Iran: Generelle und tagespolitische Entwicklungen

[matrix089]

Warum ist hier eigentlich noch niemandem aufgefallen, dass die Amis, umso lauter über einen Abzug aus dem Irak nachdenken, je aggressiver die Aussagen des Irans werden?

Die Logik ist doch klar: Solange ca. 100 000 amerikanische Soldaten in Unordnung und mit Garnisionsaufgaben im ganzen Irak verstreut sind, sind sie der iranischen Armee praktisch wehrlos ausgeliefert, da hilft alle HighTech nichts. Die versuchen ihre Jungs aus der Schusslinie zu bringen, sobald das passiert ist, kann die US-Navy mit ein, zwei CAGs dem iranischen Atomprogramm ein Ende setzen.

Oder meinst du etwa das der Iran den Irak angreifen wird? Ich halte es zwar nicht für unmöglich, was du sagst, aber glaubst du wirklich die machen den Fehler ein weiteres ölförderndes Land anzugreifen? Das würden den Weltmarktpreis sicher auf 100$/Barrell treiben.

[Harmakhis]

Oder meinst du etwa das der Iran den Irak angreifen wird? Ich halte es zwar nicht für unmöglich, was du sagst, aber glaubst du wirklich die machen den Fehler ein weiteres ölförderndes Land anzugreifen? Das würden den Weltmarktpreis sicher auf 100$/Barrell treiben.

Was interessiert denn den Iran der Ölpreis? Die haben doch selber Öl... für sie wäre es theoretisch sogar super, wenn der Ölpreis in die Höhe schnellt. Aber praktisch bringts wohl nichts, weil da gleich ein Embargo kommt, wenn sie losschlagen würden.

[matrix089]

Ich meinte eher die USA. Wenn die losschlagen, gibt es ne weitere Ölkrise.

[Nighthawk_]

Im Gegenteil: was die USA jetzt im Moment am wenigsten brauchen können, ist ein weiterer Krieg in der Region. Wenn Israel den Iran angreift, wird der Iran sicher nicht einfach schulterzuckend den Kopf einziehen. Ein Aufstand im Schiitischen Süden, die Aktivierung von Terrorzellen des Hizb'ullah im Südlibanon, etc. - es wäre das reine Chaos. Wenn die USA jetzt eines nicht gebrauchen können, dann noch mehr Ärger am Hals. Wenn es darum geht, ihre höchsten Interessen zu verteidigen, kann ich mir schon vorstellen, dass die USA ihre Jagdflieger den Israelis hinterher schicken. Aber soweit wird es gar nicht kommen: Israel würde niemals die Unterstützung der USA aufs Spiel setzen wollen: bei aller "jüdischen Lobby" - allmächtig ist diese nicht. Wenn der Kongress das Gefühl hat, Israels Verhalten würde die nationalen Interessen der USA aufs Spiel setzen (z.B. einen stabilen Irak), dann wird er nicht zögern, Israel an die kurze Leine zu nehmen.

@ Bynaus
Ich bin anderer Meinung. Die Frage ist nicht ob die USA einen Angriff gebrauchen könnten und was dann die Folgen für die Region wären. Zumindest stellen sich die Israelis IMO diese Frage nicht. Ich hab’s ja schon als Antwort auf max Post geschrieben, vielen Israelis, insb. Militärs und politische Hardlinern, ist es egal was der Rest der Welt von ihnen denkt. Inklusive der USA. Sieht man die Sicherheit gefährdet wird schnell zugeschlagen um eine noch größere Katastrophe zu verhindern. Das ist sein der Staatsgründung ein fester Bestandteil der israelischen Politik. Und dazu gibt es auch zahllose historische Beispiele. Israel hat sich sehr selten darum geschert was die Regierung in Washington für Absichten hat. Man Kooperiert z.B. auf verschiedenen militärischen Gebieten sehr eng mit der Volksrepublik China, die USA sehen das überhaupt nicht gern.
Auch glaube ich, das hier insgesamt die politischen Konsequenzen eines israelischen Angriffs für das Land überschätzt werden. ziemlich egal was die Folgeerscheinungen sein werden, die USA werden -wenn auch nicht offiziell- erst mal dankbar sein, das ein anderer für sie die Drecksarbeit erledigt hat. Genauso wie viele andere Europäische Länder auch. Und was passiert dann mit Israel nach dem Angriff? Der Schaden wurde bereits angerichtet und die Sicherheitslage für einige Tage und Wochen höchst prekär. Glaubst du echt, ausgerechnet da würde der Kongress Israel militärische und finanzielle Hilfen streichen? Das wird nichts mehr ändern und die Beziehungen nur kolossal verschlechtern. Denkbar ist natürlich eine scharfe Verurteilung durch den Sicherheitsrat. Nur das interessiert dort unten eh keinen. Natürlich ist die jüdische Lobby nicht allmächtig. Aber stark, viel stärker als man es auf den ersten Blick wahrnimmt. Keine US-Regierung kann es sich leisten wirklich mit Israel zu brechen und die Hilfen einzustellen.

Und selbst wenn in der einen Nacht des Angriffs ein Abschussbefehl des US-Präsidenten rausgegeben würde (wozu die Zeit wahrscheinlich eh nicht reichen würde) wage ich zu behaupten das viele Glieder der Befehlskette (bishin zu den Piloten der Abfangjäger) den Befehl schlicht für verdammt scheise halten und im wohl lieber daneben schießen würden als einen Verbündeten vom Himmel zu holen.

Nun wird Israel sicherlich nicht mit groß angelegten Luftangriffen gen Iran ziehen. Aber wie sieht es mit Geheimaktionen des Mossads aus?

So groß würde die Aktion eh nicht sein. Maximal 15 Angriffsflugzeuge und zwei Tanker. Vielleicht noch mal 5 Maschinen als Reserve. Der kritische Teil der Operation ist dann in wenigen Stunden gelaufen. Noch bevor irgendwo eine politische Entscheidung zum Abschuss der israelischen Flugzeuge gefällt werden kann. Geheimaktionen werden übrigens bei einen israelischen Präventivschlag simultan stattfinden. Natürlich ist der "Mossad" (der in dem Fall auch nicht unbedingt zuständig wäre) nicht in der Lage das iranische Atomprogramm zu stoppen. Im Vorfeld - und auch während des Angriffs -würden aber durch militärische und geheimdienstliche Operationen Informationen über Ziel und dessen Verteidigung beschafft werden. Die Chance das solche Operationen mal wirklich schief gehen und auffliegen würde ich persönlich aber als eher gering einstufen. Da ist die Chance größer, das ein israelisches Flugzeug vom Iran abgeschossen wird.
Übrigens würden auch nicht alle "Atomanlagen" des Irans von der IAF ausgeschaltet werden. Bei Zielen die nahe dem persischen Golf liegen würden Kampfschwimmer und U-Boot-gestützte Raketen zum Einsatz kommen.

@blueflash
Die Gefahr das der Iran so verrückt ist und mal im Irak vorbeischaut um auf Ami-Jagd zu gehen würde ich doch als gering einschätzen. Freilich, die Militärcamps sind schon hübsch verwundbar, wenn man den die Zeit hätte sie anzugreifen. Die US-Streitkräfte sind aber in der Lage einen Angriff der Iranischen Armee durch ihre Luftüberlegenheit auch mit wenigen Truppen aufzuhalten. Einem Panzerkavallerieregiment traue ich es zu 2 iranische Panzerdivisionen in der Wüste im mobilen Kampf aufzuhalten und nach Eintreffen von Verstärkung zu vernichten.
Das gesamte iranische Militär darf dann sehr schnell die Koffer packen und verschwinden, bevor der amerikanische Vergeltungsschlag erfolgt.

[max]

Warum ist hier eigentlich noch niemandem aufgefallen, dass die Amis, umso lauter über einen Abzug aus dem Irak nachdenken, je aggressiver die Aussagen des Irans werden?

Mir ist nur aufgefallen, dass um so aggressiver die USA vorgehen, um so aggressiver werden die Aussagen Irans und um so stärker werden die Anstrenungen atomar aufzurüsten. Leute wie Bush denken auch nicht über den Abzug nach, sondern haben mehr als deutlich gesagt, dass die Truppen nicht zurückgezogen werden.

Du unterschätzt, wie abhängig Israel wirtschaftlich, politisch und militärisch ist. Keine israelische Regierung würde heute wagen außenpolitisch eine Aktion durchzuführen, ohne zuvor in Washington um Erlaubnis zu fragen.

Das hat man früher schon gesehen.
1956 oder 1967 Die USA waren von beiden Aktionen der Israelis extrem begeistert und haben denen vorher die Erlaubnis gegeben. Ja klar.

Israel war immer von Grossmächten abhängig. In den Anfangsjahren war es die UdSSR, später Grossbritannien und Frankreich - und in den letzten Jahrzehnten war es die USA.

Die USA streichen einige Vergünstigungen? Klar, die jüdische Lobby wird Sturm laufen und der Kongress einknicken.

Die USA finanzieren und unterstützen Israel nicht wegen einer jüdischen Lobby, sondern weil sie Israel als lokalen Interessensvertreter zur Kontrolle der arabischen Regime nutzen. Israel würde ohne die wirtschaftliche Unterstützung der USA noch krassere wirtschaftliche Probleme haben, als es in den letzten Jahren sowieso schon hatte. Ich denke kaum, dass eine israelische Regierung riskieren würde, dass sie die Unterstützung verliert - wenn sie keine Möglichkeit für einen Ersatz findet.

Wobei ich mir vorstellen kann, dass eine US-Regierung Israel wie viele andere frühere Vebündete (wie bin Laden oder die Taliban) fallen lassen wird.

ziemlich egal was die Folgeerscheinungen sein werden, die USA werden -wenn auch nicht offiziell- erst mal dankbar sein, das ein anderer für sie die Drecksarbeit erledigt hat.

Rechte Fanatiker wie Bush drängen wahrscheinlich gerade auf einen Angriff.

Nein, die Aggression geht vom Iran aus, indem er seit vielen Jahren heimlich an der Atombombe bastelt, teilweise Al Quaida unterstützt und an der israelischen Nordgrenze mal heftig für Unruhe gesorgt hat.

Iran bastelt u.a. an der Atombombe, weil Israel Atombomben hat und die USA den Iran schon seit Anfang der 80er regelmässig mit Krieg drohen. Die Unterstützung des Iran für Al-Quida gibt es nur in der Phantasie von dir und Leuten wie Bush. Die Unterstützung für den Widerstand gegen die Besatzung kann man wohl kaum als Aggression bezeichnen.

Sicher, die friedlichen, demokratischen Staaten haben es im Interesse des Weltfriedens ja hinzunehmen wenn ihnen seit Jahren das Existenzrecht abgesprochen und über Dritte gegen sie Krieg geführt wird. Solche Verlautbarungen sind ja was ganz normales und das hat man eben hinzunehmen. Wenn man was dagegen sagt bedroht man ja schon diese missverstandenen Politiker.

"Friedliche, demokratische Staaten"? Auf welcher Welt lebtst du? Von den USA und Israel kannst du ja kaum sprechen. Die USA ist der Staat, der in den letzten Jahrzehnten die meisten Angriffskriege geführt hat und eine Demokratie gibt es in den USA nicht mehr. In Israel mag es zumindest für israelische Staatsbürger (also nicht für die Menschen, die unter der Besatzungsherrschaft leben) eine parlamentarische Demokratie geben, aber Israel hat eben auch schon mehrere Angriffskriege geführt. U.a. den Angriff auf Libanon, wobei ja dann festgestellt wurde, dass ein Kriegsverbrecher wie Scharon nicht geeignet für politische Vernantwortung ist (was ja leider vergessen wurde).

Du solltest vielleicht einmal einsehen, dass Aktionen Folgen haben. Wenn ein Staat mehrere Staaten bedroht und dann mehrere davon erobert, dann ist es klar, dass andere Staaten aufrüsten werden, um sich gegen diese Bedrohung zu verteidigen.

So groß würde die Aktion eh nicht sein. Maximal 15 Angriffsflugzeuge und zwei Tanker. Vielleicht noch mal 5 Maschinen als Reserve. Der kritische Teil der Operation ist dann in wenigen Stunden gelaufen.

Mit einer solchen Anzahl lassen sich die iranischen Atomanlagen aber niemals zerstören. Es geht ja nicht um ein oberirdischen Atomkraftwerk wie im Irak.

Nicht die USA und Israel sind hier die Aggressoren. Israel hat dem Iran nie sein Existenzrecht abgesprochen. Auch würde keiner auf die Idee kommen mal den Iran zu bombardieren.,

Sowohl Angehörige der Bush-Regierung, als auch Angehörige der Scharon-Regierung haben dem Iran offen mit Angriffen und mit der Vernichtung des Staats gedroht. Wenn ich mich richtig erinnere, hat auch irgend ein Angehöriger der Blair-Regierung entsprechenden Drohungen ausgesprochen. Wenn du die Situation mal distanziert - also dich weder auf die Seite der US-amerikanischen, christlich-fundamentalistischen Rechte, der israelischen, jüdisch-fundamentalistischen Rechte noch der iranischen, islamisch-fundementalistischen Rechten stellst - dann würdest du sehen, dass die Welt hier eben nicht in ein "gutes" und ein "böses" Lager aufgeteilt ist, sondern man sich gegen alle diese Fundis, die den Frieden bedrohen, stellen muss.

Dabei könnte es der Iran so einfach haben. Das Land bräuchte sich nur einigermaßen in die Weltgemeinschaft einfügen und weder die USA noch Israel hätten irgendwelche feindlichen Absichten.

Sicher, das Regime im Iran könnte einfach wie viele andere Terrorregime sich den USA unterordnen und würden dann - wie das Terrorregime des Schahs - wieder haufenweise Waffen für die Unterdrückung der Bevölkerung erhalten.

[Skymarshal]

@Max: Du versuchst hier doch nicht das Verhalten der iranischen Regierung zu rechtfertigen oder?

Und zu sagen der eine bastelt an Atombomben weil der andere auch welche hat ist total blödsinnig - sorry. Dann würden allen Ländern der Welt "Atomwaffen" zustehen.

Außerdem hat Israel nie konkrete Drohungen an den Iran ausgeprochen. Höchstens umgekehrt.

Der Iran ist mit dem jetztigen Regime eine konkrete Gefahr für den nahen Osten und für die Welt. Da ändern Rechtfertigungsversuche und Relativierungen auch nichts dran.

[max]

@Max: Du versuchst hier doch nicht das Verhalten der iranischen Regierung zu rechtfertigen oder?

Nein. Ich finde es nur lächerlich, wenn manche hier ein "gutes" und ein "böses" Lager ausmachen wollen und sich dabei auf die Seite von Kriegsverbrechern wie Bush stellen.

Und zu sagen der eine bastelt an Atombomben weil der andere auch welche hat ist total blödsinnig - sorry. Dann würden allen Ländern der Welt "Atomwaffen" zustehen.

Das ist aber bittere Realität. Die Existenz von Atommächten führt eben dazu, dass viele andere versuchen selbst Atommächte zu werden. Das ist eben eines der Probleme, die dadurch verursacht werden, dass die fünf offiziellen Atommächte nicht abrüsten und eine von diesen (USA) auch noch dauernd andere Staaten überfällt.

Außerdem hat Israel nie konkrete Drohungen an den Iran ausgeprochen. Höchstens umgekehrt.

Die israelische Regierung hat Dutzende Male dem Iran mit einem Angriff gedroht.

Der Iran ist mit dem jetztigen Regime eine konkrete Gefahr für den nahen Osten und für die Welt. Da ändern Rechtfertigungsversuche und Relativierungen auch nichts dran.

Da bin ich mir nicht sicher, ob der Iran heute wirklich eine konkrete Gefahr ist. Wenn man das antisemitische, nationalistische Geschrei von Ahmadinedschad nicht nur Geschrei ist, sondern er dies auch tatsächlich umsetzen will, würde ich dir zustimmen. Nur sehe ich nichts, was dafür spricht, dass Ahmadinedschad tatsächlich einen Angriff durchführen will. Warum meinst du, dass Ahmadinedschad angreifen will? Ahmadinedschad müsste es mit den USA und Israel aufnehmen. Er kann Israel überhaupt nicht angreifen, ohne zumindest den Luftraum der US-Kolonie Irak zu verletzen. Ahmadinedschad ist sicher ein islamistischer Fanatiker. Aber ich glaube kaum, dass ihm im Iran erlaubt wird den Iran zu vernichten, in dem er Israel oder die USA angreift. Ich bin der Meinung, dass dieses Geschrei in erster Linie innenpolitisch bestimmt ist. Und solches Geschrei ist von Seiten der iranischen Islamisten nicht neu. So was gibt es seit 1979 und umgesetzt haben diese Typen nichts davon.

Das ist keine Rechtfertigung dieses rechten Fanatikers, sondern eine Einschätzung der Lage. Und man sollte versuchen die Situation zu analysieren und nicht etwa wegen den Sprüchen eines Fanatikers sich auf die Seite anderer kriegsgeiler Fanatiker zu stellen.

[La-Forge]

ich hab da mal ne ganz dumme frage (die max in seinem letzen post angesprochen hat)

wie können sich denn israel und der iran bekämpfen wenn mindestens der Irak dazwischen ist??? mal schnell durch laufen?? mal in bagdag bei den amis vorbei schauen.. ne kaffee trinken und weiter gehts????

wenn ich das richtig verstanden habe unterstützt die USA israel zwar, aber ich glaube das die durch den irak marschieren bezweifel ich mal stark...

die alternative wäre der seeweg, aber da glaube ich gibts noch mehr probleme wobei ich nicht weiß wie ägypten zu den beiden steht, wenn sie durch den suez-kanal wollen.. und "Außenrum" wäre ja ziemlich "zeitaufwändig"..

ich muss zugeben ich habe nicht wirklich ahnung von der situation da unten...

[Nighthawk_]

ich hab da mal ne ganz dumme frage (die max in seinem letzen post angesprochen hat)

Gibt trotzdem eine schlaue Antwort

wie können sich denn israel und der iran bekämpfen wenn mindestens der Irak dazwischen ist??? mal schnell durch laufen?? mal in bagdag bei den amis vorbei schauen.. ne kaffee trinken und weiter gehts????

Ein Krieg zwischen Israel und dem Iran würde mit Sicherheit nicht mit Bodentruppen geführt werden. Da sind die Entfernungen einfach zu groß und die Grenzen machen ein solches Unternehmen sowohl militärisch als auch politisch unmöglich. Eine Konfrontation zwischen den beiden Staaten würde eher in einem kleinen Luftangriff seitens Israels ergeben. Der Iran wird mit Shahab Raketen versuchen einen Vergeltungsschlag gegen zivile und militärische Ziele in Israel zu führen. Mit sehr geringen Chancen. Parallel dazu könnte es noch zu einer Konfrontation zwischen der Marine beider Staaten kommen. Israelische U-Boote der Dolphin-Klasse würden sich bei einem Schlag gegen die iranischen Atomanlagen mit Kommandoeinheiten und Raketenschlägen beteiligen. Da kann es schon sein das mal eine Kilo-Klasse oder ein paar Schnellboote versenkt werden.

wenn ich das richtig verstanden habe unterstützt die USA israel zwar, aber ich glaube das die durch den irak marschieren bezweifel ich mal stark...

Was auch das letzte wäre was die Israelis wollen. Ein offensiver Bodenkrieg (welcher vollkommen unnötig ist) werden die USA auch alleine führen können.

die alternative wäre der seeweg, aber da glaube ich gibts noch mehr probleme wobei ich nicht weiß wie ägypten zu den beiden steht, wenn sie durch den suez-kanal wollen.. und "Außenrum" wäre ja ziemlich "zeitaufwändig"..

Ähm, Stichwort: Eilat. Ein Israelischen (Kriegs)hafen am Roten Meer. Da sind einige Einheiten der Marine stationiert.
"Außenrum" haben die Israelis aber auch schon das eine oder andere mal durchgezogen. Politisch ist der Suezkanal auch nicht ganz ausgeschlossen.

ich muss zugeben ich habe nicht wirklich ahnung von der situation da unten...

Kein Problem, solange du nach den fehlenden Informationen fragst und dir deine Meinung nicht ohne sie bildest.

Übrigens @ max:
15 Flugzeuge, 2/3 F-16 reichen locker aus um mit modernen Waffen die iranischen Atomanlagen zu vernichten. Nicht umsonst hat man sich ja aus den USA Bunker Buster Systeme geholt. Die eine Anlage die der Iran nahe dem persischen Golf errichten will, wird eh die Marine übernehmen.

[max]

Übrigens @ max:
15 Flugzeuge, 2/3 F-16 reichen locker aus um mit modernen Waffen die iranischen Atomanlagen zu vernichten. Nicht umsonst hat man sich ja aus den USA Bunker Buster Systeme geholt. Die eine Anlage die der Iran nahe dem persischen Golf errichten will, wird eh die Marine übernehmen.

Es geht um mehrere Anlagen, die inzwischen sicher mit modernsten russischen SAM verteidigt werden. Da reichen 15 Flugzeuge sicher nicht, um die SAM zu überwinden und dann noch die Anlage zu zerstören.

[Nighthawk_]

http://zeus.zeit.de/bilder/2003/48/politik/iran_500.gif

Israel müsste Nr. 8, 4, 5, und 7 angreifen um dem iranischen Atomprogramm entscheidenden Schaden zufügen zu können.
Nr. 8, der Atomreaktor Busher, liegt am Golf und kann auch von der israelischen Marine durch Kommandounternehmen und/oder Raketenbeschuss ausgeschaltet werden.
Nr. 4 und 5 sind für die IAF die Hauptziele. 10 F-16I und F-15I schaffen das. Leicht ist es nicht aber auch nicht unmöglich. Zusammengenommen werden die Flugzeuge mindestens eine Waffenlast von mindestens 50.000kg ins Ziel bringen können. Das reicht dicke für die beiden Ziele.

Der Angriff wird mit Sicherheit nachts stattfinden. Das minimiert auch die Zahl der zivilen Verluste. Für den Nachtflug/kampf sind die IAF-Piloten bestens vorbereitet und mit modernster Technik ausgestattet.
Die Jagdbomber werden beim eindringen in den Iran auf eine Höhe von 30m heruntergehen und dadurch einen Großteil der Luftverteidigungsradaranlagen einfach unterfliegen. Störsender vom Typ SPS-3000 tun ein übriges.
Moderne Navi-Systeme wie etwa das AN/AAQ-13 bzw. 14 machen den Tiefflug gefahrlos möglich.
Eine einzelne F-15I kann alternativ sieben GBU-10 oder zwei GBU-15 mitführen. Die israelischen Piloten können diese automatischen Gleitbomben schon mehrere Kilometer vor dem Ziel abwerfen und damit dem Abwehrfeuer der iranischen Luftverteidigung ausweichen. So hat die GBU-10 eine Reichweite von 15 km und die GBU-15 kann sogar schon 28 km vor dem Ziel ausgeklinkt werden.
Gegen die "weichen" Bauelemente eines Zielobjektes können die F-16I ihre Flugkörper Joint Standoff Weapon und Have Lite oder die Mark 84-Bomben einsetzen, die schon beim Angriff auf den irakischen Atomreaktor 1981 abgeworfen wurden und deren Zielgenauigkeit mittlerweile durch den Lenkaufsatz Spice erhöht wurde. Die F-16I können alternativ auch mit den meisten Waffen der F-15I bestückt werden.

Die von Russland gelieferten neuen SAM-System vom Typ Tor-M1 verkomplizieren das Unternehmen natürlich. Das will ich nicht bestreiten.
Aber eines kann ich dir auch sagen. Die IAF hat, wenn es um das Ausschalten oder Neutralisieren von SAM-Systemen geht weltweit die größte Erfahrung. Noch vor den USA. SAM-Stellungen können umflogen, durch Störsender neutralisiert, Zielradar unterflogen oder getäuscht sowie notfalls einfach mit ner AGM-88 ausgeschaltet werden. Die IAF kann das.

[Skymarshal]

Nein. Ich finde es nur lächerlich, wenn manche hier ein "gutes" und ein "böses" Lager ausmachen wollen und sich dabei auf die Seite von Kriegsverbrechern wie Bush stellen.

Ich stelle mich auf gar keine Seite.

Das ist aber bittere Realität. Die Existenz von Atommächten führt eben dazu, dass viele andere versuchen selbst Atommächte zu werden. Das ist eben eines der Probleme, die dadurch verursacht werden, dass die fünf offiziellen Atommächte nicht abrüsten und eine von diesen (USA) auch noch dauernd andere Staaten überfällt.

Wie gesagt hat dann jedes Land sozusagen eine "Berechtigung" dazu. Ob die weltweite Lage dadurch kalkulierbarer wird ist dann fraglich.

Auf der anderen Seite gebe ich dir Recht.

Die israelische Regierung hat Dutzende Male dem Iran mit einem Angriff gedroht.

Da ging es doch eher um die Unterstützung der Hisbollah durch den Iran. Als diese Israel vom Libanon aus beschossen haben.

Da bin ich mir nicht sicher, ob der Iran heute wirklich eine konkrete Gefahr ist. Wenn man das antisemitische, nationalistische Geschrei von Ahmadinedschad nicht nur Geschrei ist, sondern er dies auch tatsächlich umsetzen will, würde ich dir zustimmen. Nur sehe ich nichts, was dafür spricht, dass Ahmadinedschad tatsächlich einen Angriff durchführen will. Warum meinst du, dass Ahmadinedschad angreifen will? Ahmadinedschad müsste es mit den USA und Israel aufnehmen. Er kann Israel überhaupt nicht angreifen, ohne zumindest den Luftraum der US-Kolonie Irak zu verletzen. Ahmadinedschad ist sicher ein islamistischer Fanatiker. Aber ich glaube kaum, dass ihm im Iran erlaubt wird den Iran zu vernichten, in dem er Israel oder die USA angreift. Ich bin der Meinung, dass dieses Geschrei in erster Linie innenpolitisch bestimmt ist. Und solches Geschrei ist von Seiten der iranischen Islamisten nicht neu. So was gibt es seit 1979 und umgesetzt haben diese Typen nichts davon.

Vielleicht will er wirklich nur provozieren. Aber vielleicht macht er auch nochmal seine Drohung war. Saddam hatte Israel im ersten Golfkrieg ja auch mit Scud-Raketen beschossen. Obwohl er von den Konsequenzen wußte.

Kann auch sein das dieser Fanatiker zum weltweiten Terror gegen die "Ungläubigen" aufruft. Es gibt ja noch mehr Fundamentalisten im Iran als im Irak die ihn ernstnehmen würden. Natürlich gibt es auch viele offene Menschen dort die gerne anders leben würden.

Das ist keine Rechtfertigung dieses rechten Fanatikers, sondern eine Einschätzung der Lage.

Ok.

Und man sollte versuchen die Situation zu analysieren und nicht etwa wegen den Sprüchen eines Fanatikers sich auf die Seite anderer kriegsgeiler Fanatiker zu stellen.

Ich sage ja nicht das die USA oder Israel Präventivschläge vornehmen sollen. Sondern das ich die Gefahr die von diesen iranischen Präsidenten ausgeht nicht unterschätzen will.

[Eye-Q]

Wie gesagt hat dann jedes Land sozusagen eine "Berechtigung" dazu. Ob die weltweite Lage dadurch kalkulierbarer wird ist dann fraglich.

Man sollte zwischen "Berechtigung" und Sinn nicht verwechseln.
Abgesehen davon gibt es ohnehin eigentlich keine "Berechtigung". Und wie gesagt, der Staat bzw die Regierung muss auch einen "Sinn" für den Besitz oder Bau solcher Waffen haben. Wozu sollte zB Lichtenstein nun A-Waffen besitzen. Ich bin mal so frech und behaupte ganz mutig, dass den Iran eventuell und ganz vielleich "andere" Gründe für ihre Tönerei antreiben als einfach der "blosse" Besitz.

Aber vielleicht macht er auch nochmal seine Drohung war. Saddam hatte Israel im ersten Golfkrieg ja auch mit Scud-Raketen beschossen. Obwohl er von den Konsequenzen wußte.

Ich bin verwirrt. Hat der Irak Israel zuerst mit Scud angegriffen? Ich dachte immer, dass der Irak (nach ihrem Einmarsch in Kuwait) angegriffen wurde UND IM ZUGE DESSEN die Scud gen Israel schickte...

[max]

Das ist aber bittere Realität. Die Existenz von Atommächten führt eben dazu, dass viele andere versuchen selbst Atommächte zu werden. Das ist eben eines der Probleme, die dadurch verursacht werden, dass die fünf offiziellen Atommächte nicht abrüsten und eine von diesen (USA) auch noch dauernd andere Staaten überfällt.

Wie gesagt hat dann jedes Land sozusagen eine "Berechtigung" dazu. Ob die weltweite Lage dadurch kalkulierbarer wird ist dann fraglich.

Ich bin nicht der Meinung, dass eine atomare Aufrüstung irgendwie rechtfertigbar ist. Ich habe nur festgestellt, dass diese Aufrüstung eine Tatsache ist, die sich zwangsläufig daraus ergibt, dass sich einige Staaten dieses Recht herausnehmen und laufen dazu andere Staaten überfallen.

Die israelische Regierung hat Dutzende Male dem Iran mit einem Angriff gedroht.

Da ging es doch eher um die Unterstützung der Hisbollah durch den Iran. Als diese Israel vom Libanon aus beschossen haben.

Nicht nur. Da ging es auch um die Frage, ob der Iran ein Recht auf Atomkraftwerke hat - was Israel, wie die USA dem Iran abspricht.

Ich bin der Meinung, dass dieses Geschrei in erster Linie innenpolitisch bestimmt ist. Und solches Geschrei ist von Seiten der iranischen Islamisten nicht neu. So was gibt es seit 1979 und umgesetzt haben diese Typen nichts davon.

Vielleicht will er wirklich nur provozieren. Aber vielleicht macht er auch nochmal seine Drohung war. Saddam hatte Israel im ersten Golfkrieg ja auch mit Scud-Raketen beschossen. Obwohl er von den Konsequenzen wußte.

Hussein hat Israel beschossen, nach dem die USA den Irak angegriffen hatten - also als er nichts mehr zu verlieren hatte. Es kann durchaus sein, dass der Iran bei einem US-amerikanischen Angriff Israel mit ballistischen Raketen angreift. Aber es ist extrem unwahrscheinlich, dass eine iranische Regierung einfach Israel angreifen würde, weil selbst solchen Fanatikern klar ist, dass so nur der Iran selbst vernichtet wird.

Kann auch sein das dieser Fanatiker zum weltweiten Terror gegen die "Ungläubigen" aufruft. Es gibt ja noch mehr Fundamentalisten im Iran als im Irak die ihn ernstnehmen würden. Natürlich gibt es auch viele offene Menschen dort die gerne anders leben würden.

Das halte ich schon für realistischer, obwohl der Iran bisher nur nationale Unabhängigkeitsbewegungen im Libanon und Palästina unterstützt hat.

Ich sage ja nicht das die USA oder Israel Präventivschläge vornehmen sollen. Sondern das ich die Gefahr die von diesen iranischen Präsidenten ausgeht nicht unterschätzen will.

Klar. Nur ist die Frage, in wie weit von diesem Typen eine Gefahr ausgeht. Wenn man seine Vorgänger als Massstab nimmt, ist es extrem unwahrscheinlich, dass der Iran einen Krieg starten wird.

Während, wenn man den selben Massstab auf die heutige israelische oder US-amerikanische Regierung anlegt, ein Krieg viel wahrscheinlicher ist. Insbesondere, weil sowohl Scharon, als auch Bush für Angriffskriege und Kriegsverbrechen verantwortlich sind.

Die von Russland gelieferten neuen SAM-System vom Typ Tor-M1 verkomplizieren das Unternehmen natürlich. Das will ich nicht bestreiten.

Tor-M1 ist ein Nahbereichsverteidigungssystem. Eine GPU-15 kann außerhalb der Reichweite dieses Systems abgeschossen werden. Eine Sayyad-1 (chinesische HQ-2) hat dagegen eine Reichweite von > 34 km. Dazu verfügt der Iran noch über Shahab Thaqeb (HQ-7, chinesische Version des Crotale-Systems, ebenfalls ein Nahbereichsverteidigungssystem), verbesserte SM-1 RIM-66 Standard (über 40 km Reichweite), sowie wahrscheinlich über verbesserte SA-5 `Gammon' mit 250 km Reichweite.

[Nighthawk_]

Ich bin verwirrt. Hat der Irak Israel zuerst mit Scud angegriffen? Ich dachte immer, dass der Irak (nach ihrem Einmarsch in Kuwait) angegriffen wurde UND IM ZUGE DESSEN die Scud gen Israel schickte...

Nun, nachdem Saddam seinen Aussetzer hatte und seine finanziellen Probleme auf eine etwas seltsame Ar regeln wollte beschloss der Sicherheitsrat (Resolution 660, 665, 678) dem Treiben ein Ende zu setzen. Als Folge dessen marschierten US-Truppen und weitere Streitkräfte vieler anderer Länder in Saudi Arabien auf um in der Operation "Desert Shield" Saddam vor weiteren offensiven Operationen abzuhalten. Erst am 17.1.91 (Saddam ist am 02.08.1990 einmarschiert) griffen die Amerikaner die Iraker an. Die Operation Desert Storm dauerte bis zum 28.2. der eigentliche Bodenkrieg war aber in gut 100 Stunden vorüber nachdem die Britischen Französischen und Amerikanischen Panzer- und Luftlandeverbände die Irakische Armee zusammengeschossen hatten.
Ein irakischer Kommandeur sagte dazu:
"Als ich nach Kuwait ging hatte ich 41 Panzer. Nach 10 Wochen Luftbombardement hatte ich noch 32. Nach 20 Minuten Kampf gegen den M1 (der US-Hauptkampfpanzer) hatte ich keinen.
Da verwundert es nicht das große Teile des irakischen Heeres 2002 die Hosen gestrichen voll hatten...
So aber jetzt eigentlich zu Israel.
Das Land hatte sich aus den Anglo-US-Operationen vollkommen rausgehalten. Natürlich wurden wohl einige militärische Einrichtungen verwendet um ausländische Truppen leichter in Saudi-Arabien aufmarschieren lassen zu können, ein Eingreifen Israels war aber zu keinen Zeitpunkt geplant oder wahrscheinlich.
Tatsächlich wollten das die Amerikaner mit allen Mitteln verhindern, um nicht ihre große Koalition gegen Saddam zu sprengen.
Genau das versuchte der Diktator aber. So griff er Israel ab dem 18.01. mit insgesamt 39 Scud-Raketen an. Sein Ziel war es den arabischen Länder vorzuspielen, er kämpfte der großen heiligen Krieg gegen alle Ungläubigen und er verdiene die Unterstützung der islamischen Welt. Hat dummerweise nicht ganz funktioniert.
Von den 39 Raketen schlugen 22 im Großraum Tel Aviv ein.
Dabei wurden über 7000 Häuser und Wohnungen zerstört, nur wenige Bewohner getötet. Angeblich soll es durch den Beschuss nur einen Toten gegeben haben der Wirklich von einer Rakete getötet wurde. Weitere Opfer waren aber zu beklagen, als viele ältere Menschen im Angesicht des Raketenterrors Herzinfarkte erlitten oder kleine Kinder an den ausgegebenen Gasmasken ersticken.
Wenn man bedenkt das durch einen solchen Angriff bis zu 70.000 hätten getötet werden können, schon krass, das Israel diese Angriffe praktisch unbeschadet überstanden hat.
Übrigens drohte die Israelische Führung Saddam damals mit einem auch atomar geführten Vergeltungsschlag sollte der Diktator tatsächlich B oder C Waffen einsetzen. Nur diese Drohung mit Atomwaffen dürfte ihn vor solchen Aktionen abgehalten haben.
Im übrigen hat Israel nach dem nicht provozierten Angriff des Iraks keinerlei militärische Operationen gegen das Land unternommen. Nichtmal Angriffe auf die Startanlagen durchgeführt.

Tor-M1 ist ein Nahbereichsverteidigungssystem. Eine GPU-15 kann außerhalb der Reichweite dieses Systems abgeschossen werden.

Ja eben. Die eleganteste Form sich eine SAM vom Hals zu schaffen. Einfach mit Waffen angreifen die eine größere Reichweite als die Abwehrstellung hat.

Eine Sayyad-1 (chinesische HQ-2) hat dagegen eine Reichweite von > 34 km.

Schön. *schulterzuck*
Deine "HQ-2", "Sayyad-1" kannst du dir sonst wo hin schieben.
Dieses SAM-Sytem ist eine Weiterentwicklung der russischen SA-2 (eingeführt 1956)
Diese Systeme werden die Kampfflugzeuge einfach unterfliegen. Sie wurden nämlich konstruiert um Fluzeuge in großen Höhen abzufangen.

dazu verfügt der Iran noch über Shahab Thaqeb (HQ-7, chinesische Version des Crotale-Systems, ebenfalls ein Nahbereichsverteidigungssystem)

Jaja das gute Cortale System. Knapp 10km Reichweite. Das selbe Spiel wie bei den Tor-M1. Oder man benutzt die sehr effektiven Störsender an Bord der Flugzeuge.

verbesserte SM-1 RIM-66 Standard (über 40 km Reichweite), sowie wahrscheinlich über verbesserte SA-5 `Gammon' mit 250 km Reichweite.

Quelle?

Im übrigen: "Besitzen" heißt noch lange nicht "die Systeme in kriegstauglichen Zustand aktiv halten". Ersatzteilmangel und fehlende Erfahrung werden die Effektivität dieser Systeme ziemlich heruntersetzen. Fast jedes System das die Iraner sich seit 1950 so angeeignet haben kann von der IAF unterflogen werden. Dem Rest wird ausgewichen oder Störsender drauf angesetzt, notfalls halt einfach mit ner HARM belegt.