vorzugehen. Traurig aber nicht zu ändern. Darüber kann man sich furchtbar aufregen, im Endeffekt gibt es aber keine andere Lösung. Es sein denn, man bleibt zu Hause und lässt jeden so machen wir er will. Und da ist noch die schlechteste Lösung.

[Eye-Q]

Ziemlich zynisch deine Antwort(en). Falls diese nun (was ich mir gegen ende deiner Antworten dachte) aus dem Standpunkt der NACHanalyse kommen (weil man im nachhinein e nichts mehr machen kann), dann mag einiges stimmen. Allerdings besteht dann auch kein "recht" darin irgendwelche militärsche Schritte (in dem Fall gegen den Iran) zu fordern!

Was du über SA und dem Herrscherhaus schreibst stimmt so nicht. Wenn sie (das Herrscherhaus) schon mal was liefern, dann Häppchen um die USA bzw deren Machthaber ruhigzustellen (und sie selber nicht in Gefahr zu bringen) bzw damit die Machthaber der USA immer wieder was (ihrem Volk) als grossen "Erfolg" vorführen können. Das reicht und aus.
Dass sich das Herrscherhaus dagegen klar distanziert ist mir neu.

Die (Anmrk: Osama und Al Quaida) gaben zusammen mit einen recht grausamen Regime ein Ziel her, das man angreifen konnte

Nun, das wäre auch mit dem saudischen Herrscherhaus der Fall. Nur wie schon geschrieben: Häppchenpolitik seitens des Hauses.
Und wären die Taliban "schlau" gewesen, hätten sie es genauso wie die Saudis gemacht!

Und IMO war der Krieg gegen den Terror in Afghanistan ziemlich in Ordnung.

Denn in dem Fall wären ja die Taliban wiederum nicht so böse gewesen. Zwar nicht so dolle, aber unterstützenswert und auch von deiner Seite wäre dann ein Angriff nicht i.O. gegangen...

Deshalb sucht man sich den harmlosesten aus um die gegen die wirklich problematischen Länder vorzugehen.

Wie gesagt, dann wäre mal in SA das grosse reinmachen angesagt. Geld hält alles am leben.

Er hat sich schon (hauptsächlich während der Regierungszeit Clintons) ein schönes Terrorimperium geschaffen und war die internationale Vorzeigefigur in solchen Kreisen.

Du wirst wohl wissen, dass er schon weit vorher von seiten der USA aufgebaut wurde. Hausgemachtes Problem sozusagen.

Das habe ich nicht bestritten. Aber diese "einige" kriegst du anders klein als mit ner Invasion und Bombenangriffen.

*staun* durch dich lerne ich mehr als durch die Medien... Gut zu wissen das alle Afghanis Terroristen sind!
Und überhaupt, wieso auf einmal doch anders klein bekommen als mit Bomben und Granaten?!

Ich will dir damit klar machen, das du die Geldgeber nicht auf die gleiche Art und Weise bekämpfen kannst wie den ausführenden Arm des Terrors.

Hat sich nun durch Afghanistan eigentlich grundsätzlich was geändert?

[Nighthawk_]

Ziemlich zynisch deine Antwort(en).

Ja darauf sind schon andere vor dir gekommen
Aber so ist nun mal die Welt da draußen. Grausam, gefühllos, mitleidlos.
Und als realistischer Mensch sehe ich die Welt halt so wie sie ist.

Falls diese nun (was ich mir gegen ende deiner Antworten dachte) aus dem Standpunkt der NACHanalyse kommen (weil man im nachhinein e nichts mehr machen kann), dann mag einiges stimmen.

Ich kann ja schwerlich was abschließend beurteilen, was noch gar nicht geschehen ist. Aber "was dagegen machen" wirst du im Vorfeld als kleines Individuum eh nicht können. Die Welt funktioniert halt nach einen gewissen Schema und Spielregeln. Diesen Grundsätzen musst du dich als Nation unterwerfen oder du wirst untergehen.

Allerdings besteht dann auch kein "recht" darin irgendwelche militärische Schritte (in dem Fall gegen den Iran) zu fordern!

Ich "fordere" keinen Angriff auf den Iran. Ich sehe nur keine andere Möglichkeit die Krise zu beenden, wenn der Iran nicht einlenkt. Ob jetzt Israel "Recht" haben wird, wenn es Angriffe fliegt ist auch völlig sekundär. Vielleicht werden bei uns wieder einige Kopf stehen und diese "Völkerrechtsverletzungen" oder sonst was an den Pranger zu stellen, aber auf internationaler Bühne interessiert das im Ernstfall niemanden. Israel wird seine Sicherheit verteidigen, das ist seit jeher die - auch vollkommen richtige- Politik des Landes. Ob da gegen irgendwelche Regeln verstoßen wird ist denen - aus gutem Grund - egal. Das ist die Welt. Der Schwache wird untergehen, der Stärkere wird triumphieren. Daran werden auch alle eure schönen Regeln und Verträge nichts ändern.

Wenn sie (das Herrscherhaus) schon mal was liefern, dann Häppchen um die USA bzw. deren Machthaber Ruhigzustellen (und sie selber nicht in Gefahr zu bringen) bzw. damit die Machthaber der USA immer wieder was (ihrem Volk) als großen "Erfolg" vorführen können.

Wusste gar nicht das du offenbar Zugang zu geheimdienstlichen Quellen hast, die diese These untermauern...
Wieder so ein Teil des Kampfes gegen den Terror den das "gemeine Volk" mangels Informationen gar nicht richtig beurteilen kann.
Nur von dem was ich gehört habe, tendiere ich eher dazu, der oberen Führungsriege in SA zu bescheinigen das sie sich im Kampf gegen den Terror ganz passabel machen.

Dass sich das Herrscherhaus dagegen klar distanziert ist mir neu.

Wenn sich das Herrscherhaus hinstellt und sich von Osama und seinen Anhänger "klar distanziert" und so hart durchgreift wie es irgend möglich wäre, hätten wir über Nach ein viel größeres Problem da unten.

Die (Anmrk: Osama und Al Quaida) gaben zusammen mit einen recht grausamen Regime ein Ziel her, das man angreifen konnte

Nun, das wäre auch mit dem saudischen Herrscherhaus der Fall.

Mit dem kleinen Unterschied das die Saudis bereit sind was gegen den Terror zu unternehmen und im Land eben keine Terrorcamps aufzuspüren waren.

Und wären die Taliban "schlau" gewesen, hätten sie es genauso wie die Saudis gemacht!

Tja, dummerweise waren sie aber nicht schlau genug.
Natürlich hätten sie mit den Sepcial Forces zusammenarbeiten und Osama + Organisation ans Messer liefern können. Nur sie ließen es halt lieber drauf ankommen.

Denn in dem Fall wären ja die Taliban wiederum nicht so böse gewesen. Zwar nicht so dolle, aber unterstützenswert und auch von deiner Seite wäre dann ein Angriff nicht i.O. gegangen...

Um wieder zynisch zu werden:
Hätten die Taliban sich nach dem 11.09.01 grundlegend (und dieses Wort möchte ich betonen) Geändert (weg von dem Islamischen Gottesstaat mit entsprechender Rechtssprechung und Menschenrechtsverletzungen) und mit Osama gebrochen hätte man sich den Angriff sicherlich sparen können. Dann würde man mehr Ressourcen frei haben um sich anderen, "schlimmeren" Gegner zuwenden zu können.
Nur habe ich schon damals eine solche Änderung der Taliban für recht unmöglich gehalten.

Wie gesagt, dann wäre mal in SA das große reinmachen angesagt. Geld hält alles am leben.

"Großreinemachen" ist nicht. Dann fliegt dir der ganze Staat um die Ohren. Was dann rauskommt wird in jedem Fall schlechter sein als der jetzige Zustand. Natürlich könnte man ziemlich harte Seiten aufziehen, das Kriegsrecht verhängen, ein paar KZs eröffnen und die Massen immer schön in Schach halten. Wenn dann die Armee nicht mehr mitmacht kann ja die Army kommen und den Volksaufstand niederschlagen. Willst du eine solche Entwicklung wirklich haben?

Du wirst wohl wissen, dass er schon weit vorher von Seiten der USA aufgebaut wurde. Hausgemachtes Problem sozusagen.

Natürlich weis ich es.
Damals brauchte man solche Typen und Aktionen um den Sieg über den Kommunismus erringen zu können. Heute dürfen wir die Suppe auslöffeln die der Sieg der freien Welt gekostet hat.

*staun* durch dich lerne ich mehr als durch die Medien...

Ja, teilweise könnte das sogar stimmen

Gut zu wissen das alle Afghanis Terroristen sind!

Wie kommst du drauf?

Und überhaupt, wieso auf einmal doch anders klein bekommen als mit Bomben und Granaten?!

Ach, halt nochmal:
Bomben und Granaten auf Geldgeber hat schon immer schlecht funktioniert. Für sowas gibt es Geheimdienste und Behörden in den betroffenen Ländern.
Was willst du bitte schön in SA bombardieren? Die Banken wo Al Quaida Konten hatte? Die Moscheen wo sich ein paar Hassprediger treffen? Die Häuser der Geldgeber? Das führt doch zu nichts.
Bomben und Granaten auf Terrorcamps und Ausbildungslager (auf den aktiven Arm des Terrors) funktioniert hingegen sehr gut.

Hat sich nun durch Afghanistan eigentlich grundsätzlich was geändert?

Ja, wie schon geschrieben, Osama wurde die Macht genommen die er vor dem 11.09 noch hatte. Er sitzt jetzt abgemeldet in irgendeiner Höhle und hat Probleme mit seinen Nieren. Seine Organisation ist zerschlagen und hat sich in kleine Gruppen aufgespalten. Er kann keine Terroristen mehr systematisch gegen den Westen ausbilden und große Anschläge planen. Viele seiner engsten Vertrauten sind tot. Da hat sich tatsächlich was geändert. Natürlich auch wieder nicht so klar, das es jeder gleich erkennt.

[max]

Es gab in Bezug auf Afghanistan keinerlei diplomatischen Bemühungen der USA nach dem 11.9. Oder hast du dafür eine Quelle?

Ich bitte dich. Das war doch wochenlang vorm Angriff in allen Nachrichten.

Dann solltest du doch Quellen dafür finden oder? Ich kann mich an keine einzige Bemühung der USA erinnern. Es gab nur Bemühungen der US-Verbündeten in den Angriff eingebunden zu werden.

Um wieder zynisch zu werden:
Hätten die Taliban sich nach dem 11.09.01 grundlegend (und dieses Wort möchte ich betonen) Geändert (weg von dem Islamischen Gottesstaat mit entsprechender Rechtssprechung und Menschenrechtsverletzungen) und mit Osama gebrochen hätte man sich den Angriff sicherlich sparen können.

Also der erste Teil wäre offensichtlich nicht notwendig gewesen, wie man gut an der Unterstützung der Regierung Bush für sunnitische Fundamentalisten in Saudi-Arabien und schiitische Fundamentalisten im Irak sehen kann.

Osama hatte sich zusammen mit seiner Organisation nunmal nicht in Riad sondern am Hindukusch eingerichtet. Dort gab es Ausbildungslager zu bombardieren und Terroristen zu jagen.

Nach dem, was heute bekannt ist, erfolgte die Vorbereitung und Planung des 11.9. grösstenteils in der BRD, Spanien und den USA selbst - und nicht in Afghanistan. Al Quida war nicht auf Afghanistan angewiesen - und hat dies seit der Eroberung Afghanistans ja leider auch oft genug bewiesen (s. Madrid, London, Bali etc. etc.).

"Al Quaida" in der Form wie es vor dem 11.09.01 gewesen ist exsistiert nicht mehr. Es gibt nur noch ein loses Netzwerk vieler eigenständiger Gruppen

Al Quida war immer ein loses Netzwerk eingenständiger Gruppen ...

Trotzdem sind die Saudis (bzw einige, ich will ja nicht pauschalisieren) die größten Geldgeber für Terror.

Das habe ich nicht bestritten. Aber diese "einige" kriegst du anders klein als mit ner Invasion und Bombenangriffen.

Dir scheint aber nicht klar zu sein, dass deine Aussage insgesamt in Bezug auf Terroristen wie Al Quida richtig ist. Diese lassen sich "eben nicht durch Invasionen und Bombenangriffe klein kriegen", sondern rekrutieren mit Hilfe dieser Invasionen und Bombenangriffe neue Attentäter.

Deshalb sucht man sich den harmlosesten aus um die gegen die wirklich problematischen Länder vorzugehen.

Das Regime der Sauds als "harmlos" zu bezeichnen, ist selbst dann ein schlechter Witz, wenn man es harmloser als z.B. die Taliban bezeichnet. Die Taliban sind eine Kopie des Regime der Sauds. Passend ist auch, dass Bush sich in Afghanistan auf "harmlose" Warlords stützt. Man könnte auch darauf hinweisen, dass eine US-Regierung, der der Grossteil der Mitglieder der heutigen US-Regierung auch schon angehörte, auf "harmlosere" Regime wie das von Saddam Hussein und die Terrororganisation von Osama bin Laden gestützt hat.

Eine Regierung, der es darum geht die Welt politisch zu beherrschen, bedient sich natürlich aller möglichen "Schurken", Kriegsverbrechen und Menschenrechtsverletzungen. Aber jemand, der von Demokratie und Menschenrechten ab und zu zumindest redet, sollte zumindest so lernfähig sein, dass er diese Zusammenhänge erkennt und nicht immer weiter eine Politik unterstützt, die selbst Terror verübt (z.B. Guantanamo, Abu Ghreib) und selbst Terrorregime (z.B. die Sauds) unterstützt.

Aber ich befürchte, dass man im Iran bald eine Fortsetzung dieser Politik erleben wird. Und wieder Leute "harmlosere" Menschenrechtsverletzer, Unterdrücker und Kriegsverbrecher gegen die "Bösen" unterstützen. Nur sollte sich dann niemand wundern, wenn es ein paar Jahre späte immer noch Unterdrückung und Terror gibt.

[Skymarshal]

@Max: Das war wochenlang in den Nachrichten!


Oder sind die Medien(und wir) auf Propaganda reingefallen?

Ich denke eher das die Taliban Propaganda betrieben haben.

[max]

@Max: Das war wochenlang in den Nachrichten!;

Die Nachrichten damals habe ich sehr genau verfolgt. Ich kann mich an keinerlei diplomatischen Bemühungen der Regierung Bush erinnern.

Die Kriegspropaganda Bushs oder Bush Versuche Verbündete einzubinden (bzw. deren Versuche sich aufzudrängen) stellten ja keine diplomatischen Bemühungen da.

Bush hat bis heute kein Interesse an einer Verurteilung einer der Verantwortlichen der Anschläge des 11.9. Keiner der entsprechenden Gefangenen wurde bisher der Prozess gemacht. Diese Gefangenen wurden dafür gefoltert, haben keinerlei Zugang zu Anwälten und werden ohne Prozess gefangen gehalten. Entsprechend hatte Bush auch kein Interesse an der Auslieferung oder einen Prozess gegen bin Laden.

bin Laden in Freiheit war für Bush viel praktischer, da er so eine Rechtfertigung für seinen Angriffskrieg hatte.


Ach ja: die Schiiten haben im Irak anscheind die Wahl gewonnen. Bekanntlich arbeiten diese Fundamentalisten eng mit der Besatzungsmacht zusammen - was dann eigentlich bedeutet, dass die US-Regierung eng mit den iranischen Fundamentalisten zusammenarbeitet - wenn man die Meinung gewisser Leute übernimmt, dass diese schiitischen Parteien nur Marionetten der iranischen Regierung sind.

[Eye-Q]

Bei den "Nachanalysen" meinte ich Vorgänge die schon geschehen sind und im nachhinein (positiv oder negativ) betrachtet werden können. Nicht das was erst passieren wird.

Und wie ich darauf komme, dass du meinen würdest alle Afghanis wären Terroristen? Ganz einfach. Du redest von "den Taliban" als wären das in A alle.
Meines Wissens sind die Taliban, genauso wie das Herrscherhaus in SA, ein Teil oder eben "nur" die Herrscher gewesen. Von einer genauen Anzahl kann man kaum sprechen, aber die Taliban waren nun mal Sieger im Bürgerkrieg; was sollten denn die die verloren hatten machen?

Der Schwache wird untergehen, der Stärkere wird triumphieren. Daran werden auch alle eure schönen Regeln und Verträge nichts ändern.

Erster Satz stimmt schon. Ich habe keine Regeln und Verträge aufgestellt. mE haben diese Regeln eigentlich die aufgestellt die sie selber verletzen! Oder zumindest massiv beigetragen haben, dass einige (viele - who knows) diese Regeln/Verträge brechen.

Hätten die Taliban sich nach dem 11.09.01 grundlegend (und dieses Wort möchte ich betonen) Geändert (weg von dem Islamischen Gottesstaat mit entsprechender Rechtssprechung und Menschenrechtsverletzungen) und mit Osama gebrochen hätte man sich den Angriff sicherlich sparen können.

Denn wollte ich nur so stehen lassen.........

"Großreinemachen" ist nicht. Dann fliegt dir der ganze Staat um die Ohren. Was dann rauskommt wird in jedem Fall schlechter sein als der jetzige Zustand. Natürlich könnte man ziemlich harte Seiten aufziehen, das Kriegsrecht verhängen, ein paar KZs eröffnen und die Massen immer schön in Schach halten. Wenn dann die Armee nicht mehr mitmacht kann ja die Army kommen und den Volksaufstand niederschlagen. Willst du eine solche Entwicklung wirklich haben?

Wieso nicht? Das haben wir doch schon irgendwo....
Abgesehen davon: na und? Das ist Krieg. Soll vorkommen...

Mit dem kleinen Unterschied das die Saudis bereit sind was gegen den Terror zu unternehmen und im Land eben keine Terrorcamps aufzuspüren waren.

Was bringen oder brachten eigentlich die Terrorcamps? Ist für mich ohnehin so ne dubiose Geschichte. Terror kann jeder ausüben, da braucht man keine Camps - nur so ein Gedankengang.
Und nur weil es wo solche Camps gibt, wird sonst nirgends geplant und gemacht? Aha...
Ausserdem, man hat auch im Irak keine Waffen etc gefunden, shit happens.

Bomben und Granaten auf Geldgeber hat schon immer schlecht funktioniert. Für sowas gibt es Geheimdienste und Behörden in den betroffenen Ländern.
Was willst du bitte schön in SA bombardieren? Die Banken wo Al Quaida Konten hatte? Die Moscheen wo sich ein paar Hassprediger treffen? Die Häuser der Geldgeber? Das führt doch zu nichts.
Bomben und Granaten auf Terrorcamps und Ausbildungslager (auf den aktiven Arm des Terrors) funktioniert hingegen sehr gut.

Auch das ist Krieg... Der Schwächere ist halt unterlegen, so ein Pech aber auch.
Wie du vielleicht siehst, haben wir nun jeweils vom anderen Standpunkt aus kommentiert...

Ja, wie schon geschrieben, Osama wurde die Macht genommen die er vor dem 11.09 noch hatte. Er sitzt jetzt abgemeldet in irgendeiner Höhle und hat Probleme mit seinen Nieren. Seine Organisation ist zerschlagen und hat sich in kleine Gruppen aufgespalten. Er kann keine Terroristen mehr systematisch gegen den Westen ausbilden und große Anschläge planen. Viele seiner engsten Vertrauten sind tot. Da hat sich tatsächlich was geändert. Natürlich auch wieder nicht so klar, das es jeder gleich erkennt.

Wie auch hier, wieviel die saudischen Herrscher tun oder nicht tun, erkennt auch nicht gleich jeder... (mich eingeschlossen. ich gehe aber davon aus, dass nicht das Mass, welches du anbringst, angelegt werden kann)
Und nur weil Osama Sprüche geklopft hat macht ihn das, für mich, nicht zu DEM Synonym für Terror; allerdings hat er ihm das Gesicht dafür gegeben. Und wozu braucht man für Terror Systematik??
Organisation zerschlagen? Könntest da mit Infos aushelfen, habe da wohl ein bisschen was verschlafen

[Nighthawk_]

Also der erste Teil wäre offensichtlich nicht notwendig gewesen, wie man gut an der Unterstützung der Regierung Bush für sunnitische Fundamentalisten in Saudi-Arabien und schiitische Fundamentalisten im Irak sehen kann.

Unterstützung wie sie eben jede andere US-Regierung halt auch SA entgegengebracht hat. Es ist halt nunmal so, das man ohne lokale Verbündete null erreichen, geschweige denn zum besseren verändern kann. Das gilt im Falle Saudi-Arabien genauso wie bei der Unterstützung von Warlords in Afghanistan. Ohne gewisse Hilfe geht es nicht und die westliche Welt such sich die, die noch am wenigsten Dreck am Stecken haben. Dumm, gefällt mir auch nicht, aber da ist leider recht wenig dran zu machen.

Nach dem, was heute bekannt ist, erfolgte die Vorbereitung und Planung des 11.9. größtenteils in der BRD, Spanien und den USA selbst - und nicht in Afghanistan.

Ja klar. Osama hat die Attentate geplant und auch den Startschuss gegeben. Nicht Atta oder einer der anderen Typen. Er hat mit seiner Organisation ein solches Unternehmen erst möglich gemacht. Freilich saßen die Ausführenden in der westlichen Welt. Nachdem viele von ihnen vorher in Afghanistan einiges gelernt hatten.

Al Quaida war nicht auf Afghanistan angewiesen - und hat dies seit der Eroberung Afghanistans ja leider auch oft genug bewiesen (s. Madrid, London, Bali etc. etc.).

Hatten wir diese Diskussion nicht schon mal? Im Irak-Thread? Kommt mir so bekannt vor
Kommt halt drauf an was man unter "Al Quaida war auf Afghanistan nicht angewiesen" versteht. Um weitere einfache Störangriffe auszuführen brauchen sie sicher kein Afghanistan. Aber diese Angriffe -so schrecklich sie sind- wird die westliche Welt überleben. Anders würde es ausschauen wenn Osama weiterhin (in Afghanistan) ungestört seine Macht vergrößern hätte können und dann angefangen hätte sich auch politisch im Nahen und Mittleren Osten zu einzumischen. Mit einem intakten Netzwerk von Informanten Sympathisanten Geldgebern und aktiven Unterstützern hätte er nicht nur Chaos in die Region bringen, sondern auch die westliche Welt massiv gefährden können.

Al Quaida war immer ein loses Netzwerk eigenständiger Gruppen ...

Ja, mehr oder weniger.
Nur ist es halt heute ein anderes "loses Netzwerk" als vor dem 11.09. Heute operieren die Gruppen komplett unabhängig, benutzen meist nur den Namen Al Quaida um auf sich aufmerksam zu machen und erhalten keine Hilfe "von weiter oben". Früher hatte man eine Basis, große finanzielle Mittel, Ruhe- und Ausbildungsräume. Das ist -Bush Kampf gegen den Terror sei Dank- heute nicht mehr in der Form der Fall. Osamas Geldquellen sind versiegt, sine Guthaben zu großen Teilen eingefroren, seine Armeen und Kameraden tot oder in alle Winde verstreut. Die Verbindung unter einander ist zerbrochen. Das macht es um einiges schwerer komplexe Angriffe zu planen und auszuführen.

Dir scheint aber nicht klar zu sein, dass deine Aussage insgesamt in Bezug auf Terroristen wie Al Quaida richtig ist. Diese lassen sich "eben nicht durch Invasionen und Bombenangriffe klein kriegen", sondern rekrutieren mit Hilfe dieser Invasionen und Bombenangriffe neue Attentäter.

Der Haken an deiner Argumentation ist, das es keine Lösung ist, die Terroristen in Ruhe zu lassen. Klar lassen sich durch Invasionen und Bombenangriffe ganz gute Rekrutierungszahlen herausschlagen. Nur was ist die Alternative? Osama in Afghanistan hocken lassen und ihn weiterhin an seinen Plänen schmieden lassen? Wie viele Menschen muss er den auf dem Gewissen haben bis mal das Maß voll ist und sich dein Nichtstun absolut nicht ausgezahlt hat? Es hilft nichts über die Tatsache zu jammern, das die Truppen in Afghanistan Osama auf die eine oder andere Art helfen. Mit Nichtstun wäre keinen geholfen und Preis in einigen Jahren unbezahlbar gewesen.

Passend ist auch, dass Bush sich in Afghanistan auf "harmlose" Warlords stützt.

Die Frage hab ich dir auch schon mal gestellt:
Auf welche Institutionen soll sich die internationale Gemeinschaft in Afghanistan den sonst stützen um wenigsten eine einigermaßen akzeptable, demokratische Ordnung zu errichten?

Eine Regierung, der es darum geht die Welt politisch zu beherrschen, bedient sich natürlich aller möglichen "Schurken", Kriegsverbrechen und Menschenrechtsverletzungen.

Mal ganz grundsätzlich:
Ich bin verdammt froh, das die USA "die Welt beherrschen". Weil es mittlerweile ohne sie auf diesen Planeten um einiges wilder zugehen würde.
Die USA sind -trotz ihrer Fehler- immer noch eine starke demokratische Nation, die Bereit ist für das Wohl der westlichen Welt und weiterer, einigermaßen "normaler" Staaten ihr Blut zu vergießen.
Streiche mal die USA sowie den - von dir wahrscheinlich verhasten- "pax ameriacana" aus der Geschichte und überlege dir wo wir dann stehen würden.

Aber ich befürchte, dass man im Iran bald eine Fortsetzung dieser Politik erleben wird.

Im Moment sieht alles danach aus, ja. Der Zug ist am rollen und wenn der Iran nicht die Notbremse zieht kracht das Gefährt gegen die Wand. Natürlich sind dann wieder Israel und die USA die Schuldigen.

[Nighthawk_]

Und wie ich darauf komme, dass du meinen würdest alle Afghanis wären Terroristen? Ganz einfach. Du redest von "den Taliban" als wären das in A alle.

Also bitte. Ich hoffe du kannst es verstehen, das es ein wenig aufwendig ist bei solchen Fällen immer "ich mein natürlich nur den Teil des Volkes die wirklich schlecht sind, die große Mehrheit kann eh nichts dagegen machen" dahinter zuschreiben. Im allgemeinen mein ichs aber immer so. Natürlich sind die Taliban und Afghanen nicht gleichzusetzen.

Erster Satz stimmt schon.

Schön

Ich habe keine Regeln und Verträge aufgestellt.

Das wollte ich damit auch nicht ausdrücken. Eher, das ihr immer mit diesen Regeln rumweddelt als wären sie das eisernste Gesetz auf diesen Planeten und jeder hätte sich unter allen Umständen dran zu halten. Ist ähnlich wie bei der Hauptdirektive in ST. Schönes Regelwerk, aber alle Fallkonstellationen deckt es nunmal nicht ab, demnach muss das Gesetz auch einmal "gebeugt" werden können.

Wieso nicht? Das haben wir doch schon irgendwo....
Abgesehen davon: na und? Das ist Krieg. Soll vorkommen...

Also IMO aber nicht in der von mir beschriebenen Form
Und: Mir ist es gleich ob die USA auch mal in SA einmarschieren. Freilich könnte man da einiges erreichen, aber aus geopolitischen, geostrategischen und militärischen Gründen wäre das eben eine recht dumme Entscheidung. SA Probleme mit dem Terror kann man durch Zusammenarbeit lösen. In Afghanistan war das nicht möglich.

Was bringen oder brachten eigentlich die Terrorcamps? Ist für mich ohnehin so ne dubiose Geschichte. Terror kann jeder ausüben, da braucht man keine Camps - nur so ein Gedankengang.

Weist du wie du mit ner Kalaschnikow umgehst? Weist du, wie man Bomben baut? Weist du, wie man eine Gruppe führt und nicht von den Behörden entdeckt wird? Weist du, wie du dich im Kampf gegen den Feind verhalten sollst? Hast du Ahnung von paramilitärischen Operationen, weist du wie man solche Dinge organisiert? Hast du schon Kontakte geknüpft? Erfahrungen ausgetauscht?
All diese Dinge lassen sich prima in Terrorcamps erledigen. Und, es steht halt nicht alles im Internet. Selbst wenn, Übung macht den Meister.

Wie auch hier, wie viel die saudischen Herrscher tun oder nicht tun, erkennt auch nicht gleich jeder... (mich eingeschlossen. ich gehe aber davon aus, dass nicht das Mass, welches du anbringst, angelegt werden kann)

Ja, eben ein grundsätzliches Problem. Wir haben nicht alle nötigen Informationen um uns ein sicheres Urteil erlauben zu können. Freilich sind Mutmaßungen möglich, aber jeder wird da eine andere Meinung haben. Wie du auch vielleicht siehst.

Und wozu braucht man für Terror Systematik??

Wenn Terror effektiv und nicht sinnlos sein soll, braucht es starke Führer und Systematik.

Organisation zerschlagen? Könntest da mit Infos aushelfen, habe da wohl ein bisschen was verschlafen

Um mich Skymarschall mal in seiner Argumentationsweise anzuschließen:
Das gab’s doch alles recht ausführlich in den Medien zu hören/sehen/lesen.
Und ich werde jetzt mit Sicherheit nicht das Internet nach entsprechenden angestaubten Berichten durchsuchen...