Iran: Generelle und tagespolitische Entwicklungen

[Nighthawk_]

Beim Einmarsch im Libanon verübte Israel auch viele Massaker an Zivilisten, soviel ich weiß war ein gewisser Herr Sharon damals der Heerführer der Israel. Truppen im Libanon, unter seiner Anweisung gab es ja ein großes Massaker mit über 2000 toten Zivilisten. Und solche Männer sind heute große Männer in der israelischen Politik. Aus aktuellem Anlass wegen des Gotovina-Prozesses, warum muss Sharon nicht nach Den Haag??? Seine Verbrechen waren genauso schlimm.

So, ich verkneif mir mal, wieder die alte Israel-Diskussion vom Zaun zu brechen, indem ich auf deinen Post nicht so umfassend antworte.
Nur soviel als Klarstellung:
"Heerführer" (besser Generalstabschef) war Sharon nie. Er wechselte schon 1973 in die Politik. Bei Militär hat er es "nur" bis zum Kommando über die Bodentruppen an der "Südfront" geschafft.
Zur Zeit des israelischen Einmarsches in den Libanon war ein gewisser Rafael Eitan (1956 und 67 Fallschirmjäger, wurde im Kampf verwundet; war an der Entführung von Adolf Eichmann beteiligt; 1973 stoppte er als Kommandeur an der Nordfront den syrischen Vormarsch durch die Golanhöhen) Generalstabchef.
Sharon war während des Libanonkrieges Verteidigungsminister.
Das Massaker worauf du Anspielst waren wohl die Ereignisse in den Orten Sabra und Schatila. Dort wurden von christlichen libanesischen Falange-Milizen einige hundert Palästinenser getötet. Wobei die IDF mehr oder weniger unbeteiligt daneben rumstand.
Ein israelische Untersuchungsausschuss (die sog. Kahan-Kommission) kam damals auf maximal 800 Opfer.
Sharon wurde damals fahrlässiges Unterlassen vorgeworfen. Poltisch war er als Verteidigungsminister für dieses Massaker verantwortlich. Egal wie viel er letztendlich davon wusste.
Wenn jemand von israelischer Seite bestraft hätte werden sollen, wäre die Militärführung vor Ort mein erstes Ziel gewesen. Erst mal klären warum die IDF nicht eingeschritten ist. Und dann schön geordnet weiter nach oben forschen wer was gebilligt hat. Nicht gleich ganz oben anfangen und das Verfahren dann in den Sand setzen. Nur damit man später brüllen kann, der eine Kriegsheld war für das Massaker X oder Y verantwortlich und hat deswegen Kriegsverbrechen begangen. So einfach ist das nicht
Gotovina ist da schon ein anderes Kaliber als Sharon, welcher zu dem Zeitpunkt gar nicht mehr irgendwelche Befehlsgewalt über die Truppen hatte.
"Seine Verbrechen" waren mitnichten "genauso schlimm".

@ Ragnar: Gut geschrieben, stimme dir (fast) vorbehaltlos zu

[Zocktan]

mein lieblingsjournalist hat im spiegel ein essay dazu verfasst, das möchte ich euch nicht vorenthalten:

http://www.spiegel.de/kultur/gesellschaft/0,1518,389472,00.html

[Skymarshal]

Weil weder in einem Nachbarland Liechtensteins Säbelgerassel zu vernehmen ist (Irak, immhin neben Iran), erstens, und zweitens noch irgendein Land Liechtenstein ständig droht (USA den Iran).
Daraus resultiert die vermeintliche "Rechtertigung" des Iran.

Ich weiß was du meinst. Aber sehe es anders.

Potentiell wird auf fast jedes Land irgendein Atomsprengkopf gerichtet. Von daher meine Relativierung.

Und nicht vergessen, hier in diesem konkreten Fall geht es nicht darum, ob es nun richtig oder falsch ist was der Iran macht

Doch. Wird diskutieren darüber ob wir es für richtig oder falsch halten bzw. was die Konsequenzen sein können.

Meine Meinung kennst du ja dazu!

[blueflash]

@zockztan: ziemlich sarkastisch, aber gut!

ich musste jedenfalls schmunzeln.

[upuaut]

Du wirst wohl zugeben müssen, dass diese Organisationen alle gegen die Besatzung durch Israel gekämpft haben bzw. kämpfen. Deshalb sind sie - unabhängig davon, ob man ihre Ideologie oder Methoden richtig findet - nationale Befreiungsbewegungen.

Die Hizbullah setzt nach wie vor ihren Kampf gegen Israel fort, obwohl Israel auch nach Meinung der UN aus Libanon komplett abgezogen ist.

Die Hamas-Charta führt explizit als Ziel die Vernichtung Israels an und legitimiert den Mord an Juden mit aus dem Kontext gerissenen Ahadith.

Was und von wem gedenkt al-Dschihad al-Islami in Netanja zu befreien, wie beim Selbstmordanschlag letzte Woche in einem Kaufhaus? Oder war das bloß als eine "spontane israelkritische Protestaktion" zu verstehen?

Lässt sich Deine eigenwillige Definition auch weiter verallgemeinern in etwa so: Jede Organisation die jemals gegen eine Besatzung gekämpft hat oder noch kämpft ist eine nationale Befreiungsbewegung - ganz unabhängig von Ideologie und Methoden?

Falls Du dieser Definition zustimmst: War und ist Deiner Meinung schlussendlich auch der Nationalsozialismus eine "nationale Befreiungsbewegung"? Und waren in Deinen Augen die Anschläge vom 11. September Ausdruck einer "Befreiungsbewegung". Wenn Du nicht der Meinung bist, könntest Du erläutern welcher Punkt der allgemeineren Definition auf den NS bzw. die Terroranschläge des 11. 9. 2000 nicht zutrifft.

Falls Du der allgemeineren Definition nicht zustimmst, wieso lässt sie sich speziell auf Israel als jüdischen Staat anwenden nicht aber universal?


Ob es nun legitim ist Hizbullah oder Hamas auch als "nationale Befreiungsbewegungen" zu sehen ist im Prinzip egal. Es ist verwunderlich wie Du dies aber in den Vordergrund stellst, wenn Du über die Unterstützung dieser Gruppen durch Iran sprichst. Es liest sich natürlich so, als wenn Iran dabei an der "nationalen Selbstbestimmung" der Libanesen und Palästinenser interessiert wäre. Wie lächerlich das wäre, erscheint einem schon bei einem Blick auf den Umgang mit ethnischen und religiösen Minderheiten in Iran. Gründe für die Unterstützung libanesischer und palästinensischer Terrorgruppen war und ist der Kampf gegen Israel und der Versuch die "Islamische Revolution" zu exportieren.
Mit dem Kommentar, dass Iran "nur" (aber ganz ohne Anführungszeichen bei Dir) dies tut, ist doch bloß ein Versuch Irans verhalten zu Bagatellisieren.

Ebenso verhält es sich mit der Bedrohung Irans und dessen Streben nach Atomwaffen genau andersherum als Du behauptest, indem Du Iran als bloßes Opfer imperialistischer Bestrebungen darstellst. Die Anhaltende Unterstützung von Terroristen und vor allen die weiteren Bestrebung in Richtung Atomwaffen zu der aktuell angespannten Situation geführt haben.

Da jetzt mit "Antizionismus" zu kommen, hilft dir auch nicht weiter.

Ist Antizionismus kein zentraler Punkt beim Thema Threads? Bezeichnen sich jene "nationalen Befreiungsbewegungen" von den Du sprachst nicht als antizionistisch? Lehnst Du selbst nicht den Zionismus ab?
Wieso sollte ich also nicht "mit Antizionismus kommen"?
Wieso sollte man nicht hinterfragen warum Du in diesem Forum beständig den Israelis ihr Selbstbestimmungsrecht absprichst nicht aber z.B. Deutschen, Franzosen, Iranern, Marokkanern, Schweden, Peruanern...
In Israel leben rund 7 Mio. Menschen, deren Interessen man nicht einfach übergehen kann.

Zionismus ist eine nationalistische Ideologie, die fälschlicherweise davon ausgeht, dass ein jüdischer Nationalstaat eine Lösung wäre.

Israel ist demzufolge also überhaupt keine Lösung, in welcher Hinsicht auch immer?

Wie verhält es sich mit Juden aus der ehemaligen SU aus, die dem Nachhall des sowjetischen Antisemitismus entkamen, indem sie nach Israel emigrierten, oder mit iranischen Juden, die nach Israel kamen, weil sich seit 1979 verstärkt Ressentiments ausgesetzt fühlten oder jenen jüdischen Menschen, den Israel nach dem Leid der Schoa eine neue Heimat bot?
Sollte für alle diese Menschen Israel in überhaupt keiner Weise eine Lösung gewesen sein?

Tatächlich hat die Gründung dieses Staates, der zwangsläufig mit Vertreibungen verbunden war, da er ja nicht in einer unbesiedelten Region stattfand, zu neuer Unterdrückung und Reaktionen auf diese Unterdrückung geführt.

Theodor Herzl, der immerhin als einer der wichtigsten Wegbereiter des Zionismus gilt, hatte sich beispielsweise in seinem utopischen Roman "AltNeuland" ein Zusammenleben von Juden und Arabern vorgestellt.

So lange in der Region nicht jede Form von säkularen und religiösen Nationalismus überwunden wird, wird es automatisch weiter Kriege und Anschläge geben.

Inwiefern ist der iranische Nationalismus dafür verantwortlich, dass Iran militante Palästinenserorganisationen unterstützt? Inwiefern war der israelische Nationalismus für die Libanoninvasion verantwortlich?
Es greift doch viel zu kurz im Nationalismus allein den Grund für das fortbestehen des Nahostkonflikts zu suchen. Weder bedingt der nur der Nationalismus zwingend diesen Konflikt, noch garantiert das Ausbleiben Frieden.
Zudem interessiert mich, was Du unter "religiösem Nationalismus" verstehst.

Mit derart primitiven Argumenten kommst du kaum weiter.

Sind die gleichen Argumente eigentlich auch "primitiv" wenn sie von Martin Luther King, Jean-Paul Sartre, Jean Améry oder Hanna Ahrendt stammen?

Wenn man den Antizionismus hinterfragt, kommt man eben zu dem Ergebnis dass sich Antizionismus und Antisemitismus größtenteils überschneiden, auch wenn es sich um zwei unterschiedliche Phänomene handelt.
Was ist denn Antizionismus eigentlich?
Jedenfalls nicht die bloße Ablehnung der israelischen Innen- und/oder Außenpolitik, wie es Antizionisten gerne zurecht drehen würden. Jemand der die US-amerikanische, die französische oder die deutsche Politik ablehnt, ist schließlich auch nicht zwingend Antiamerikaner, Antifranzose oder Antideutscher.
Unter Zionismus versteht man Bestrebungen zur Schaffung und heute zur Erhaltung Israels.
Daraus resultiert, dass unter Antizionismus die Ablehnung des Existenzrechts Israels zu verstehen ist. Ein Antizionist lehnt einen jüdischen Staat ab, er spricht Israelis und Juden ab sich als Nation verstehen zu dürfen.
Martin Luther King sprach diesen Punkt an, wie ich zitiert hatte; Antizionismus bedeutet man spricht Juden ein Recht ab, was allgemein jedem anderen Volk, jeder anderen Nation zugestanden wird, das Recht auf Selbstbestimmung.

Zudem ist der Antizionismus frei von Auschwitz, von religiösem Antijudaismus.
Dies erlaubt dem Antizionisten sich auf die Seite der Opfer des Holocausts zu stellen, die christliche Judenfeindschaft verurteilen und doch Ressentiments gegen Juden ohne schlechtes Gewissen weiter pflegen, vor allem auch unbewusst. Jean Améry sprach in diesem Zusammenhang vom "ehrbaren Antisemitismus".
Ebenso können klassische Antisemiten den Antizionismus als Deckmantel benutzen. Sie können Juden anprangern, ohne sich dafür weiter rechtfertigen zu müssen.

Wobei der Antizionismus einiger ultraorthodoxer jüdischer Strömungen ist dabei natürlich anders gelagert ist. Sie lehnen den weltlichen Staat Israel aus religiösen Gründen ab.

Beschäftige dich mal lieber tatsächlich mit Rassismus und Nationalismus und mit den Reaktionen auf Rassismus und Unterdrückung.

Woher nimmst Du die Gewissheit, ich würde dies nicht tun?
Wenn man sich mit Rassismus, speziell Antisemitismus beschäftigt, dann fällt vor allem auf, dass es keine Domäne von Nationalisten ist. Ebenso wenig folgt aus Unterdrückung zwangsweise Nationalismus oder Rassismus.

Aber lassen wir das Thema lieber sonst haben wir in diesem schönen Thread ne Off-Topic-Diskussion über die grundsätzliche Politik Israels die eh zu nichts führt.

Es erscheint mir eben nicht logisch Israels Existenzrecht abzustreiten, weil man sich gegen die israelische die israelische Politik sträubt.
Spricht jemand Großbritannien das Existenzrecht aufgrund des Falkland- oder Irakkiregs ab? Spricht jemand aufgrund der Geschehnisse in Algerien Frankreich das Existenzrecht ab?
Warum sollte das Existenzrecht des einzigen jüdischen Staates davon abhängen, wie Israel sich politisch präsentiert? Viel mehr ist diese belanglose Verknüpfung ein rhetorischer Trick seitens Antizionisten, eben um den Antizionismus zu legitimieren.

[Nighthawk_]

mein lieblingsjournalist hat im spiegel ein essay dazu verfasst, das möchte ich euch nicht vorenthalten:

http://www.spiegel.de/kultur/gesells...389472,00.html

Naja, mein geschmack ist es nicht gerade. Und geht auch "etwas" an der Realität vorbei.
Zeig diesen Artikel mal einem Israeli. Er wird ihn dir um die Ohren hauen und dich für verrückt erklären.
Das jüdische Volk und damit ein Großteil der Israelis verbindet halt doch noch einiges mit dem Flecken Erde da unten.
Aber weiter werde ich auf diesen wohl eh nicht ganz ernst zu nehmenden Artikel nicht eingehen. Geht er doch völlig an wikrlich realisierbaren Dingen vorbei.

Es erscheint mir eben nicht logisch Israels Existenzrecht abzustreiten, weil man sich gegen die israelische die israelische Politik sträubt.
Spricht jemand Großbritannien das Existenzrecht aufgrund des Falkland- oder Irakkiregs ab? Spricht jemand aufgrund der Geschehnisse in Algerien Frankreich das Existenzrecht ab?
Warum sollte das Existenzrecht des einzigen jüdischen Staates davon abhängen, wie Israel sich politisch präsentiert? Viel mehr ist diese belanglose Verknüpfung ein rhetorischer Trick seitens Antizionisten, eben um den Antizionismus zu legitimieren.

Jam grundsätzlich hast du schon recht.
Aber ich denke halt doch zu wissen wo eine derartige Diskussion wieder enden wird. Und dafür ist mir persönlich dieser Thread zu schade. Weil IMO einfach schon zu Viele in Grundsatzdiskussionen geendet haben.
Aber es liegt mir fern dir irgendwelche Steine in den Weg zu legen. Leg dich ruhig mit max an, ich wünsche dir viel Spaß dabei und werde ab und zu auch einspringen.

[max]

Die Appeasmentpolitik der Europäer hat keinen Erfolg gezeigt, vielmehr hat sie dem Iran den politischen Spielraum verschafft sein Atomprogramm weiter fortzusetzen.

Und damit willst du im Klartext was sagen? Sag es doch einfach klar und deutlich: du forderst dies, was du umgedreht bei der iranischen Regierung kritisierst: einen Angriff und die Vernichtung des Irans.

Ich stelle mich voll und ganz auf die Seite Israels und heuchel nicht irgendeine gespielte Neutralität vor. Diese ist auch gar nicht nötig, da sich die Staaten auf unterschiedlichen Stufen befinden. Jeder vernünftige Mensch bei Verstand kann nicht Israel und den Iran auf die selbe Stufen stellen.

Du bist nicht neutral, weil diese Staaten auf verschiedenen Stufen stehen?!

Wer das macht, arbeitet dabei nur im Sinne der verbrecherischen Mullahs in Teheran, die sich mit solchen Aussagen nur legitimiert sehen, obwohl sie selber in ihrem eigenem Land äußerst verhasst sind und ihre Herrschaft nur durch Terror, Gewalt und antiwestliche/antisemitische Propaganda wahren.

Jetzt wird es endgültig vollkommen wirr. Also was willst du sagen? Du willst einen Angriff auf den Iran, obwohl dann genau die Opfer sein werden, die von dem dortigen Regime unterdrückt werden?

Das heißt nicht, dass alles in Israel mit rechten Dingen zugeht, aber das ist in dieser Frage vollkommen unerheblich, da dieser Staat keinen Genozid verlangt, wie es die iranische unverhohlen tut und die entsprechende Waffen dafür entwickelt.

Das ist eben nicht unerheblich. Es ist idiotisch sich auf die Seite der einen Verbrecher zu stellen, weil es andere, schlimmere Verbrecher gibt. Diese "kleinere Übel"-Logik war politisch schon immer ein Desaster und hat schon viel zu viele Leute dazu gebracht Verbrechen zu unterstützen.

Darüber hinaus ist es absoluter hirnrissiger Unfug den Israelis mit ihren nationalen Anliegen einen Staat zu schaffen (Zionismus) dafür verantwortlich zu machen.

Für was verantwortlich machen? Es sehr wohl notwendig den Zionismus (genauer einzelne zionistische Politiker) für die Vertreibungen und Unterdrückung der Palästinenser und für Angriffskriege wie den Krieg gegen den Libanon verantwortlich zu machen. Wer soll den sonst verantwortlich sein? Die Palästinenser, weil sie das Pech hatten genau dort zu leben, wo andere ihren Staat aufbauen wollten?

Und doch trotz dieser ständigen Drohungen und auch Angriffe (wir vergessen nicht die unzähligen arabischen Überfälle) hat sich Israel doch etwas sehr beeindruckendes gewahrt. Es ist der einzige Staat in dieser Region der eine funktionierende, parlamentarische Demokratie besitzt in dem Menschen sich frei äußern können und auch ihre eigene Regierung für etwaige Verfehlungen anprangern. Allerdings wird dies von einige nicht gewürdigt und beziehen sich auf singuläre Verfehlungen um ihren Antisemitismus/Antizionismus unter den Deckmantel einer progressiven Lebenseinstellung freien Lauf zu lassen.

Das ist wieder typisch: singuläre Verfehlungen!? Es ist unglaublich. Natürlich gibt es in Israel eine Demokratie. Aber gibt und gab es diese in den von Israel besetzten Gebieten? Nein. Konnten sich die Menschen dort frei äussern? Nein. Es werden im Gegenteil regelmässig Aktivisten unabhängig von ihren Positionen und Taten - und ohne jede Form von rechtstaatlichen Verfahren - ermordet. Und natürlich ignoriert Ragnar mit seinen ideologischen Scheuklappen die Angriffskriege von Israel, z.B. 1956 gegen Ägypten und 1982. Bei einer Ideologie, in der es nur "gute" und "böse" Staaten geben kann, ist man wohl dazu gezwungen ein Lager vollkommen zu idealisieren und deren Verbrechen als "singuläre Verfehlungen" zu bezeichnen. Das ist exakt das Niveau der Stalinisten, die an ihrem "guten Lager" blind festhielten - egal, was passierte. Bei einer solchen Ideologie ist es offensichtlich nicht möglich zu erkennen, dass in einem Konflikt es nicht "gut" und "böse" gibt, sondern die Politik beider Seiten abzulehnen ist. Alleine schon, weil beide Lager die Interessen der Mehrheit der Menschen in beiden Lagern ("Nationen") ignorieren.

Es ist einfach bezeichnend, dass sich ganze „Friedensketten“ quer durch Europa bilden wenn Unrechtsregime wie dem Milosevic Regime (1999) oder dem Taliban Regime (2001) Einhalt gebietet werden soll, während bei offene Drohungen zum Genozide wie die des iranischen Präsident von diesen Leuten ignoriert oder diese Aussagen gar runterspielt werden.

Gegen wen oder an wen richten sich Demonstrationen ("Friedensketten")? An irgend jemand auf der anderen Seite der Welt? Nein. Sie richten sich an die unmittelbare Umgebung, an die Mitmenschen und die jeweilige Regierung. Es ist logisch sich gegen Angriffskriege auszusprechen, die von einer Regierung geführt werden, die zwar Kriege mit Menschenrechten begründet, aber tatsächlich Menschenrechtsverletzungen von Verbündeten (z.B. Usbekistan, USA und Russland) ignoriert, unterstützt oder vertuscht. Aktuelles Beispiel für diese Doppelmoral ist die Verwicklung der Bundesregierung in die Entführungen und Folterungen der CIA und der Besuch des CDUlers Pflügler in Usbekistan.

Was muss das bloß für ein Vertrauen haben, dass man einem Mullah Regime, dass sich stets auf nicht-weltliche Dinge bezieht, nach Gesetzen des Koran lebt und Urteile vollstreckt, dass Kinder über Minenfelder laufen lässt, dass Jugendliche öffentlich hinrichten lässt?

Da fehlt die eigentliche Aussage. Für was "muss man Vertrauen haben"?

Man müss überhaupt kein Vertrauen in die iranische Regierung haben - wie sollte man so etwas auch begründen? - um Angriffskriege der USA oder Israels abzulehnen.

Weil dieses Regime etwa in der Vergangenheit keinen offenen Angriffskrieg geführt hat? Ich würde mal genauer analysieren woran das liegen mag. Der Iran hat nicht die Möglichkeit gehabt andere Staaten wie Israel ernsthaften Schaden zuzufügen.

Es gab diese Möglichkeit nicht? Und warum gibt es heute diese Möglichkeit? Der Iran ist immer noch nur eine Regionalmacht, die in ihrem Handlungsspielraum stark durch die Grossmächte eingeschränkt ist. Und daran würden auch Atombomben nichts ändern.

Wobei man sagen muss, dass dies niemals die Mullahs davon abgehalten hatte dennoch Terrororganisationen wie die Hisbollah oder Jihad zu unterstützen. Dass man diese Organisation auch noch primär als Unabhängigorganisationen bezeichnet, kann an Euphemismus kaum noch überboten werden. Sicherlich waren die Angriffe dieser Organisation an die Besatzungstruppen der IDF gerichtet, allerdings waren diese Anschläge nur ein Nebeneffekt des Kampfes des Irans gegen Israel.

Du verwechselst da etwas entscheidendes: die Gründe der iranischen Islamisten nationale Unabhängigkeitsbewegungen zu unterstützen unterscheiden sich von den Gründen, die diese Unabhängigkeitsbewegungen selbst bewegen. Einen solchen Unterschied kann vielleicht besser sehen, wenn man die Unterstützung diverser US-Regierung für islamistische Gruppen in Afghanistan, Bosnien, Pakistan und Indonesien betrachtet.

Natürlich haben die iranische Islamisten niemand aus Selbstlosigkeit unterstützt. Aber dies ändert nichts daran, dass die Hisbollah gegen die israelische Besatzung gekämpft hat und heute noch kämpft. Ohne die Besatzung hätte die iranischen Regierungen niemanden gehabt, den sie unterstützen hätten können.

was deutlich macht, das der Iran bzw. dessen Führung nicht an Frieden im Nahen Osten interessiert ist und „Argumente“ wie Befreiung einer Besatzung nur vorschieben. Vielmehr verstärken sie den Hass um auch u.a. von sozialen Problemen im Inneren abzulenken.

Sicher. Genau dies habe ich oben geschrieben.

Das ändert aber dennoch nichts daran, dass wir bei der iranischen Führung mit Personen zu tun haben, die sehr irrational um nicht zu sagen über das Diesseits hinaus und primär hierfür denken. Sicherlich wollen sie ihre Macht behalten so gut es geht, allerdings zeigt sich, dass genau diese Macht deutlich zu bröckeln beginnt.

Also was jetzt: weltfremde Spinner? Oder doch Leute, denen es um die eigene Macht geht? Hast du übrigens mitbekommen, dass innerhalb der Islamisten ("Konservative") selbst Widerstand gegen die Politik von Ahmadinejad gibt? Deshalb bezweifle ich doch grob, dass die Herrschenen im Iran Ahmadinejad erlauben den Iran mit einem Angriff auf Israel oder die USA zu vernichten. Dafür braucht es übrigens kein Vertrauen, sondern es reicht vollkommen, wenn man das Verhalten diverser iranischer Regierungen anschaut. Trotz ihrem ganzen Propagandageschreis gegen Israel hat die iranische Führung im Iran-Irak-Krieg mit Israel Geschäfte gemacht, um an Waffen zu kommen. Der Iran hat damals die Bewaffnung trotz der "antiimperialistischen" Propaganda gegen die USA, der "antizionistischen" Propaganda gegen Israel und ihrer "antikommunistischen" Propaganda von zwei damaligen wichtigen Verbündeten der USA erhalten: Israel und China. Die iranischen Islamisten haben im Gegensatz zu ihrem Geschrei eben immer wieder mit ihren "Feinden" zusammengearbeitet.

Es wird Zeit, dass sich alle freien Völker des Westen entschlossen und in einer Linie dieser widerwärtigen Politik widersetzen. Man muss dem Iran die Fähigkeit nehmen Nuklearwaffen zu produzieren. Ansonsten könnte der Iran – neben dem möglichen Eigengebrauch - zum Sprungbrett für die Verteilung selbiger Waffen sein (besonders beim Zusammenbruch des Mullahregimes), und zwar für andere 3.Welt Staaten sowie Terrororganisationen (für die Euphemisten: Unabhängigkeitsorganisationen). Wer das riskieren will, kann nur ein Wahninniger oder ein Verblendeter sein.

Also: was willst du damit ausdrücken? Was forderst du? Verhandlungen lehnst du ja als "Appeasement" ab. Die Möglichkeit, dass die Iraner sich selbst befreien, beziehst du in deine Überlegungen überhaupt nicht ein - was alleine schon deutlich macht, dass unter Befreiung und Demokratie irgendetwas anderes verstehen musst, als diese Wörter eigentlich bedeuten.

Also was willst du? Einen Angriffskrieg? Und was für einen euphemeistischen Begriff hast du für die Verbrechen, die du forderst? Oder hast du etwa eine Idee, die nicht auf Verbrechen beruht?

[max]

Die Hizbullah setzt nach wie vor ihren Kampf gegen Israel fort, obwohl Israel auch nach Meinung der UN aus Libanon komplett abgezogen ist.

Es spricht auch niemand davon, dass dies nette Menschen sind.

Lässt sich Deine eigenwillige Definition auch weiter verallgemeinern in etwa so: Jede Organisation die jemals gegen eine Besatzung gekämpft hat oder noch kämpft ist eine nationale Befreiungsbewegung - ganz unabhängig von Ideologie und Methoden?

Du verstehst einen Punkt nicht: eine nationale Unabhängigkeitsbewegung ist meiner Meinung nach keine Bewegung, die politisch fortschrittlich ist und die dazu in der Lage ist eine politische Lösung zu bieten. Es gibt lediglich um die Ursachen, warum diese Menschen kämpfen. Die Ursache ist eben mal Unterdrückung und ohne diese Unterdrückung hätte es eben auch keine Gewalt gegeben.

War und ist Deiner Meinung schlussendlich auch der Nationalsozialismus eine "nationale Befreiungsbewegung"?

Wer war den bitte der Unterdrücker? Waren die Deutschen damals unterdrückt?! Deutschland war die wirtschaftlich stärkste Macht in Europa, die unter den Nazis sofort daran ging den Rest Europas zu unterjochen. Wobei natürlich der Versailler Vertrag ein Beispiel dafür ist, wie man garantiert, dass es zukünftig Kriege geben wird.

Ob es nun legitim ist Hizbullah oder Hamas auch als "nationale Befreiungsbewegungen" zu sehen ist im Prinzip egal. Es ist verwunderlich wie Du dies aber in den Vordergrund stellst, wenn Du über die Unterstützung dieser Gruppen durch Iran sprichst. Es liest sich natürlich so, als wenn Iran dabei an der "nationalen Selbstbestimmung" der Libanesen und Palästinenser interessiert wäre.

Es ging um die Frage, wie gefährlich der Iran ist. Es ist halt ein Unterschied, ob ein Staat eine nationale Befreiungsbewegung und Terroristen unterstützt oder ob er einen Angriffskrieg führt. Und da spricht eben nichts dafür, dass sich in naher Zukunft irgend etwas daran ändern wird, dass der Iran eine Regionalmacht ist, die kaum Handlungsspielräume hat. Es wird sich auch in Zukunft nichts daran ändern, dass zwischer dem Geschrei und dem Handeln der iranischen Islamisten es einen gewaltigen Unterschied gibt - was übrigens natürlich glücklicherweise so ist. Es eben positiv ist, dass die iranischen Islamisten nicht über eine der stärksten Wirtschaftsmächte der Welt herrschen - wie damals Hitler.

Die Anhaltende Unterstützung von Terroristen und vor allen die weiteren Bestrebung in Richtung Atomwaffen zu der aktuell angespannten Situation geführt haben.

Wie man an dem Nachbarstaat Irak sieht, gibt es eine solche Situation auch, wenn das betreffende Regime keine Atomwaffen baut und keine Terroristen unterstützt, sondern einfach sich nicht den USA unterworfen hat.

Wieso sollte man nicht hinterfragen warum Du in diesem Forum beständig den Israelis ihr Selbstbestimmungsrecht absprichst nicht aber z.B. Deutschen, Franzosen, Iranern, Marokkanern, Schweden, Peruanern...
In Israel leben rund 7 Mio. Menschen, deren Interessen man nicht einfach übergehen kann.

Wenn man in Europa irgendwo das "Selbstbestimmungsrecht einer Nation" hoch hält, wird dies genauso wieder zu Kriegen führen. Wie eben oft genug in der Vergangenheit, siehe z.B. die Balkankriege Anfang und Ende des 20. Jahrhunderts. Es wird immer Gebiete geben, die zwischen Nationalstaaten umstritten sind. Nationen haben kein Selbstbestimmungsrecht, sondern immer nur Individuen. Es geht um die Rechte des Einzelnen, also auch die politischen Rechte und Freiheiten des Einzelnen. Und dies sind eben nicht vorhanden, wenn jemand nur wegen deshalb, weil er das Pech hatte in der falschen Region geboren zu sein, unter Fremdherrschaft leben muss.

Wie verhält es sich mit Juden aus der ehemaligen SU aus, die dem Nachhall des sowjetischen Antisemitismus entkamen, indem sie nach Israel emigrierten, oder mit iranischen Juden, die nach Israel kamen, weil sich seit 1979 verstärkt Ressentiments ausgesetzt fühlten oder jenen jüdischen Menschen, den Israel nach dem Leid der Schoa eine neue Heimat bot?
Sollte für alle diese Menschen Israel in überhaupt keiner Weise eine Lösung gewesen sein?

Weil Israel von Terroranschlägen erschüttert wird und im dauernden Konflikt mit a) der Bevölkerung, die es unterdrückt steht und b) mit den Nachbarstaaten (die Anspruch auf Gebiete erheben).

Theodor Herzl, der immerhin als einer der wichtigsten Wegbereiter des Zionismus gilt, hatte sich beispielsweise in seinem utopischen Roman "AltNeuland" ein Zusammenleben von Juden und Arabern vorgestellt.

"Utopisch" ist ja hier das richtige Stichwort, weil schon bei der Staatsgründung und den damit verbundenen Vertreibungen diese Utopie zerstört wurde.

Inwiefern ist der iranische Nationalismus dafür verantwortlich, dass Iran militante Palästinenserorganisationen unterstützt? Inwiefern war der israelische Nationalismus für die Libanoninvasion verantwortlich?
Es greift doch viel zu kurz im Nationalismus allein den Grund für das fortbestehen des Nahostkonflikts zu suchen. Weder bedingt der nur der Nationalismus zwingend diesen Konflikt, noch garantiert das Ausbleiben Frieden.

Ohne Überwindung des Nationalismus kann es im Nahen Osten keinen Frieden geben, weil ohne Überwindung des Nationalismus politische Freiheiten und Demokratie für alle unmöglich sind. Nationalismus steht einfach im Widerspruch zur Realität, weil es keine homogene Nationen gibt, die dazu noch ein homogenes Siedlungsgebiet haben. Die Verwirklichung nationalistischer Ziele führt somit zwangsläufig dazu, dass andere unterdrückt werden.

Zudem interessiert mich, was Du unter "religiösem Nationalismus" verstehst.

Hör dich einfach mal dem Likud, den Republikaner oder Ahmadinejad zu. Es geht um eine politische Ideologie, die aus religiösen und nationalistischen Ideen besteht. Es gibt eben auch einen säkularen Nationalismus, z.B. der Nationalismus der PLO der 70er oder diverser Zionisten bei der Gründung Israels.

Was ist denn Antizionismus eigentlich?
Jedenfalls nicht die bloße Ablehnung der israelischen Innen- und/oder Außenpolitik, wie es Antizionisten gerne zurecht drehen würden. Jemand der die US-amerikanische, die französische oder die deutsche Politik ablehnt, ist schließlich auch nicht zwingend Antiamerikaner, Antifranzose oder Antideutscher.

Dann kritisierst du eine Strohmann-Position, die hier keiner vertritt - oder du beleidigst absichtlich Diskussionsteilnehmer.

[Nighthawk_]

Weil dieses Regime etwa in der Vergangenheit keinen offenen Angriffskrieg geführt hat? Ich würde mal genauer analysieren woran das liegen mag. Der Iran hat nicht die Möglichkeit gehabt andere Staaten wie Israel ernsthaften Schaden zuzufügen.

Es gab diese Möglichkeit nicht? Und warum gibt es heute diese Möglichkeit? Der Iran ist immer noch nur eine Regionalmacht, die in ihrem Handlungsspielraum stark durch die Großmächte eingeschränkt ist. Und daran würden auch Atombomben nichts ändern.

Der Iran verfügte früher (seit dem Sturz des Schahs) nicht über das Potential Israel direkt anzugreifen. Der lange Krieg mit dem Irak verschaffte Israel zusätzlich eine weitere Schonfrist. Die ist jetzt am ablaufen. Das Land hat sich einigermaßen vom Krieg erholt und kann sich jetzt vermehrt Unternehmungen widmen die international nicht unbedingt auf gegenliebe stoßen. Dazu zählt auch, das der Iran in den letzten Jahren die Fähigkeit erworben hat seine Feinde in der Golfregion und im ganzen Nahen Osten anzugreifen. Verbindet man diese Systeme mit der Atombombe ergibt das ein militärisches Potential durch das Israels Existenz sehr wohl auch sehr real bedroht wird. Wie hier schon jemand geschrieben hat, es könnte reichen das ein Kommandeur alleine beschließt mal einen neuen Dschihad auszurufen und durchdreht. Freilich sind die meisten strategischen Systeme ausreichend gesichert, verlassen würde ich mich aber nicht drauf das kein Funke entsteht der die Lunte in Brand setzt.

Natürlich ist der Iran eine Regionalmacht, die Atombombe ändert daran wenig.
Das Problem ist aber das der Iran mitten in einer Region sitzt, der global gesehen eine Entscheidende Bedeutung zukommt. Alles was der Iran (zukünftig) tun braucht ist die Groß- und Supermächte USA, China, Russland und Europa gegeneinander auszuspielen und den großen Satan dadurch gehörig zu ärgern. Mit der Atombombe in der Hinterhand werden solche Spielchen um einiges leichter.

[max]

Der Iran verfügte früher (seit dem Sturz des Schahs) nicht über das Potential Israel direkt anzugreifen. Der lange Krieg mit dem Irak verschaffte Israel zusätzlich eine weitere Schonfrist. Die ist jetzt am ablaufen. Das Land hat sich einigermaßen vom Krieg erholt und kann sich jetzt vermehrt Unternehmungen widmen die international nicht unbedingt auf gegenliebe stoßen. Dazu zählt auch, das der Iran in den letzten Jahren die Fähigkeit erworben hat seine Feinde in der Golfregion und im ganzen Nahen Osten anzugreifen.

Im Vergleich zu den anderen Staaten der Golfregion ist die militärische Ausrüstung des Iran eher veraltet und zeichnet sich durch Ersatzteilmangel aus. Der Iran ist heute nicht militärisch stärker als z.B. 1979, sondern vergleichsweise eher schwächer. Man darf nicht vergessen, dass die anderen Golfstaaten in den letzten Jahren massiv aufgerüstet haben und auch Israel massiv aufgerüstet hat.

Alles was der Iran (zukünftig) tun braucht ist die Groß- und Supermächte USA, China, Russland und Europa gegeneinander auszuspielen und den großen Satan dadurch gehörig zu ärgern. Mit der Atombombe in der Hinterhand werden solche Spielchen um einiges leichter.

Sicher hat der Iran als Atommacht mehr Spielräume, aber noch lange nicht die Möglichkeiten die antisemitischen Wunschvorstellungen der Islamisten zu verwirklichen. Es ist eben ein Unterschied, ob man Grossmächte gegeneinander ausspielt oder ob man direkt mit einer Grossmacht in Konflikt kommt.

[Ragnar]

@ Mr.Viola

In der Tat, die Staatengemeinschaft muss sogar verdammt genau achten, was im Iran vor sich geht. Bis jetzt hat der Iran nur damit geglänzt hinzuhalten und abzulenken. Substantielles Entgegenkommen wurde obwohl exzessiv mit den Europäern verhandelt wurde gar nicht erreicht. Vielmehr noch verhöhnt die iranische Führung genau diese diplomatischen Anstrengungen indem sie Israel offen mit Vernichtung droht. Man kann es nur noch als Verhöhnung auffassen, da keiner der europäischen Staaten, die jetzt versuchen diplomatisch und vor allem absolut friedlich einen Kompromiss zu erzielen, auch nur irgendeine militärische Option in Erwägung gezogen hat. Der Iran hat also einen großen und vor allem vertrauenswürdigen Verhandlungspartner in der westlichen Welt. Man muss jetzt sich fragen wieso der Iran diesen offene Konfrontation wagt und die Antwort ist auch nicht schwer. In den letzten Jahren gab es offene Zerwürfnisse zwischen den europäischen Staaten und den USA. Des Weiteren lagen auch noch diplomatische Verstimmungen zwischen manchen europäischen Staaten (Frankreich) und Israel vor. Der Iran versucht gerade in diese Kerbe rein zu schlagen, in der Hoffnung, dass durch die vorangegangen Streitigkeiten größer werden. Beflügelt von den Schwierigkeiten der USA im Irak ist das Bild dann komplett.

Alles in allem zeigt es nur einmal mehr, dass Verhandlungen mit despotischen Herrschern und diktatorischen Regierungen bisweilen nur bedingt erfolgreich sind. Wenn man nicht entschlossen genug seine Ziele verfolgt, bzw. wenn Uneinigkeit herrscht, verstehe ich es vollkommen wieso die iranische Führung diplomatisch/friedliche Lösungsansätze nicht ernst nimmt. Was hat sie denn auch schon zu befürchten? Eine Regierung, die beweist, dass sie nicht die mindeste Rücksicht auf die eigene Bevölkerung nimmt, diese brutal unterdrückt und Andersdeckende verfolgt und ermordet, wird sich von Friedensbemühungen von Seiten einiger Europäer kaum beeindrucken lassen. Genau diesen Fall haben wir hier jetzt vorliegen. Tatsächlich ähnelt dies in gewisser Weise auch mit dem Balkankonflikt. Milosevic selber lies sich niemals ernsthaft auf Verhandlungen ein. Vielmehr noch nutze er diese Gelegenheit um am Boden vollendete Tatsachen zu schaffen. Auch hier setzten die Europäer jahrelang (zwischen 1991-94) ausschließlich auf Verhandlungen. Das Resultat war, dass im Folge dieser Jahre ganze Landstriche ethnisch gesäubert wurden und Hunderttausende getötet wurden. Substantielle Fortschritte wurde erst dann erzielt, nachdem sich die USA 1995 in diesen Konflikt einmischten und den unfähigen Europäern die Arbeit abnehmen mussten. Erst nachdem man nicht nur neben den Verhandlungen eine militärische Drohkulisse mit darauf folgender militärischer Intervention einsetzte, lenkte Milosevic endlich ein. Im Endeffekt hat sich gezeigt, dass bei einem entschlosseneren Vorgehen das Leben vieler Menschen hätte gerettet werden können. Zumindest hatte man diesen Fehler im Kosovo Konflikt (1999) und besonders im Mazedonien Konflikt (2001) nicht wiederholt und die Zahl der Toten war nur ein Bruchteil dessen verglichen mit Kroatien oder Bosnien.

Schon seit dem Ende des 19. Jhd. wurden die Palästinenser um ihr Land beraubt, zuerst von den Briten und dann von den jüdischen Siedlern.

Ich hatte es schon eingangs auch reingepostet. Die ersten jüdischen Neuankömmlinge kamen bereits im 15./16. Jahrhundert nach Palästina. Sie wurden während der spanischen Inquisition dort von den Osmanen angesiedelt und hatten keinerlei Schwierigkeiten mit ihren arabischen Nachbarn. Tatsächlich waren die Juden nur (einmal mehr) die Sündenböcke für das Versäumnis der Briten einen arabischen Staat zu schaffen. Diesen Versäumnis entlud sich dann in Hass auf die wieder in ihre ursprüngliche Heimat zurückkehrenden Juden. Von Landraub kann ich da nicht sprechen. Das Gebiet, dass zwar karg war, bat genug Platz für Juden und Araber. Des Weiteren waren die jüdischen Neuankömmlinge vielfach gut ausgebildete Menschen, die eine Bereicherung darstellen müssten. Dennoch hatten die arabischen Staaten diese Chance (und auch den Frieden) ohne es überhaupt in Betracht zu ziehen, abgelehnt und sich dabei der Rhetorik bedient, die die Juden einige Jahren zuvor in Russland, das 3.Reich, der Slowakei und Polen zuvor gehört haben, und der selben Rhetorik, der sich auch der iranischen Präsident bedient. Es ist offenkundig, dass manche nicht aus der Geschichte lernen. Allerdings verstehe ich die Israelis sehr gut, wenn sie sich, aus ihrer Geschichte her wissend, bedroht fühlen. Sieht man sich die Methoden der iranischen Führung an, erkennt man, dass dieses Gefühl der Bedrohung keineswegs unberechtigt ist. Bezüglich Scharon hat Cmdr. Ch`ReI einen ausführlichen Beitrag eingefügt. Ich denke nicht, dass ich dem noch was hinzuzufügen habe.

Es gab keinen Grund für den Iran Israel mit der völligen Vernichtung zu drohen, keinen einzigen Grund. Diese verschärfte Situation hat der Iran bei all’ seinen komplexen Verflechtungen und Schwierigkeiten, die es z.Z. im mittleren Osten gibt, selbst geschaffen. Und man muss sich ernsthaft die Frage stellen wieso die iranische Führung meint damit auch nur irgendetwas zu erreichen, außer natürlich einen Krieg vom Zaun zu brechen.

Ich stimme dir in großen Teilen zu. Allerdings sollte doch nicht gleich jeder, der den Nahen Osten als problematische Region (unter Berücksichtigung aller Beteligten!) als pro-fanatischer Islamist bezeichnet werden, der sich mit Marx Thesen umgibt. Irgendwie lese ich das zwischen den Zeilen bei deinen geposteten Links.

Danke für die Zustimmung, aber ich denke, dass der Link sehr klar und sachlich darlegt wieso und vor allem wie manche Linksradikale ihren Antizionismus/Antisemitismus ausleben bzw. diesen in ihrer Eloquenz verbergen. Ich halte das für deshalb nötig, da dieser starken Zulauf hat und es ist sehr wichtig das Antisemitismus/Antizionismus nicht nur dem extrem Rechten Rand vorbehalten ist, sondern auch seiner schmutzigen Schwester, dem Linkem Spektrum. Radikale Menschen, egal ob religiös oder politisch motiviert, sind die faulen Äpfel, die in jeder Gesellschaft zu finden sind.

Ich würde diese Äußerungen gar nicht in einem Vergleich zu israelischen Vorgehensweisen setzen.

Das ist eigentlich genau das, worauf ich hinaus will. Die Äußerungen sind in der Tat komplett abseits dessen, was im Nahen/Mittleren Osten vorgeht. Nichts rechtfertigt oder erklärt die derzeitigen Handlungsweisen der iranischen Führung. Trotzdem scheint es einige zu geben, die selbst bei solchen Äußerungen „Begründungen“ (z.B. solche wie „der Iran hat auch Israel bedroht“) finden, die diese Äußerung relativieren.

edit: zu Ragnar usw: jaja, wer nicht mit uns ist, ist gegen uns... Wer sich nicht in die Reihe der "freien Völker des Westen entschlossen" eingliedert, kann nur für die andere Seite sein.

Du hast es erfasst. Jeder, der sich nicht klar und ohne jeglichen Relativierungen gegen Drohungen zur Auslöschung eines ganzen Volkes äußerst, befürwortet sie zwangsläufig oder macht sich zumindest der Fahrlässigkeit schuldig.

Und dein abstruses Bsp mit der "Vernichtung des eigenen Volkes", damit ist natürlich die Geschichte des 3. Reiches schnell, plausibel und einfach erklärt....

Mein Beispiel sollte nicht die Geschichte des 3.Reiches schnell erklären. Es sollte vielmehr aufzeigen zu was politische Fanatiker, die ihrer Niederlage entgegensehend in der Lage sind. Die iranische Führung ist ihrer Denkweise nicht sehr weit entfernt von Hitler und Co.

Sag es doch einfach klar und deutlich: du forderst dies, was du umgedreht bei der iranischen Regierung kritisierst: einen Angriff und die Vernichtung des Irans.

Als ich das zuerst gelesen hatte, dachte ich das ich diesen Beitrag umgehend melden sollte. Du unterstellst mir, dass ich einen Angriff und vor allem die Vernichtung des Irans fordere, also equivalent dessen was die iranischen Führung für Israel sich wünscht. Diese Unterstellung kann man eigentlich nur noch als komplett infam bezeichnen. Du willst mir unterstellen, dass ich mir einen Genozid an der iranischen Bevölkerung wünsche? Sag mal, sind deine marxistischen Sicherungen jetzt komplett durchgebrannt? Liegt denn irgendetwas in der Luft oder wieso sind alle auf einmal so ehrlich und sagen offen was sie sich offen – genau wie die iranische Führung – wünschen?
Allerdings belass ich es mal dabei. Hilft sowieso nichts, da du dir nur einmal mehr ein gewisses Feindbild aufbauen willst und den Leuten vermeintlichen Weltanschauungen der Mitdiskutanten in den Mund legst (dabei unangenehme Passagen anderer überspringst), um deine absolut verquerten Denkweisen zu rechtfertigen. Des Weiteren hat dies auch den Vorteil, dass man sehr einfach erkennen kann wie du wirklich tickst. Diskussionswürdig ist jedenfalls nicht und insofern werde ich den restlichen Mist deines Beitrages nicht weiter kommentieren. Es ist ohnehin nur allseits bekanntes Wiedergekautes, das wohl nur dem Zweck dient unbedingt das letzte Wort haben zu müssen. Streite von mir aus weiterhin mit deinem Spiegelbild.

Upuaut kann ich jedenfalls gratulieren. Er hat die Antizionismus sowie die Querverbindung zu den Verhalten des Iran sehr gut erklärt. Die Arbeit hätte ich mir ehrlicherweise nicht gemacht. Bei manchen Menschen lohnt es sich einfach nicht. Auf jeden Fall, saubere Arbeit, Upuaut.

[Ragnar]

Und schon wieder hat es gerummst:

Ahmadinedschad nennt Holocaust einen "Mythos"

Ahmadinedschad lässt einfach nicht locker und langt weiterhin ordentlich zu. Ich frage mich wielange unsere Regierungen solch ein Verhalten noch gefallen lassen. Ich glaube, dass die israelischen Quellen, dass die erste iranische Nuklearwaffe im Frühjahr 2006 fertiggestellt ist, stimmen könnten. Auf jeden Fall fällt es mir schwer vorzustellen wie man mit der iranische Führung noch vernünftig verhandeln kann.

Sämtliche EU Staaten sollten umgehend die diplomatischen Beziehungen zum Iran einstellen. Es ist zumindest vorläufig die einzige Möglichkeit dem Iran friedlich klar zu machen, dass der derzeitige Weg der falsche ist.

[matrix089]

Sämtliche EU Staaten sollten umgehend die diplomatischen Beziehungen zum Iran einstellen. Es ist zumindest vorläufig die einzige Möglichkeit dem Iran friedlich klar zu machen, dass der derzeitige Weg der falsche ist.

Einstellung der diplomatischen Beziehungen sehe ich auch als schärfste diplomatische Strafe, die man aussprechen kann und solch eine Strafe ist IMO mittlerweile nötig.
Allerdings denke ich, dass es der Iran spätestens 2006 unmöglich machen wird noch auf einer diplomatischen Ebene die Sache zu bereinigen. Leider

Passend dazu eine Karikatur des "Cicero":

[max]

Als ich das zuerst gelesen hatte, dachte ich das ich diesen Beitrag umgehend melden sollte. Du unterstellst mir, dass ich einen Angriff und vor allem die Vernichtung des Irans fordere, also equivalent dessen was die iranischen Führung für Israel sich wünscht. Diese Unterstellung kann man eigentlich nur noch als komplett infam bezeichnen. Du willst mir unterstellen, dass ich mir einen Genozid an der iranischen Bevölkerung wünsche? Sag mal, sind deine marxistischen Sicherungen jetzt komplett durchgebrannt? Liegt denn irgendetwas in der Luft oder wieso sind alle auf einmal so ehrlich und sagen offen was sie sich offen – genau wie die iranische Führung – wünschen?

Das liegt alleine an deinem Beitrag, der zwar alle mögliche Positionen verurteilst, aber selbst keine klar formulierte eigene bringst. Du sagst eben nicht, was du willst. Und dies in einer Situation, in der die Regierung Scharon und Bush wiederholt mit Krieg gedroht haben. Die Gefahr eines Krieges geht hier eben nicht nur von Ahmadinedschad aus, da es entsprechende Drohungen schon lange vor dessen Regierungsübernahme gab und diese Kriegsdrohungen auch keinen direkten Zusammenhang mit diesen Drohungen oder dem iranischen Atomwaffenprogramm haben (zumindest, wenn es um die Kriegsdrohungen Bushs geht).

Über Unterstellungen solltest du dich nicht beschweren, da du dein gesamter Beitrag zuvor eine Unterstellung war. Oder was sollte sonst die ganzen Ausführungen über Positionen, die hier niemand vertritt? Dies gilt auch für upuaut.

Alles in allem zeigt es nur einmal mehr, dass Verhandlungen mit despotischen Herrschern und diktatorischen Regierungen bisweilen nur bedingt erfolgreich sind.

Es ist doch vollkommen naiv zu meinen, dass man eine Diktatur durch Verhandlungen zwischen einer imperialistischen Grossmacht und der Diktatur beendet - oder irgendwie die Zustände dort positiv verändert. So etwas gab es noch nie und wird es nie geben.

Veränderungen können nur aus der jeweiligen Gesellschaft selbst kommen. Und du hast zwar Beispiele für Aufstände gegen das Regime gebracht, beziehst aber die Möglichkeit von inneren Opposition selbst überhaupt nicht in deine Überlegungen ein.

Solche Veränderungen werden aber durch eine äussere Bedrohung meist verhindert, weil dann es die Herrschenden leicht fällt von den Problemen mit dem Hinweis auf die äussere Bedrohung abzulenken. Milosevic ist hierfür ein gutes Beispiel, der sich immer wieder durch Kriege gerettet hat, obwohl es seit Ende der 80er wiederholt Massenbewegungen gegen Milosevic gegeben hat. Der Kosovo-Krieg war eine weitere Atempause für Milosevic, bis er dann von einer Revolution - und nicht etwa von der NATO - gestürzt wurde.

[Eye-Q]

Danke für die Zustimmung, aber ich denke, dass der Link sehr klar und sachlich darlegt wieso und vor allem wie manche Linksradikale ihren Antizionismus/Antisemitismus ausleben bzw. diesen in ihrer Eloquenz verbergen. Ich halte das für deshalb nötig, da dieser starken Zulauf hat und es ist sehr wichtig das Antisemitismus/Antizionismus nicht nur dem extrem Rechten Rand vorbehalten ist, sondern auch seiner schmutzigen Schwester, dem Linkem Spektrum. Radikale Menschen, egal ob religiös oder politisch motiviert, sind die faulen Äpfel, die in jeder Gesellschaft zu finden sind.

Ich zähle mich zu jenen Linken, und ich bin mir der Problematik Antizionismus und -semitismus sehr wohl bewusst. Aber was soll ich machen?
Leider gibt es das und ich negiere diesen Umstand nicht. Das was ich mache ist mich davon zu distanzieren. Trotzallem wird bei so einer Argumentation eigentlich die Darstellung: links=antisemitisch erzeugt und das finde ich unfair.

Du hast es erfasst. Jeder, der sich nicht klar und ohne jeglichen Relativierungen gegen Drohungen zur Auslöschung eines ganzen Volkes äußerst, befürwortet sie zwangsläufig oder macht sich zumindest der Fahrlässigkeit schuldig.

Da machst du es dir aber leicht! Ich lasse mich sicher nicht durch so totschläger Argumente in ein Eck stellen.
Ich BIN gegen solche Argumentationen, das mal vorweggegriffen, ABER ehrlich gesagt zähle ich diese pseudo (und eigentlich schon fahrlässigen) "Verhandlungen" seitens der EU absolut NICHT als geeignete Massnahmen! Mein Standpunkt: NULL diplomatische Beziehungen und NULL wirtschaftliche Beziehungen. Wenn das wirklich nicht greift, DANN stimme ich dem extrem Krieg zu, aber nur dann. *edit: das ist es was ich auch befürchte - was max erwähnt hat - dass der äussere Umstand die inneren Konflikte übertüncht*
Nur bitte komme man mir nicht mit diesen lächerlichen Versuchen der EU, wo eigentlich sich jeder ans Bein pis*t, weil er sich doch wirtschaftliche Vorteile erhofft

Mein Beispiel sollte nicht die Geschichte des 3.Reiches schnell erklären. Es sollte vielmehr aufzeigen zu was politische Fanatiker, die ihrer Niederlage entgegensehend in der Lage sind. Die iranische Führung ist ihrer Denkweise nicht sehr weit entfernt von Hitler und Co.

Oke, dem Stimme ich zu allerdings stelle ich in diesem Fall die "Ergebenheit" des Volkes schon sehr in Frage... Nun sind das natürlich Mutmassungen, aber deine Formulierungen sind sind einfach sehr umfassend und kann ich nicht akzeptieren. Ausser du könntest es mir beweisen, dass die Bevölkerung so einen irrsinn mitmachen würde... (sehr spekulativ, ich weiss)
Grundsätzlich würde ich nicht auf das Gedöns der "da oben" hören, sondern auf die setzen die es IM Land gibt! Die Mullahs sind nicht die einzigen in dem Land und was ich mitbekommen habe, gibt es sehr wohl Opposition.