Iran: Generelle und tagespolitische Entwicklungen

[Nighthawk_]

Diese Aussage ist falsch.

Ich bin anderer Meinung
Bush kann viel sagen wenn der Tag alng ist. Er ist ja auch Politiker, die machen sowas doch des öfteren. Von mir aus mag es ja stimmen, wenn er erzählt, das er die Region kontrollieren möchte. Das muss ja nichtmal schlecht sein.
Aber das muss nicht heißen, dass er dort unten in jedes Land, das nciht nach seiner Pfeife tanzt, einmarschiert. Militärisch ist sowas eher nicht zu machen und politisch reiner Selbstmord.
Klar will er (wie fast jeder einigermaßen klar denkende Mensch) einen "Regimewechsel" im Iran. Das Land stellt nunmal ein Problem da und ist um einiges gefährlicher als es der Irak je war.
Nur ist ein Regimewchsel militärisch und politisch im Moment nicht zu machen. Mit Irak ist man mehr als genug beschäftigt, mehr ist im Moment kaum drin.
Und Syrien kooperiert mit den USA? Naja schön und gut offiziell vielleicht. Aber entscheident ist, was sich hinter den Kulissen abspielt. Und das kannst du nicht beurteilen, sondern eher das US-Militär und die Geheimdienste.

Bushs Ziel ist eben nicht nur die Verhinderung einer atomaren Aufrüstung des Irans, sondern eben ein "Regimewechsel", d.h. die Errichtung eines Regimes, was sich den USA unterordnet.

Ich glaube, das ein Regimewechsel nicht mal das schlechteste wäre, was dem Land passieren könnte. Schau dir mal an, was die Mullahs so alles abziehen. Die sind nciht mehr als eine etwas zivilisiertere Abart der Taliban.

Angesichts der Drohungen Bush und der Bereitschaft des iranischen Regimes zu Verhandlungen mit der EU-3 kann man sehr wohl sagen, dass Sicherheitsgarantien für den Iran eine Möglichkeit gewesen wären, um das Regime an einer atomaren Aufrüstung zu hindern.

Nein, definitiv nicht. Die Israelis haben für sowas eine schöne Phrase:
"Etwas konkretes für ein Stück Papier"
Um nicht mehr würde es sich bei sowas handeln.
Sicherheitsgarantien bringen dir im Ernstfall null, man findet immer eine Hintertür um síe zu umgehen.
Grundsätzlich schätzen manche hier IMO die Motivation des Iran solche Waffen herzustellen falsch ein.
Es geht ihnen nicht um Schutz vor den bösen USA, sondern um eine Vormachtstellung in der Region zu erreichen.
Bush Politik liefert ihnen da einen tollen Vorwand. Aber die Absicht A-Waffen herzustellen war sowohl in Nordkorea als auch im Iran schon lange vor Bush vorhanden.
Klar fühlen sich diese Länder von den USA bedroht. Und zwar aus verdammt guten Gründen. Sowohl im Iran als auch in Nordkorea exsistieren Regime, die Menschen- und Völkerrechte mit Füßen treten und den Westen abgrundtief hassen. Beide sind mehr oder weniger nicht berrechenbar in ihren Aktionen (die einen wegen der Relgion, die anderen wegen dem wirtschaftlichen Chaos) und haben genug Ziele in Reichweite ihrer Waffensysteme. So wie sich diese Staaten auf der Weltbühne und hinter den Kulissen aufführen und aufgeführt haben, gibt es gute Gründe, wieso sie Angst vor den USA haben sollten. Ihre Zukunft werden sie sich aber nicht durch die Bombe sichern können. Ganz im Gegenteil.

Diese Aussage ist ebenso falsch. Der Iran verfügt über grosse Erdöl- und Erdgasvorkommen (2003 war der Iran auf Platz 5 der Öl-fördernden Staaten). Und diese sind eine wesentliche Motivation für die Politik der Erdölmänner wie Bush und die meisten anderen Mitglieder der heutigen Regierung.

Trotzdem ist die Aussage richtig. Klar gibt es im Iran Öl, und nicht mal wenig. Aber das heißt noch lange nicht, das sich eine Invasion rentieren würde. Mit Öl sind die USA dank Irak genügend versorgt. Wenn Bush Politik nur danach ginge, hätte er sich auch mit den Russen um Sibirien streiten können. Mit etwas diplomatischen Geschick und Geschäftssinn könnte man da viel erreichen. Auch andere Alternativen wären denkbar.
Aber nein, man sucht sich ja so mit die explosivste Region der Erde raus um den Zirkus da zu veranstalten. Das hätte man auch einfacher machen können, wenn es nur ums Öl ginge.

Die Frage ist doch eher, ob Bush meint, dass er durch einen Angriff auf den Iran die Situation im Irak eher unter Kontrolle bekommt. Rumsfeld hat doch erst vor ein paar Tagen wegen der angeblichen Unterstützung des Iran für irakische Aufständische mit Krieg gedroht. Es wäre auch nicht das erste Mal, dass jemand meint, mit einer Ausweitung des Krieges eher gewinnen zu können.

Max, dein Fehler ist es manchmal, die Regierung und die Militärs in den USA als total verblödet hinzustellen. Vielleicht kann man manchmal den Eindruck gewinnen, aber was man da über die Medien so zu hören bekommt ist nur ein sehr geringer Teil des ganzen. Im Wirklichkeit machen die einen verdammt guten Job.
Auch Rumsfeld ist Politiker und er hat recht, wenn er den Iran darauf hinweist, das so was einfach nicht drin ist.
Aber die da drüben wissen verdammt genau, was sie können und was nicht.
Wir sind hier nicht mehr in den sechziger Jahren. Das Militär konnte in den vergangenen Jahrzehnten verdammt große Fortschritte machen. Auch und v.a. im Bereich Analyse.
Bush würde vielleicht gern auch mit dem Iran aufräumen, aber es haben die Militärs zu entscheiden, ob so was geht. Und darauf wird auch dieser Präsident hören.

[Irmo]

Bush würde vielleicht gern auch mit dem Iran aufräumen, aber es haben die Militärs zu entscheiden, ob so was geht. Und darauf wird auch dieser Präsident hören.

Die Bush-Regierung hat nicht und wird nicht auf die Militärs hören. Das gesamte WANN und WIE der Irak-Invasion erfolgte gegen den erklärten Rat der Joint Chiefs of Staff, die lieber gesehen hätten wenn a)Afghanistan einigermaßen ruhig gewesen wäre bevor man in den Irak geht und b)mehr Truppen für die Sicherung des Iraks verwendet würden.

Der Erfolg war aber, dass ihre Mitarbeit auf ein Minimum beschnitten wurde und die Zivilbeamten um Rumsfeld den Großteil der Planung erledigt haben.

Wie ein Mitarbeiter des Weißen Hauses schon einem Journalisten einmal erklärt hat: "Ihr sagt, ihr seid in der Wirklichkeit verwurzelt. Ja, wir sind das nicht. Wir schaffen uns unsere Wirklichkeiten selbst" Was und was nicht realistisch zu machen ist, interessiert weder den Präsidenten noch Leute wie Cheney oder Rove. Sie erwarten, dass gemacht wird, was sie sagen und suchen sich dann einen Sündenbock, wenn's nicht klappt

[Nighthawk_]

Die Bush-Regierung hat nicht und wird nicht auf die Militärs hören. Das gesamte WANN und WIE der Irak-Invasion erfolgte gegen den erklärten Rat der Joint Chiefs of Staff, die lieber gesehen hätten wenn a)Afghanistan einigermaßen ruhig gewesen wäre bevor man in den Irak geht und b)mehr Truppen für die Sicherung des Iraks verwendet würden.

1. Ne Quelle wär ned schlecht

2. Mir geht es nicht unbedingt um die "Feinheiten" bei der Durchführung des Ganzen.
Eher um das "ob überhaupt möglich"
Klar hätten die Vereinten Stabschefs das eine oder andere gerne anders gemacht. Aber Politik spielt bei dem ganzen halt auch mit.
Letztenendes kam es halt dann darauf raus, das die Generäle das "ok" gegeben haben, man kann das Ding jetzt durchführen, allerdings gäbe es noch das eine oder andere zu machen, grundsätzlich geht es aber schon jetzt.
Und da wurde die Sache dann halt durchgezogen, schon allein deswegen, weil es im Juli/August zu heiß gewesen wäre, die Truppen schon mobilisiert waren und es keine Anzeichen für eine Besserung der Lage in Afganistan gegeben hat.

Der Erfolg war aber, dass ihre Mitarbeit auf ein Minimum beschnitten wurde und die Zivilbeamten um Rumsfeld den Großteil der Planung erledigt haben.

Glaub mir, "Zivilbeamte" haben garantiert keinen Angriffsplan aufgestellt. Das machte (soweit ich mich erinnern kann) in der letzten Phase der General von CENTCOM in enger Zusammenarbeit mit Rumsfeld.
Klar ist das immer eine Abwägung zwischen Politik und Militärischen Gesichtspunkten.
Viele Militärs neigen aber dazu den Faktor "Politik" sehr weit ausenvorzulassen, was grundsätzlich ncihtmal schlecht ist. Im Vorfeld des Irakkrieges waren aber sehr viele politische Faktoren mit einzubeziehen. Und das können Militärs nciht so gut wie Politiker.

Wie ein Mitarbeiter des Weißen Hauses schon einem Journalisten einmal erklärt hat: "Ihr sagt, ihr seid in der Wirklichkeit verwurzelt. Ja, wir sind das nicht. Wir schaffen uns unsere Wirklichkeiten selbst"

Ein schönes, total aus dem Zusammenhang gerissenes Zitat. Machen Medien gerne. Siehe auch den jüngsten Fall mit Stoiber.

Was und was nicht realistisch zu machen ist, interessiert weder den Präsidenten noch Leute wie Cheney oder Rove. Sie erwarten, dass gemacht wird, was sie sagen und suchen sich dann einen Sündenbock, wenn's nicht klappt.

Das finde ich eine recht haltlose Unterstellung. Weder du noch ich, noch die Medien in den USA werden wissen, inwieweit den US-Präsidenten was interessiert oder nicht. Ich bin nicht der Meinung, das Bush & co so weit von der Realität entfernt sind wie hier manche denken. Sie haben extreme Ansichten und manchmal eine etwas seltsame Art an gewisse Sachen ranzugehen, aber sie sind nicht so abgehoben, das sie die Realität nicht erkennen.

[Irmo]

1. Ne Quelle wär ned schlecht

Ah, das übliche "Jeder braucht ne Quelle, nur ich nicht"-Spiel.
u.a. Telegraph
New Yorker

2. Mir geht es nicht unbedingt um die "Feinheiten" bei der Durchführung des Ganzen.
Eher um das "ob überhaupt möglich"

Du kapierst's offensichtlich nicht. Schau dich im Irak um: Sieht das nach "überhaupt möglich" unter den gegenwärtigen Umständen aus? Es wird mit jedem Tag klarer, dass die billig-Invasion, die Rumsfeld vorgeschwebt hat, so eben gerade nicht funktioniert, und dass eben -wie von den Joint Chiefs gefordert- mehr Leute nötig gewesen wären.

Viele Militärs neigen aber dazu den Faktor "Politik" sehr weit ausenvorzulassen, was grundsätzlich ncihtmal schlecht ist. Im Vorfeld des Irakkrieges waren aber sehr viele politische Faktoren mit einzubeziehen. Und das können Militärs nciht so gut wie Politiker.

Menschenleben waren aber keiner dieser Faktoren.

Ein schönes, total aus dem Zusammenhang gerissenes Zitat. Machen Medien gerne. Siehe auch den jüngsten Fall mit Stoiber.

Ja, sicher. Alles, was dir nicht passt, ist aus dem Zusammenhang gerissen.

Das finde ich eine recht haltlose Unterstellung. Weder du noch ich, noch die Medien in den USA werden wissen, inwieweit den US-Präsidenten was interessiert oder nicht. Ich bin nicht der Meinung, das Bush & co so weit von der Realität entfernt sind wie hier manche denken. Sie haben extreme Ansichten und manchmal eine etwas seltsame Art an gewisse Sachen ranzugehen, aber sie sind nicht so abgehoben, das sie die Realität nicht erkennen.

Lieber Ch'ReI, ich habe mehrere Jahre in Texas gelebt. Ich kenne nicht nur den George W. Bush, der Präsident ist, sondern ich kenne auch das, was er zurückgelassen hat, als er sich nach Washington abgesetzt hat. Ich weiss Geschichten über Bush, die ausserhalb Texas' nur einige Demokraten kennen, die nach jeder Story über Bush gesucht haben, die sie finden konnten.

Also bitte, belehre mich nicht über den "guten Mann". er hat schon so genug Schaden angerichtet.

[Skymarshal]

Die Frage ist doch eher, ob Bush meint, dass er durch einen Angriff auf den Iran die Situation im Irak eher unter Kontrolle bekommt. Rumsfeld hat doch erst vor ein paar Tagen wegen der angeblichen Unterstützung des Iran für irakische Aufständische mit Krieg gedroht. Es wäre auch nicht das erste Mal, dass jemand meint, mit einer Ausweitung des Krieges eher gewinnen zu können. Es sei nur an die Angriffe auf Laos und Kambodscha durch die Regierung Nixon erinnert (was natürlich nichts daran ändert, dass in den meisten Fällen der Krieg trotzdem verloren wurde, u.a. eben auch der Vietnam-Krieg).

Hört sich nach russichem Roulette an...

Nein, was ja einen Angriff, um einen "Regimewechsel" zu erreichen, noch wahrscheinlicher macht.

Naja, das Regime ist gerade an die Macht gekommen. Und die werden die Amerikaner bestimmt nicht so leicht wie im Irak einmarschieren lassen. Wo es praktisch keine Gegenwehr gab.

Unter diesen Umständen wäre der Einsatz von Atombomben natürlich für den Iran selbst problematisch, wobei man sich fragen muss, um das iranische Regime bei seinem Untergang dann nicht doch andere mitreissen will.

Das widerspricht deinen und Irmos Aussagen das sich solche Regime nicht unrational verhalten.

Wobei ich es für sehr unwahrscheinlich halte, dass eine US-Regierung einen atomaren Gegenschlag (ohne Abwehrsystem) riskieren würden.

Ist auch wieder diese 50:50 Sache.

Ehrlich gesagt glaube ich nicht das die USA ernsthaft den Iran einnehmen oder Schaden wollen.

Die haben starke Probleme im Irak, teilweise Afghanistan(wenn noch mehr Opiumfelder verbrannt werden dann starke) und mit weltweiten Terrorismus. Al Quaida ist auch noch aktiv. Naja, ich weiß nicht.

[max]

Ah, das übliche "Jeder braucht ne Quelle, nur ich nicht"-Spiel.

Gut erkannt!

Bush kann viel sagen wenn der Tag alng ist. Er ist ja auch Politiker, die machen sowas doch des öfteren. Von mir aus mag es ja stimmen, wenn er erzählt, das er die Region kontrollieren möchte. Das muss ja nichtmal schlecht sein.

Gut, dass du wieder einmal deutlich machst, dass es dir nicht um Demokratie und Menschenrechte geht. Niemand sonst würde eine Fremdherrschaft sonst als "nichtmal schlecht" bezeichnen. Im übrigen kann man Bush an zwei Dingen messen: was er sagt und was er macht. Und beides macht deutlich, dass die Regierung Bush bereit ist Angriffskriege durchzuführen und die Menschenrechte und die Demokratie mit Füssen zu treten. Und beides macht deutlich, dass ein Angriff auf den Iran alles andere als unwahrscheinlich ist.

Und Syrien kooperiert mit den USA? Naja schön und gut offiziell vielleicht. Aber entscheident ist, was sich hinter den Kulissen abspielt. Und das kannst du nicht beurteilen, sondern eher das US-Militär und die Geheimdienste.

Die USA hat mehrfach Gefangene an Syrien übergeben, um sie dort foltern zu lassen.

Ich glaube, das ein Regimewechsel nicht mal das schlechteste wäre, was dem Land passieren könnte. Schau dir mal an, was die Mullahs so alles abziehen. Die sind nciht mehr als eine etwas zivilisiertere Abart der Taliban.

Es gibt im Iran eine grosse Mehrheit, die gegen die Mullahs ist und diese wird auch selbst mit den Mullahs fertig werden. Dafür braucht es keinen Angriffkrieg und die Besatzung durch Grossmächte. Aber mir ist schon klar, dass du die Möglichkeit, dass sich jemand selbst befreit, für unmöglich hältst und deshalb lieber nach Angriffskriegen und Menschenrechtsverletzungen schreist.

Aber die Absicht A-Waffen herzustellen war sowohl in Nordkorea als auch im Iran schon lange vor Bush vorhanden.

Ich wiederhole mich noch einmal gerne: die USA bedrohen den Iran schon seit dem Sturz des US-treuen Schah-Regime. Das bedeutet, dass die Regierungen Carter, Reagan, Bush sen., Clinton und Bush jun. den Iran bedroht haben. Zeitweise war die USA direkt gegen den Iran militärisch aktiv und hat während des 1. Golfkriegs einen Grossteil der iranischen Marine vernichtet (und einen zivilen Airbus mit fast 300 Menschen).

Beide sind mehr oder weniger nicht berrechenbar in ihren Aktionen

Bring mir doch mal ein Beispiel für diese Behauptung. Ich kann nicht sehen, dass sich das iranische und das nordkoreanische Regime unberechenbar verhalten. Ich finde sogar, dass sie sich sehr berechenbar verhalten.

Max, dein Fehler ist es manchmal, die Regierung und die Militärs in den USA als total verblödet hinzustellen.

Wo? Es ist eine Tatsache, dass Nixon den Vietnam-Krieg ausgeweitet hatte, weil er die Unterstützung für die Vietcong in den Nachbarstaaten vernichten wollte. Es ist eine Tatsache, dass Rumsfeld und andere dem Iran aus genau den gleichen Gründen mit Krieg gedroht haben. Mir ist es egal, ob du diese Kriegsverbrecher dann als verblödet oder hoch intelligent ansiehst. Ich finde intelligente Kriegsverbrecher so gefährlicher. Abgesehen von solchen intellektuellen Nieten wie Bush gibt es in der US-Regierung aber leider durchaus intelligente Leute. Diese sehen z.B., dass die USA ihre politische Hegemonie nicht anders als mit Angriffskriegen und brutaler Unterdrückung aufrecht erhalten können.

Bush würde vielleicht gern auch mit dem Iran aufräumen, aber es haben die Militärs zu entscheiden, ob so was geht.

Nein, die USA haben immer noch eine zivile Regierung und ein Parlament, d.h. sie sind keine Militärdiktatur. Deshalb haben die Militärs überhaupt nichts zu entscheiden, sondern sind reine Befehlsempfänger.

Vielleicht kann man manchmal den Eindruck gewinnen, aber was man da über die Medien so zu hören bekommt ist nur ein sehr geringer Teil des ganzen. Im Wirklichkeit machen die einen verdammt guten Job.

Und natürlich hast nur du den Zugang zu Insiderinformationen und der Rest der Welt soll dir auch dann glauben, wenn du wiedereinmal nicht in der Lage bist, deine Behauptungen zu belegen? "Verdammt guter Job"? Meinst du die Folterungen, die Massaker an Demonstranten (Falludscha 2003) und Kriegsgefangenen (Afghanistan, 2001) oder die Zerstörung ganzer Städte (Falludscha)? Oder lobst du nur allgemein die Errichtung von Gewaltherrschaften in Afghanstan und im Irak?

[Nighthawk_]

Ah, das übliche "Jeder braucht ne Quelle, nur ich nicht"-Spiel

Wenn du keine verlangst, bekommst du auch keine
Trotzdem danke, werde es mal überfliegen
Deine Quellen sind gut und schön, sie beschreiben recht nett die Ängste von Militärs und v.a. der Medien, was passieren würde wenn man den Irak angreift. Es werden halt verschiedene Methoden erwähnt und mal ein Worst-Case-Scenario präsentiert. Jeder hat ne eigene Meinung und jeder den vollen Durchblick. Teilweise schon recht komisch was man da so alles erwartet hat.
Heute wissen wir, das davon nichts eingetreten ist. Zumindest dieses Kapitel im Irak-Feldzug wurde in Rekordzeit mit den bestmöglichen Ergebnissen abgeschlossen. Freilich waren ein paar Risikoreiche Sachen dabei, aber die wirklichen Probleme kamen erst in den ersten Monaten der Nachkriegszeit.
Recht viel steht ja nicht drin über die Joint Chiefs of Staff. Die hatten halt auch Angst vor MVWs und wollten zur Sicherheit ein paar Mann mehr und noch ein Jahr warten. Aber Politisch wäre so etwas schwer möglich gewesen. Die Medien wären ja hohl gedreht damals, wenn sich vor den irakischen Grenzen ein paar tausend US-Truppen eingegraben hätten. Wie viel waren es dann schlussendlich? Knapp 200.000? Irgendwas in der Richtung. Soviel wollte der General von CENTCOM dann doch auch haben. Am Schluss des ganzen Zirkus hat er doch noch auf die 4. (?) Infantry (die eigentlich von der Türkei aus reingehen sollte) verzichtet und hat die irakische Armee zunächst ohne die Weggefegt.
Erst dann kamen die wirklichen Probleme und hierbei wurden von allen Seiten schwere Fehler gemacht. Sowohl von Politik als auch von Militär. Das will ich nicht abstreiten.
Man unterschätzte teilweise die Möglichkeiten der Terrorgruppen und musste dafür bezahlen. Auch heute noch.
Das ganze wird wohl noch einige Zeit so weitergehen, obwohl es mit der Zeit schon besser geworden ist (auch wenn das die Medien nicht sehen wollen). Mehr Leute hätten die ganze Entwicklung kaum aufhalten können. Terror hätte es gegeben, ob mit 100.000 oder mit 1 Million Mann im Irak. Und „billig“ ist so ne Sache. Theoretisch (und irgendwan auch praktisch) wird sich das ganze mehr oder weniger aus den Erdöleinnahmen finanzieren. Bis dahin muss man halt draufzahlen.

Menschenleben waren aber keiner dieser Faktoren.

Ne klar nicht. Völlig ausgeschlossen, dass sich Militärs oder Politiker um Menschenleben scheren. So was ist doch nur hinderlich und solange es nicht die eigenen Leute sind die draufgehen und die Karriere beschädigt wird...

Ne klar haben die auch den Faktor „Menschenleben“ mit in ihre Planungen mit einbezogen und ihn während der Invasion auch sehr genau beachtet. Was meinst du wohl, warum man die größeren Irakischen Städte nicht erobert hat, sondern nur eingekreist bzw. umgangen hat? Militärisch wäre so was auch mit wenig Verlusten drin gewesen. Aber man wollte die Zivilbevölkerung schonen.
Oder als später viele US Marines gefallen sind, weil sie den Befehl hatten nur auf Soldaten zu schiesen und von Soldaten in Zivilkleidung unter Zivilisten überrascht wurden.
Für die Luftwaffe gab es zu beginn den Befehl, alle irakischen Einheiten nicht zu bombardieren, die ihre Waffen nicht in Richtung der Amerikanischen Truppen, sondern in Richtung Bagdad gerichtet hatten.
Klar wurden während der Invasion Fehler gemacht, die eigenen Soldaten und unschuldigen das Leben kosteten.
Genauer will ich nicht darauf eingehen, das haben max und ich uns im Kursk-irgendwas Thread schon alles die Ohren gehauen.

Ja, sicher. Alles, was dir nicht passt, ist aus dem Zusammenhang gerissen.

Nun, ich versuche halt die Dinge im Zusammenhang zu sehen. Es reicht halt nicht, sich eine Aussage rauszugreifen und darauf rumzuhacken. Freilich ist es leicht so und unsere Medien machen das sehr gerne. Funktioniert meistens prima, Menschen die sich nicht z.B. das ganze Interview anschauen, kann man damit sehr leicht eine bestimmte Meinung aufdrücken.
Mit Bush wurde das zum Teil ähnlich gemacht. Jedenfalls meiner bescheidenen Meinung nach und hier in Deutschland. Unsere Medien haben sich so auf den eingeschossen gehabt, das man ja dankbar sein musste, wenn sie ihn nicht als Geisteskrank bezeichnet haben. Ich mein halt, der Kerl ist Politiker, längst nicht perfekt, hat extremere Ansichten als viele Menschen hier und anderswo und hat gegenüber Diktaturen und Terroristen Härte gezeigt.

Lieber Ch'ReI, ich habe mehrere Jahre in Texas gelebt. Ich kenne nicht nur den George W. Bush, der Präsident ist, sondern ich kenne auch das, was er zurückgelassen hat, als er sich nach Washington abgesetzt hat. Ich weiss Geschichten über Bush, die ausserhalb Texas' nur einige Demokraten kennen, die nach jeder Story über Bush gesucht haben, die sie finden konnten.

Also bitte, belehre mich nicht über den "guten Mann". er hat schon so genug Schaden angerichtet.

Lieber Irmo , damit kann ich dir natürlich nicht dienen (dafür mit Insiderinfos über meinen Beruf, aber das is ein anderes Thema ). Wenn es in Texas unter Bush so schlimm gewesen sein soll wundert es mich aber, dass das den Medien hierzulande noch nicht aufgefallen ist. Sollte doch nicht so schwer sein, so was herauszufinden. Selbst wir in Bayern können vor dem Rest der Republik nicht alles verheimlichen
Aber wenn du dich so gut mit Bush auskennst, dann erzähl dochmal, was er in Texas so alles angerichtet hat. Immerhin gibt es das Land immer noch und einen perfekten Politiker gabs es seit Franz Josef Strauß nicht mehr.

[Nighthawk_]

Jetzt zu max

Gut erkannt!

Was gibt es hier zu erkennen?
Wenn er mich nach einer Quelle fragt kriegt er eine, wenn ich eine habe.

Gut, dass du wieder einmal deutlich machst, dass es dir nicht um Demokratie und Menschenrechte geht. Niemand sonst würde eine Fremdherrschaft sonst als "nichtmal schlecht" bezeichnen.

„Kontrolle“ muss man nicht gleich mit „Besatzungsmacht“ gleichsetzen. Das sind die USA in Saudi-Arabien, Ägypten, Jordanien, Israel oder der Türkei absolut nicht und trotzdem sind sie in der Lage dieser Länder „unter Kontrolle“ zu halten. Einen Regimewechsel im Iran würde ja so ziemlich jeder begürßen. Genau weil dadurch erst Menschenrechte und Demokratie zum tragen kommen werden. Nicht durch Verhandlungen mit einem Regime das seine Bürger unterdrückt.

Im übrigen kann man Bush an zwei Dingen messen: was er sagt und was er macht. Und beides macht deutlich, dass die Regierung Bush bereit ist Angriffskriege durchzuführen und die Menschenrechte und die Demokratie mit Füssen zu treten. Und beides macht deutlich, dass ein Angriff auf den Iran alles andere als unwahrscheinlich ist.

Bush ist Politiker, die sagen vieles wenn der Tag lang ist. Wenn ich dran denke was uns unser Kanzler alles schon erzählt hat...
Bush ist bereit „Angriffskriege“ (du kannst sie ruhig so nennen) durchzuführen, das hat er in Afganistan (Gott sei dank) und im Irak (ich „hab nichts dagegen“) gezeigt.
Aber diese Aktionen machen eine Invasion des Irans nicht wahrscheinlicher.
Wir könnten ja wetten.
Bush wird mit Sicherheit keine Bodentruppen in den Iran schicken. Allerdings wird es wohl in den nächsten Jahren (kommt auf den Iran an) zu Luftangriffen kommen.

Die USA hat mehrfach Gefangene an Syrien übergeben, um sie dort foltern zu lassen.

Das alte Spiel (weil ich, tut mir leid, nicht auf anhieb weis, was du genau meinst): Bitte eine Quelle. Selbst wenn sie das getan hätten, ist das lange kein Argument zu sagen, Syrien kooperiert mit den USA im Kampf gegen den Terror. Vielmehr untersützt das Land hinter den Kulissen genau solche Aktionen im Irak.

Es gibt im Iran eine grosse Mehrheit, die gegen die Mullahs ist und diese wird auch selbst mit den Mullahs fertig werden.

Glaub ich eher nicht. So groß wird diese „Mehrheit“ nicht sein und fertigwerden werden die mit den Mullahs IMO garantiert nicht. Das einzige was passiert, es gibt ein Massaker a la die Studentenunruhen in China und der Umsturz ist gelaufen. Ein solches Regime stürzt man nicht einfach von innen heraus, wenn der Machthaber zu allem entschlossen ist und die Armee hinter sich hat. Nichtmal Saddam hat man 1991 weggebracht. Ja ich halte das für schier unmöglich. Aus dem oben genannten Gründen.

Bring mir doch mal ein Beispiel für diese Behauptung. Ich kann nicht sehen, dass sich das iranische und das nordkoreanische Regime unberechenbar verhalten. Ich finde sogar, dass sie sich sehr berechenbar verhalten.

Ich halte einen Diktator der zusieht, wie hunderttausende einfach verhungern oder in Lagern zu Tode kommen, nru noch seine Armeen in Schuss hält, seinen Privatreichtum vergrößert und bis zum Ende an irgendwelchen kommunistischen (oder wie du es halt nennen willst) Wahnideen festhält für nicht ganz dicht und verdammt gefährlich. Der Kerl hat nichts mehr zu verlieren auser sein eigenes Leben. Das einzig gute an der ganzen Sache ist, das er schon recht alt ist und schlichtweg keinen Bock emhr hat auf einen großen Endkampf. Gleichezitig meint er aber er hätte die Größe den USA mit Kernwaffen zu drohen um dadurch Sicherheit und Geld zu erpressen. Sowas ist krank und höchstgefährlich. Wenn ich Bush wäre würde ich denn Kerl ganz klar sagen, das er mit A-Waffen und tausenden von B und C Gefechtsköpfen vergessen kann auch nur irgendein Stück Papier oder Dollar zu erhalten. Erstmal sollte dieser Idiot abrüsten, von mir aus ins Exil gehen oder sich seinen Verbrechen stellen. Dann kann über Hilfe geredet werden. Aber nicht wenn er meint, er müsse mich dabei bedrohen.
Der Iran verhällt sich auch nur mangels Gegnern und dem wachsammen Auge der US-Trägerverbände so friedlich. Insgeheim untersützen sie aber den Terror. Sowohl in Israel als auch schon vor dem 11.09 die Al Quaida und jetzt im Irak. Die Kerle da spielen mit dem Feuer. Gleichzeitig unterdrückt man munter die eigene Bevölkerung „im Namen Allahs“ schürt den Hass gegen Israel (wo nur die Entfernung Kampfhandlungen verhindert) und den „großen Satan“ USA. Das Problem bei denen ist, das ihr ganzes Denken durch und durch religiös motiviert ist. Und das macht sie so brandgefährlich. Sie hängen nicht an ihrem Leben wie ein Saddam oder Kim Jong Il

Wo? Es ist eine Tatsache, dass Nixon den Vietnam-Krieg ausgeweitet hatte, weil er die Unterstützung für die Vietcong in den Nachbarstaaten vernichten wollte. Es ist eine Tatsache, dass Rumsfeld und andere dem Iran aus genau den gleichen Gründen mit Krieg gedroht haben.

Mag ja so sein, will ich nicht bestreiten.
Der Haken dran ist aber, das die Militärs aus den Fehlern von Ende der sechziger gelernt haben und es heute bei einer solchen Aussage eines Politikers nicht automatisch wieder zu einem zweiten Vietnam kommen wird. Die Militärs und Politiker wissen noch sehr genau was damals abeglaufen ist und werden das in ihre Überlegungen mit einbeziehen. Wenn der Iran diese total illegalen un brandgefährlichen Aktionen nicht stoppt, muss gehandelt werden. Aber es wird ganz anders gehandelt werden als bei den Angriffen auf die Nachbarstaaten des Vietnam. Subtiler, Nachhaltiger und erfolgreicher.

Abgesehen von solchen intellektuellen Nieten wie Bush gibt es in der US-Regierung aber leider durchaus intelligente Leute. Diese sehen z.B., dass die USA ihre politische Hegemonie nicht anders als mit Angriffskriegen und brutaler Unterdrückung aufrecht erhalten können.

Sorry max, aber wie passt das den zusammen? Sie sollen intelligent sein und kommen darauf Angriffskriege zu rechtfertigen? Das hör ich zumindest von dir in der Form zum ersten mal. Wo kann den da der Fehler liegen, wenn die zu einer völlig abweichenden Meinung kommen?

Nein, die USA haben immer noch eine zivile Regierung und ein Parlament, d.h. sie sind keine Militärdiktatur. Deshalb haben die Militärs überhaupt nichts zu entscheiden, sondern sind reine Befehlsempfänger.

Es geht nicht darum, ob die Militärs entscheiden, ob marschiert wird, es geht darum, das die Militärs sagen ob es möglich ist zu marschieren und was dazu gebraucht wird.

"Verdammt guter Job"? Meinst du die Folterungen, die Massaker an Demonstranten (Falludscha 2003) und Kriegsgefangenen (Afghanistan, 2001) oder die Zerstörung ganzer Städte (Falludscha)? Oder lobst du nur allgemein die Errichtung von Gewaltherrschaften in Afghanstan und im Irak?

Wie üblich scherst du wieder alles undifferenziert über einen Kamm. Über all diese Punkte haben du und ich schon mehr als genug geredet. Resultat: Null Irgendwann ist halt Ruhe mit dem Thema und zwei Post später kommst du wieder mit den selben Aussagen. Ganz einfach noch mal so ohne Begründung: Es sind keine Gewaltherrschaften in Afganistan und Irak, ich lobe keine Folterungen von wen auch immer, nicht alles was so falsch läuft kann man der Regierung anlasten, es ist immer die jeweilige Situation zu beachten indem eine später kritisierte Entscheidung gefällt wurde, man kann von keinem verlangen, seine Soldaten in den Tod zu schicken wenn es andere Möglcihkeiten gibt.

[cmE]

Ne klar nicht. Völlig ausgeschlossen, dass sich Militärs oder Politiker um Menschenleben scheren. So was ist doch nur hinderlich und solange es nicht die eigenen Leute sind die draufgehen und die Karriere beschädigt wird...

Ne klar haben die auch den Faktor „Menschenleben“ mit in ihre Planungen mit einbezogen und ihn während der Invasion auch sehr genau beachtet. Was meinst du wohl, warum man die größeren Irakischen Städte nicht erobert hat, sondern nur eingekreist bzw. umgangen hat? Militärisch wäre so was auch mit wenig Verlusten drin gewesen. Aber man wollte die Zivilbevölkerung schonen.
Oder als später viele US Marines gefallen sind, weil sie den Befehl hatten nur auf Soldaten zu schiesen und von Soldaten in Zivilkleidung unter Zivilisten überrascht wurden.

Das hat aber andere Gründe. Glaubst du die USA bekommen weiterhin nur politischen Widerstand (lach) wenn sie dort unten dann offensichtliche Massenmorde begehen? Was würde die arabische Welt dann aufheulen ... Das können die sich auch nicht leisten ...

dass das den Medien hierzulande noch nicht aufgefallen ist. Sollte doch nicht so schwer sein, so was herauszufinden.

1. Was juckt das die Medien hierzulande?
2. Glaubst du wirklich, dass Medien 100%ig parteiunabhängig berichten? (FOX z.B.)

Ich kann nicht verstehen, warum man den Medien immer alles, ohne es zu hinterfragen, glaubt ...

[Irmo]

Wenn du keine verlangst, bekommst du auch keine

Aha. Freibrief zum fabulieren, hm?

Heute wissen wir, das davon nichts eingetreten ist. Zumindest dieses Kapitel im Irak-Feldzug wurde in Rekordzeit mit den bestmöglichen Ergebnissen abgeschlossen. Freilich waren ein paar Risikoreiche Sachen dabei, aber die wirklichen Probleme kamen erst in den ersten Monaten der Nachkriegszeit.
Recht viel steht ja nicht drin über die Joint Chiefs of Staff. Die hatten halt auch Angst vor MVWs und wollten zur Sicherheit ein paar Mann mehr und noch ein Jahr warten. Aber Politisch wäre so etwas schwer möglich gewesen. Die Medien wären ja hohl gedreht damals, wenn sich vor den irakischen Grenzen ein paar tausend US-Truppen eingegraben hätten.

Die US-Medien hätten es anstandslos akzeptiert, wie sie ALLES akzeptiert haben, was zu der Zeit von der Regierung kam. Selbst normalerweise extrem regierungskritische Medien wie die New York Times haben sich hinterher bei ihren Lesern entschuldigt, sie hätten viel zu unkritisch ja und amen gesagt. Aber viele Amerikaner haben die äusserst bedenkliche Einstellung, dass man in "Zeiten der Krise" hinter der Regierung stehen muss, egal was sie macht, egal was passiert. Und Medien, die das nicht beherzigen, riskieren Kundenverluste in dramatischen Größenordnungen.

Das ganze wird wohl noch einige Zeit so weitergehen, obwohl es mit der Zeit schon besser geworden ist (auch wenn das die Medien nicht sehen wollen).

Ja, sicher. Immer die bösen Medien. Sag mal, seit Vietnam ist deinesgleichen kein neues Argument eingefallen?

Mehr Leute hätten die ganze Entwicklung kaum aufhalten können. Terror hätte es gegeben, ob mit 100.000 oder mit 1 Million Mann im Irak. Und „billig“ ist so ne Sache. Theoretisch (und irgendwan auch praktisch) wird sich das ganze mehr oder weniger aus den Erdöleinnahmen finanzieren. Bis dahin muss man halt draufzahlen.

Plünderung zur Kriegsfinanzierung.... nein wie edel und hilfreich.

Ne klar haben die auch den Faktor „Menschenleben“ mit in ihre Planungen mit einbezogen und ihn während der Invasion auch sehr genau beachtet. Was meinst du wohl, warum man die größeren Irakischen Städte nicht erobert hat, sondern nur eingekreist bzw. umgangen hat? Militärisch wäre so was auch mit wenig Verlusten drin gewesen. Aber man wollte die Zivilbevölkerung schonen.

Bullsh1t. Man wollte den eigenen Truppen einen Häuserkampf ersparen. Vor Bombardierungen dieser Städte hat man schliesslich nicht zurückgeschreckt. Man hat die Öffentlichkeit noch ANGELOGEN, wenn sich dort "mysteriöse" Explosionen auf Marktplätzen ereignet haben "Eigentlich kann das keine unserer Raketen gewesen sein, aber wir werden das untersuchen" nur um ein halbes Jahr später zuzugeben, dass es nie eine Untersuchung gegeben hat.

Oder als später viele US Marines gefallen sind, weil sie den Befehl hatten nur auf Soldaten zu schiesen und von Soldaten in Zivilkleidung unter Zivilisten überrascht wurden.

Ah ja. Deswegen werden wohl regelmäßig reihenweise Zivilisten getötet, weil sobald US-Soldaten beschossen werden alles niedergemacht wird, was bei zwei nicht in den Häusern verschwunden ist.

Für die Luftwaffe gab es zu beginn den Befehl, alle irakischen Einheiten nicht zu bombardieren, die ihre Waffen nicht in Richtung der Amerikanischen Truppen, sondern in Richtung Bagdad gerichtet hatten.

Du glaubst auch jede Story, solange sie nur was positives über die Amerikaner erzählt.

Nun, ich versuche halt die Dinge im Zusammenhang zu sehen. Es reicht halt nicht, sich eine Aussage rauszugreifen und darauf rumzuhacken. Freilich ist es leicht so und unsere Medien machen das sehr gerne. Funktioniert meistens prima, Menschen die sich nicht z.B. das ganze Interview anschauen, kann man damit sehr leicht eine bestimmte Meinung aufdrücken.

Nein, du konstruierst dir einen angeblichen Zusammenhang, um eine möglichst positive Meinung zu haben.

Mit Bush wurde das zum Teil ähnlich gemacht. Jedenfalls meiner bescheidenen Meinung nach und hier in Deutschland. Unsere Medien haben sich so auf den eingeschossen gehabt, das man ja dankbar sein musste, wenn sie ihn nicht als Geisteskrank bezeichnet haben. Ich mein halt, der Kerl ist Politiker, längst nicht perfekt, hat extremere Ansichten als viele Menschen hier und anderswo und hat gegenüber Diktaturen und Terroristen Härte gezeigt.

Siehe oben. Bush hat gegenüber Diktaturen Härte gezeigt? Du meinst gegenüber Leuten wie Musharraf? Bush schert sich einen Dreck um Diktaturen, ihm geht es darum, wer springt, wenn er pfeift. Diktaturen sind was tolles, solange sie auf seiner Seite sind, denn dann muss man sich nicht mit lästigen Parlamenten herumschlagen.

Wenn es in Texas unter Bush so schlimm gewesen sein soll wundert es mich aber, dass das den Medien hierzulande noch nicht aufgefallen ist. Sollte doch nicht so schwer sein, so was herauszufinden. Selbst wir in Bayern können vor dem Rest der Republik nicht alles verheimlichen

Mich wundert eher, wie du darauf kommst, dass die Medien hier in Deutschland umfassend über einen amerikanischen Gouverneur berichten sollten. Offensichtlich ist dir entgangen, dass es fünfzig davon gibt. Du solltest von deinem Glauben etwas abkommen, dass die deutschen Medien das Maß aller Dinge sind, auch was Information aus dem Ausland angeht. Es ist etwas peinlich, dass du glaubst, aufgrund von ein paar Artikeln und Beiträgen der deutschen Presse ein besseres Bild der US-Regierung zu haben als Leute, die regelmäßig die amerikanische Presse nutzen. Woher du den Glauben nimmst, dass die Deutsche Presse jedes einzelne Detail berichtet, ist mir schleierhaft.

Aber wenn du dich so gut mit Bush auskennst, dann erzähl dochmal, was er in Texas so alles angerichtet hat. Immerhin gibt es das Land immer noch und einen perfekten Politiker gabs es seit Franz Josef Strauß nicht mehr.

A)war Bush in Texas schon bevor er Gouverneur war -und hat schon in der Zeit sowohl von Rechenschaft als auch von Verträgen, die er unterschrieben hat, nicht viel gehalten
B)hab ich jetzt nicht die Zeit für längere Berichte, denn dafür werd ich hier nicht bezahlt. Vielleicht poste ich was heute abend.

[cmE]

„Kontrolle“ muss man nicht gleich mit „Besatzungsmacht“ gleichsetzen. Das sind die USA in Saudi-Arabien, Ägypten, Jordanien, Israel oder der Türkei absolut nicht und trotzdem sind sie in der Lage dieser Länder „unter Kontrolle“ zu halten. Einen Regimewechsel im Iran würde ja so ziemlich jeder begürßen. Genau weil dadurch erst Menschenrechte und Demokratie zum tragen kommen werden. Nicht durch Verhandlungen mit einem Regime das seine Bürger unterdrückt.

Und dieser Wechsel wird kommen - wenn die Menschen dazu bereit sind. Ich denke man hat am Irak nun deutlich genug gesehen, dass man niemanden eine Demokratie aufdrücken kann. Die muss sich entwickeln ...

Bush ist Politiker, die sagen vieles wenn der Tag lang ist. Wenn ich dran denke was uns unser Kanzler alles schon erzählt hat...
Bush ist bereit „Angriffskriege“ (du kannst sie ruhig so nennen) durchzuführen, das hat er in Afganistan (Gott sei dank) und im Irak (ich „hab nichts dagegen“) gezeigt.
Aber diese Aktionen machen eine Invasion des Irans nicht wahrscheinlicher.
Wir könnten ja wetten.
Bush wird mit Sicherheit keine Bodentruppen in den Iran schicken. Allerdings wird es wohl in den nächsten Jahren (kommt auf den Iran an) zu Luftangriffen kommen.

Politiker wissen sehr wohl was sie sagen und warum. Es ist etwas anderes wenn ein Politiker im Wahlkampf Versprechungen macht oder einem anderen Land droht.
Und doch - natürlich machen die letzten beiden Angriffskriege die Möglichkeit eines Irankrieges wahrscheinlicher. Tut mir leid, aber wer das abstreitet hat Tomaten auf den Augen.

Vielmehr untersützt das Land hinter den Kulissen genau solche Aktionen im Irak.

Quellen?

Glaub ich eher nicht. So groß wird diese „Mehrheit“ nicht sein und fertigwerden werden die mit den Mullahs IMO garantiert nicht. Das einzige was passiert, es gibt ein Massaker a la die Studentenunruhen in China und der Umsturz ist gelaufen. Ein solches Regime stürzt man nicht einfach von innen heraus, wenn der Machthaber zu allem entschlossen ist und die Armee hinter sich hat. Nichtmal Saddam hat man 1991 weggebracht. Ja ich halte das für schier unmöglich. Aus dem oben genannten Gründen.

China und Iran sind zwei völlig unterschiedliche Länder. Die Gründe für die Lage in jenen Ländern ist eine komplett andere, weshalb man hier keinesfalls einen Vergleich ziehen kann.

Ich halte einen Diktator der zusieht, wie hunderttausende einfach verhungern oder in Lagern zu Tode kommen, nru noch seine Armeen in Schuss hält, seinen Privatreichtum vergrößert und bis zum Ende an irgendwelchen kommunistischen (oder wie du es halt nennen willst) Wahnideen festhält für nicht ganz dicht und verdammt gefährlich.

Das ist eine Meinung die auf keinerlei Tatsachen beruht. Aber du hast es eigentlich eh schon gesagt: Die Handlungen solcher Menschen beruht auf einfach gestricken Mustern, welche keinesfalls unberechenbar sind.

Der Kerl hat nichts mehr zu verlieren auser sein eigenes Leben.

Und seine Reichtümer die er ja angesammelt hat.

Das einzig gute an der ganzen Sache ist, das er schon recht alt ist und schlichtweg keinen Bock emhr hat auf einen großen Endkampf.

Hat er dir das erzählt?

Gleichezitig meint er aber er hätte die Größe den USA mit Kernwaffen zu drohen um dadurch Sicherheit und Geld zu erpressen. Sowas ist krank und höchstgefährlich.

Gefährlich - ja. Nachvollziehbar - ebenfalls ja. Wenn die USA in ein Land nach dem anderen einfallen und offensichtlich keine Gründe dazu brauchen, dann würde ich mir als Staatschef, welcher auf der Liste der Amis steht, auch eine Möglichkeit suchen sie an einer Invasion zu hindern.

Wenn ich Bush wäre würde ich denn Kerl ganz klar sagen, das er mit A-Waffen und tausenden von B und C Gefechtsköpfen vergessen kann auch nur irgendein Stück Papier oder Dollar zu erhalten. Erstmal sollte dieser Idiot abrüsten, von mir aus ins Exil gehen oder sich seinen Verbrechen stellen. Dann kann über Hilfe geredet werden. Aber nicht wenn er meint, er müsse mich dabei bedrohen.

Und dann würde er sich ins Fäustchen lachen und die Menschen in seinem Land weiter verhungern lassen... Du wärst kein guter Politiker (genauso wenig wie Bush jr.).

Der Iran verhällt sich auch nur mangels Gegnern und dem wachsammen Auge der US-Trägerverbände so friedlich. Insgeheim untersützen sie aber den Terror. Sowohl in Israel als auch schon vor dem 11.09 die Al Quaida und jetzt im Irak.

Woher weißt du das schon wieder? Weil gewisse Medien es bringen? Schon mal daran gedacht, dass man Falschinformationen streut um einen weiteren Angriff zu legitimieren?`Und sag mir jetzt bitte nicht, dass sowas in unserer zivilisierten Gesellschaft nicht möglich ist ...

schürt den Hass gegen Israel (wo nur die Entfernung Kampfhandlungen verhindert) und den „großen Satan“ USA.

Das schaffen beide Länder selbst. Da braucht man nichts schüren ...

Das Problem bei denen ist, das ihr ganzes Denken durch und durch religiös motiviert ist. Und das macht sie so brandgefährlich. Sie hängen nicht an ihrem Leben wie ein Saddam oder Kim Jong Il

Weil sich ein paar Terroristen in die Luft sprengen glaubst du, dass religiöse Moslems nicht am Leben hängen?

[Irmo]

„Kontrolle“ muss man nicht gleich mit „Besatzungsmacht“ gleichsetzen. Das sind die USA in Saudi-Arabien, Ägypten, Jordanien, Israel oder der Türkei absolut nicht und trotzdem sind sie in der Lage dieser Länder „unter Kontrolle“ zu halten. Einen Regimewechsel im Iran würde ja so ziemlich jeder begürßen. Genau weil dadurch erst Menschenrechte und Demokratie zum tragen kommen werden. Nicht durch Verhandlungen mit einem Regime das seine Bürger unterdrückt.

Wer als Deutscher glaubt, dass eine Demokratie ohne Demokraten funktioniert hat im Geschichtsunterricht nicht besonders aufgepasst.

Glaub ich eher nicht. So groß wird diese „Mehrheit“ nicht sein und fertigwerden werden die mit den Mullahs IMO garantiert nicht. Das einzige was passiert, es gibt ein Massaker a la die Studentenunruhen in China und der Umsturz ist gelaufen. Ein solches Regime stürzt man nicht einfach von innen heraus, wenn der Machthaber zu allem entschlossen ist und die Armee hinter sich hat. Nichtmal Saddam hat man 1991 weggebracht. Ja ich halte das für schier unmöglich. Aus dem oben genannten Gründen.

Ich finde es etwas geschmacklos, dass ausgerechnet du das Beispiel 1991 anbringst. Wenn sich die Aufständischen dort darauf verlassen, amerikanische Luftunterstützung zu bekommen, diese aber ausbleibt, dann hat das mit "nicht einmal Saddam hat man weggebracht" nicht viel zu tun.

Im Übrigen ist die Situation im Iran weder mit dem Irak noch mit China zu vergleichen.

Das einzig gute an der ganzen Sache ist, das er schon recht alt ist und schlichtweg keinen Bock emhr hat auf einen großen Endkampf.

Das einzig gute an der Sache ist, dass du wieder und wieder unter Beweis stellst, zu reden ohne wirklich eine Ahnung zu haben. Kim Jong Il ist Jahrgang '42, damit noch nicht einmal im Rentenalter.

Der Iran verhällt sich auch nur mangels Gegnern und dem wachsammen Auge der US-Trägerverbände so friedlich. Insgeheim untersützen sie aber den Terror. Sowohl in Israel als auch schon vor dem 11.09 die Al Quaida und jetzt im Irak.

Das ist nett. Hast du für die Unterstützung von Al Kaida irgendwelche seriösen Quellen? Al Kaida ist eine im wesentlichen sunnitische Organisation.

Mag ja so sein, will ich nicht bestreiten.
Der Haken dran ist aber, das die Militärs aus den Fehlern von Ende der sechziger gelernt haben und es heute bei einer solchen Aussage eines Politikers nicht automatisch wieder zu einem zweiten Vietnam kommen wird. Die Militärs und Politiker wissen noch sehr genau was damals abeglaufen ist und werden das in ihre Überlegungen mit einbeziehen. Wenn der Iran diese total illegalen un brandgefährlichen Aktionen nicht stoppt, muss gehandelt werden. Aber es wird ganz anders gehandelt werden als bei den Angriffen auf die Nachbarstaaten des Vietnam. Subtiler, Nachhaltiger und erfolgreicher.

Der Grund für die Niederlage in Vietnam ist für diese Menschen nicht eigene Fehler sondern der "Dolchstoß" der Liberalen, die zu Hause den Truppen in den Rücken gefallen sind und die Stimmung gekippt haben. Du hast ein sehr naives Bild der USA, das nicht zuletzt aus deiner fehlenden Vertrautheit mit tatsächlichen amerikanischen Positionen resultiert.

Es geht nicht darum, ob die Militärs entscheiden, ob marschiert wird, es geht darum, das die Militärs sagen ob es möglich ist zu marschieren und was dazu gebraucht wird.

Und genau da hat man die Militärs ignoriert. Genauso, wie Rumsfeld seine Lieblingsprojekte durchgedrückt hat und die Militärs belehrt hat, welche Technologien sie brauchen.

[Nighthawk_]

Das hat aber andere Gründe

Ach ja, welche den genau?

1. Was juckt das die Medien hierzulande?

Ja hm, die Medien würden sich sehr wohl um Bush Vergangenheit als Gouvaneur von Texas interesieren. Besonders wenn es dabei viele schlechte Dinge gibt.

2. Glaubst du wirklich, dass Medien 100%ig parteiunabhängig berichten? (FOX z.B.)

Medien berichten nicht unabhängig, nicht objektiv und schon gar nicht unvoreingenommen.
Gerade bei „unseren“ Medien zeigt sich das doch recht deutlich.

Ich kann nicht verstehen, warum man den Medien immer alles, ohne es zu hinterfragen, glaubt ...

Ich kann es auch nicht verstehen. Ich bin nicht der Typ, der alles was so in oft recht linken Blättern oder im Internet auftaucht wahllos übernimmt

Aha. Freibrief zum fabulieren, hm?

Nenn es wie du willst. Aber ich wüsste nicht wieso ich jeden Scheis mit irgendeiner Quelle belgen sollte. Manches weis man halt so und schaut nicht noch mal extra nach. Wenn jemand das verlangt wird es natürlich gerne gemacht und auch gepostet.

Die US-Medien hätten es anstandslos akzeptiert, wie sie ALLES akzeptiert haben, was zu der Zeit von der Regierung kam.

Ja kann schon sein, aber was hat das jetzt mit meinem Post zu tun?

Selbst normalerweise extrem regierungskritische Medien wie die New York Times haben sich hinterher bei ihren Lesern entschuldigt, sie hätten viel zu unkritisch ja und amen gesagt.

Wenn es einem doch meist recht linken und gar ned republikanischen Blatt hinterher auffällt das man irgendeinem Präsidenten was weis ich wohin blind gefolgt ist, ist mir das relativ wurscht. Ich brauche keine kritischen und vorgekauten Kommentare in Zeitungen um mir meine Meinung zu bilden.

Aber viele Amerikaner haben die äusserst bedenkliche Einstellung, dass man in "Zeiten der Krise" hinter der Regierung stehen muss, egal was sie macht, egal was passiert.

Das man in „Zeiten der Krise“ hinter einer Regierung steht ist alles andere als schlecht. Es kann sogar sehr positiv sein. Natürlich nur solange es die Regierung nicht übertreibt.
Und das hat Bush (jetzt erst mal solange „alle“ hinter ihm standen) nicht getan.

Ja, sicher. Immer die bösen Medien. Sag mal, seit Vietnam ist deinesgleichen kein neues Argument eingefallen?

Was heißt hier „kein Argument“? Es hat sich halt „seit Vietnam“ nichts daran geändert. Was man da bekommt ist in den meisten Fällen keine fundierte Berichterstattung sondern die recht subjektive Meinung der Zeitung oder des Autors. Es ist schon oft genug passierd, das harte und entscheidende Fakten einfach unter den Tisch fielen um weiter bei der vorgezeichneten Linie zu bleiben. Ich persönlich brauche kein schlechten Analysen über irgendwas von irgendeinen Halbexperten. Ich brauche Fakten, Daten und Zahlen und autentische Infos. Nicht irgendeinen Kommentarscheis, der die andere Hälfte der Wahrheit weglässt.

Plünderung zur Kriegsfinanzierung.... nein wie edel und hilfreich.

Es ist alles andere als eine Plünderung, wenn Öleinnahmen zum Wiederaufbau verwendet werden.

Man wollte den eigenen Truppen einen Häuserkampf ersparen.

Natürlich wollte man das auch. Genauso wie man es der Zivilbevölkerung ersparen wollte.

Vor Bombardierungen dieser Städte hat man schliesslich nicht zurückgeschreckt.

Wenn der Feind seine Anlagen in urbane Gegenden verlegt bleibt einen recht wenig übrig. Richtig Zerstört (und das auch nur mehr oder weniger) hat man nur eine Stadt und das war Falludscha, lange nach den Ende der Kampfhandlungen. Und das ging sehr wohl in Ordnung so.

Man hat die Öffentlichkeit noch ANGELOGEN, wenn sich dort "mysteriöse" Explosionen auf Marktplätzen ereignet haben "Eigentlich kann das keine unserer Raketen gewesen sein, aber wir werden das untersuchen" nur um ein halbes Jahr später zuzugeben, dass es nie eine Untersuchung gegeben hat.

Mein Gott, man kann sich aber auch über alles künstlich aufregen. Erstens ist es absolut nicht sicher, das es eine US-Bombe gewesen ist und selbst wenn ist es zwar bedauerlich aber nicht zu verhindern. Wenn eine von 1000 intelligenten Bomben mal aus dem Kurs schlägt wird ein riesen Tara veranstaltet und die anderen 999 beachtet kein Mensch.
Und was will man den groß untersuchen? Im Krieg passieren solche Dinge. Entweder es war eine US-Bombe (was wohl unwahrscheinlich ist) oder eben irgendwas irakisches (was auch ein Unfall gewesen sein kann). In beiden Fällen lässt sich für die Zukunft recht wenig draus ableiten. Solche Vorfälle wird es immer geben und die Menschen sin da bereits tot. Ob sie jetzt durch US oder Irakische Waffen starben ist scheisegal, zwar tragisch, aber es macht keinen Unterschied.
Und klar sagt man, es gibt eine Untersuchung. Wird immer so gemacht. Noch nicht gemerkt? Doch nur das die Medien Ruhe geben und sich über solche tragischen aber nicht zu ändernden Sachen nicht künstlich aufregen.

Deswegen werden wohl regelmäßig reihenweise Zivilisten getötet, weil sobald US-Soldaten beschossen werden alles niedergemacht wird, was bei zwei nicht in den Häusern verschwunden ist.

Wie schon so oft gesagt, es kommt auf die individuelle Situation an. Reihenweise werden Zivilsten von US-Soldaten schon seit längerem nicht mehr getötet und das bei Angriffen von Terroristen auch Unschuldige ums Leben kommen ist traurig aber nicht zu ändern.
Jedenfalls muss man sich in die jeweilige Situation hineinversetzen und das ganze aus Sicht des Soldaten sehen der das Feuer eröffnet hat. Wurde das mit absicht gemacht oder wurden gravierende Fehler begangen für die derjenige verantwortlich ist, bin ich bereit diese eine Aktion zu verurteilen.
Aber alles pauschal von meinen Computer aus, ohne die Situation zu kennen, werde ich nicht verurteilen.

Nein, du konstruierst dir einen angeblichen Zusammenhang, um eine möglichst positive Meinung zu haben.

Wenn ich mir statt eines einzigen Zitates das ganze Interview anschaue hat das null mit Konstruktion zu tun.

Bush schert sich einen Dreck um Diktaturen, ihm geht es darum, wer springt, wenn er pfeift. Diktaturen sind was tolles, solange sie auf seiner Seite sind, denn dann muss man sich nicht mit lästigen Parlamenten herumschlagen.

Ich will nicht abstreiten, das es so ist. Aber so was ist verständlich. Das macht jeder Politiker, weil es eben nicht anders geht. Leider. Solange das jeweilige Regime nicht über die Stränge schlägt bedient man sich derer. Das nennt man Politik auf internationaler Ebene und ist keine Eigenart von Bush.

Mich wundert eher, wie du darauf kommst, dass die Medien hier in Deutschland umfassend über einen amerikanischen Gouverneur berichten sollten

Mich wundert es eher, das die Medien hierzulande noch nicht draufgekommen sind mal in der Gouverneursvergangenheit von Bush rumzustochern, wenn das so schlimm gewesen sein soll.

Du solltest von deinem Glauben etwas abkommen, dass die deutschen Medien das Maß aller Dinge sind, auch was Information aus dem Ausland angeht

Weis ned wieso du mir das andichten willst, aber an die Medien gleich aus welchen Land glaubt ich seit mindestens fünf Jahren nicht mehr.

Es ist etwas peinlich, dass du glaubst, aufgrund von ein paar Artikeln und Beiträgen der deutschen Presse ein besseres Bild der US-Regierung zu haben als Leute, die regelmäßig die amerikanische Presse nutzen.

Ich glaube das nicht. Nach Artikeln und Beiträgen deutscher Medien werde ich mir garantiert keine fundierte Meinung bilden können. Dafür hab ich im Fall Bush auch ein paar andere Quellen.
Sich nur über Medien zu informieren scheitert ja schon daran, mal als Bayer wissen zu wollen, ob die in Mecklenburg Vorpommern eine gute Regierung haben.

Woher du den Glauben nimmst, dass die Deutsche Presse jedes einzelne Detail berichtet, ist mir schleierhaft.

Noch mal: Ich glaube es nicht. Ich wäre nur erstaunt darüber, das die Bush Kritischen Medien hierzulande solche Verfehlungen übersehen hätten.

A)war Bush in Texas schon bevor er Gouverneur war -und hat schon in der Zeit sowohl von Rechenschaft als auch von Verträgen, die er unterschrieben hat, nicht viel gehalten

Ein paar Beispiele wären nicht schlecht. Der Mann ist ein reicher Geschäftsmann und Politiker. Was erwartest du dir da? Die Schnittmenge jener die beides sind und eine Weise Weste haben dürfte extrem gering sein.

B)hab ich jetzt nicht die Zeit für längere Berichte, denn dafür werd ich hier nicht bezahlt. Vielleicht poste ich was heute Abend.

Tu das, mich würde es echt interessieren.

Und dieser Wechsel wird kommen - wenn die Menschen dazu bereit sind. Ich denke man hat am Irak nun deutlich genug gesehen, dass man niemanden eine Demokratie aufdrücken kann. Die muss sich entwickeln ...

Sorry, aber das kann ich nicht nachvollziehen. 1991 wollte man im Irak den Wechsel, das Resultat waren ein paar tausend Tote. In China wollten ein paar was ändern, das Resultat war ein Massaker. In Prag hat man auch mal so was versucht und schon rollten die Panzer. In Nordkorea kennt man den Begriff „Opposition“ nicht.
Solange das Militär hinter einem Machthaber steht und er an der Macht bleiben will ist ein Umsturz ausgeschlossen. Wenn das Militär mitmacht ist halt dann der nächste Diktator dran.
Demokratie kann nicht entstehen wenn ein Volk unterdrückt und andersdenkende Verfolgt werden. Sowas anzunehmen ist illusorisch. Greift man von ausen nicht ein, wird „das Volk“ nie auf die Idee kommen die Demokratie einzuführen.

Politiker wissen sehr wohl was sie sagen und warum.

Das wag ich doch zumindest manchmal zu bezweifeln

Es ist etwas anderes wenn ein Politiker im Wahlkampf Versprechungen macht oder einem anderen Land droht.

Ne, das ist prinzipiell das selbe.

Und doch - natürlich machen die letzten beiden Angriffskriege die Möglichkeit eines Irankrieges wahrscheinlicher. Tut mir leid, aber wer das abstreitet hat Tomaten auf den Augen.

Wie schon gesagt, ich wette gerne drum. Es wird höchstwahrscheinlich nie zu einem Bodenkrieg größeren Ausmaßes mit anschließender Besatzung kommen. Wohl aber zu Luftangriffen.

Quellen?

Tut mir Leid, ich hab keinen Zugang zu Geheimdienstinformationen der USA. Bei meiner Aussage stüzte ich mich nur auf die Aussagen hoher US-Militärs und Politiker, was für euch wahrscheinlich völlig unglaubwürdig und unzureichend ist.

China und Iran sind zwei völlig unterschiedliche Länder. Die Gründe für die Lage in jenen Ländern ist eine komplett andere, weshalb man hier keinesfalls einen Vergleich ziehen kann.

Das ist mir bewusst. Es wird aber im Iran genauso ablaufen. Wie auch im Irak oder sonst wo.

Das ist eine Meinung die auf keinerlei Tatsachen beruht

Schau dir mal die Verhältnisse in Nordkorea an.

Hat er dir das erzählt?

Nein, ich würde mich weigern mit so einem Kerl auch nur ein Wort zu wechseln. Was ich geschrieben habe ist meine persönliche Vermutung die falsch sein kann, aber es hoffentlich nicht ist.

Wenn die USA in ein Land nach dem anderen einfallen und offensichtlich keine Gründe dazu brauchen, dann würde ich mir als Staatschef, welcher auf der Liste der Amis steht, auch eine Möglichkeit suchen sie an einer Invasion zu hindern.

Der Haken dran ist, das gerade ein Kernwaffenprogramm einen Präventivschlag fördert.

Und dann würde er sich ins Fäustchen lachen und die Menschen in seinem Land weiter verhungern lassen... Du wärst kein guter Politiker

Das magst du recht haben, ich wäre kein guter Politiker. Aber die Welt wäre ein ganzes Stückweit besser, wenn ich fertig sein würde.

Woher weißt du das schon wieder? Weil gewisse Medien es bringen? Schon mal daran gedacht, dass man Falschinformationen streut um einen weiteren Angriff zu legitimieren?

Es ist ja wohl international ziemlich unstrittig, das der Iran Terror fördert und gefördert hat. Als Quelle kann ich dir nicht mehr als ein paar Medienmeldungen angeben. Der Zugang zu harten Fakten ist mir als normalen Menschen nun mal nicht möglich, da ich keine Sicherheitsautentifizierung für US-Geheimdienstmaterial habe.
Jedenfalls wen das alles falsch sein sollte, hat man schon verdammt fürh damit angefangen. Diese Vorwürfe gibt es seit Jahren.

Weil sich ein paar Terroristen in die Luft sprengen glaubst du, dass religiöse Moslems nicht am Leben hängen?

Es gibt natürlich Msolems die an ihrem Leben hängen. Ich will nichts pauschalieren.
Dummerweise gibt es genügend denen ihr Leben einen scheisdreck wert ist.

Wer als Deutscher glaubt, dass eine Demokratie ohne Demokraten funktioniert hat im Geschichtsunterricht nicht besonders aufgepasst.

Mag ja sein, aber was hat das mit meinen Post zu tun?

Wenn sich die Aufständischen dort darauf verlassen, amerikanische Luftunterstützung zu bekommen, diese aber ausbleibt, dann hat das mit "nicht einmal Saddam hat man weggebracht" nicht viel zu tun.

Wenn sich die USA einmal an das von der UN-Verliehe Mandant gehalten haben (und das war halt nur die Befreiung von Kuwait) werden sie kritisiert. Sehr schön.
Freilich war das nicht toll so. Die Experten gingen halt von der falschen Vorraussetzungen aus. Saddam war nicht fertig mit der Welt sondern verdammt entschlossen und ist bis zum äusersten gegangen. Kritisiert wird dabei aber nur die USA und nicht etwa die zahlreichen anderen Länder oder die UN die auch hätten eingreifen können.

Kim Jong Il ist Jahrgang '42, damit noch nicht einmal im Rentenalter.

Nun, dan ist er also schon etwas über sechzig.
Ich für meinen Teil würde mich da schon als „alt“ bezeichnen und langsam an Rente denken.

Der Grund für die Niederlage in Vietnam ist für diese Menschen nicht eigene Fehler sondern der "Dolchstoß" der Liberalen, die zu Hause den Truppen in den Rücken gefallen sind und die Stimmung gekippt haben.

Aus gewisser Sichtweise ist dieses Argument nichtmal falsch.

Du hast ein sehr naives Bild der USA, das nicht zuletzt aus deiner fehlenden Vertrautheit mit tatsächlichen amerikanischen Positionen resultiert.

Nur weil du in manchen Bereichen vielleicht aufgrund deines ehemaligen Wohnorts etwas besser bescheid weist als ich es je können werde, hab ich noch lange kein naives Bild von der USA. Vielleicht ein recht extremes und komplett anders als deins, aber ich denke doch, das ich einiges weis. Hab halt eine andere Meinung.

Und genau da hat man die Militärs ignoriert. Genauso, wie Rumsfeld seine Lieblingsprojekte durchgedrückt hat und die Militärs belehrt hat, welche Technologien sie brauchen.

Was heißt „Lieblingsprojekte“. Mit der Beschaffung neuer Waffensysteme ist das in den USA eh so ne Sache. Das ist seit jeher keine Militärische Entscheidung, sondern eine Politische. Die Militärs möchten am liebsten alles in doppelter Ausführung. Aber so was is halt nicht zahlbar.

[Irmo]

Ja hm, die Medien würden sich sehr wohl um Bush Vergangenheit als Gouvaneur von Texas interesieren. Besonders wenn es dabei viele schlechte Dinge gibt.

Die Medien hätten viel zu tun. Die haben eine Handvoll Leute vor Ort, manche nur ein, zwei. Da willst du sie ein gutes Dutzend oder mehr Freedom-of-Information-Act-Anträge stellen lassen?

Ich kann es auch nicht verstehen. Ich bin nicht der Typ, der alles was so in oft recht linken Blättern oder im Internet auftaucht wahllos übernimmt

ROTFL. Ja, alles, was dir nicht passt ist "Oft recht links". Wie der Telegraph, der ja auch Torygraph genannt wird, weil er so linksradikal ist, nicht wahr?

Nenn es wie du willst. Aber ich wüsste nicht wieso ich jeden Scheis mit irgendeiner Quelle belgen sollte. Manches weis man halt so und schaut nicht noch mal extra nach. Wenn jemand das verlangt wird es natürlich gerne gemacht und auch gepostet.

Dumm nur, wenn das, was du "auch so" weisst, sich regelmäßig als falsch herausstellt.

Wenn es einem doch meist recht linken und gar ned republikanischen Blatt hinterher auffällt das man irgendeinem Präsidenten was weis ich wohin blind gefolgt ist, ist mir das relativ wurscht. Ich brauche keine kritischen und vorgekauten Kommentare in Zeitungen um mir meine Meinung zu bilden.

Es spricht nicht gerade für besonders viel Erfahrung im Umgang mit der Presse dass du glaubst, sowas würde sich auf Kommentare beschränken. Schon die Auswahl der Nachrichten -was wird gemeldet, was nicht- kann zu extremer Beeinflussung des Lesers führen.

Das man in „Zeiten der Krise“ hinter einer Regierung steht ist alles andere als schlecht. Es kann sogar sehr positiv sein. Natürlich nur solange es die Regierung nicht übertreibt.

Woran merkst du, dass die Regierung es übertreibt, wenn du mit abgeschaltetem Gehirn in Reih und Glied marschierst? Gerade in Zeiten der Krise muss man einer Regierung auf die Finger schauen.

Und das hat Bush (jetzt erst mal solange „alle“ hinter ihm standen) nicht getan.

Nein? Etliche Amerikaner denken anders. Aber dir scheint es offensichtlich nichts auszumachen, wenn Vater Staat über jedes Buch, was du in der Bücherei ausleihst bescheid weiss?

Was heißt hier „kein Argument“? Es hat sich halt „seit Vietnam“ nichts daran geändert. Was man da bekommt ist in den meisten Fällen keine fundierte Berichterstattung sondern die recht subjektive Meinung der Zeitung oder des Autors. Es ist schon oft genug passierd, das harte und entscheidende Fakten einfach unter den Tisch fielen um weiter bei der vorgezeichneten Linie zu bleiben. Ich persönlich brauche kein schlechten Analysen über irgendwas von irgendeinen Halbexperten. Ich brauche Fakten, Daten und Zahlen und autentische Infos. Nicht irgendeinen Kommentarscheis, der die andere Hälfte der Wahrheit weglässt.

Was du brauchst ist erstmal eine Grundausbildung im Recherchieren und im Benutzen der Presse. Fakten, Daten und Zahlen können genauso lügen, wenn ich die richtigen weglasse.

Es ist alles andere als eine Plünderung, wenn Öleinnahmen zum Wiederaufbau verwendet werden.

Doch, ist es, wenn der Wiederaufbau nicht von denen finanziert werden müsste, denen das Öl gehört, sondern von anderen.

Wenn der Feind seine Anlagen in urbane Gegenden verlegt bleibt einen recht wenig übrig. Richtig Zerstört (und das auch nur mehr oder weniger) hat man nur eine Stadt und das war Falludscha, lange nach den Ende der Kampfhandlungen. Und das ging sehr wohl in Ordnung so.

Zu dumm, dass der zivilisierte Teil der Weltbevölkerung da anderer Meinung ist.

Mein Gott, man kann sich aber auch über alles künstlich aufregen. Erstens ist es absolut nicht sicher, das es eine US-Bombe gewesen ist und selbst wenn ist es zwar bedauerlich aber nicht zu verhindern. Wenn eine von 1000 intelligenten Bomben mal aus dem Kurs schlägt wird ein riesen Tara veranstaltet und die anderen 999 beachtet kein Mensch.
Und was will man den groß untersuchen? Im Krieg passieren solche Dinge. Entweder es war eine US-Bombe (was wohl unwahrscheinlich ist) oder eben irgendwas irakisches (was auch ein Unfall gewesen sein kann). In beiden Fällen lässt sich für die Zukunft recht wenig draus ableiten. Solche Vorfälle wird es immer geben und die Menschen sin da bereits tot. Ob sie jetzt durch US oder Irakische Waffen starben ist scheisegal, zwar tragisch, aber es macht keinen Unterschied.

Es macht sehr wohl einen Unterschied, ob ich es untersuche oder nicht. Wer immer nur sagt "Shit happens", der unternimmt nie etwas, dass der Scheiss eben nicht passiert. Und das bedeutet er hat die Verantwortung für die Toten. Dass du aber auch noch glatte Lügen verteidigst, lässt schon tief blicken.

Und klar sagt man, es gibt eine Untersuchung. Wird immer so gemacht. Noch nicht gemerkt? Doch nur das die Medien Ruhe geben und sich über solche tragischen aber nicht zu ändernden Sachen nicht künstlich aufregen.

Künstlich aufregen? Ach so, richtig. Waren ja nur Irakis, die umgekommen sind. Da Irakis das personifizierte Böse sind können die keine echte Trauer haben.

Geht's dir noch gut?

Wie schon so oft gesagt, es kommt auf die individuelle Situation an. Reihenweise werden Zivilsten von US-Soldaten schon seit längerem nicht mehr getötet und das bei Angriffen von Terroristen auch Unschuldige ums Leben kommen ist traurig aber nicht zu ändern.

Nein, wer keine Lust hat, es zu ändern, der kann es wirklich nicht ändern. Und wer chronisch desinformiert ist und einfach nur den glorreichen Truppen zujubelt, der ändert erst recht nichts. Zu dumm wenn selbst US-Generäle im Ruhestand anderer Meinung sind als du.

Jedenfalls muss man sich in die jeweilige Situation hineinversetzen und das ganze aus Sicht des Soldaten sehen der das Feuer eröffnet hat. Wurde das mit absicht gemacht oder wurden gravierende Fehler begangen für die derjenige verantwortlich ist, bin ich bereit diese eine Aktion zu verurteilen.
Aber alles pauschal von meinen Computer aus, ohne die Situation zu kennen, werde ich nicht verurteilen.

Wenn der Soldat nicht professionell handeln kann, dann soll er zu Hause bleiben. Er soll vor allem die Integrität haben, zuzugeben, dass er nicht da ist, um den Zivilisten zu helfen, sondern dass von ihm aus zwei Dutzend Zivilisten hopsgehen können, solange ihm und seinem Kumpel nichts passiert.

Ich will nicht abstreiten, das es so ist. Aber so was ist verständlich. Das macht jeder Politiker, weil es eben nicht anders geht. Leider. Solange das jeweilige Regime nicht über die Stränge schlägt bedient man sich derer. Das nennt man Politik auf internationaler Ebene und ist keine Eigenart von Bush.

Mit anderen Worten, du hast gelogen.

Mich wundert es eher, das die Medien hierzulande noch nicht draufgekommen sind mal in der Gouverneursvergangenheit von Bush rumzustochern, wenn das so schlimm gewesen sein soll.

Weil du von Medien wenig Ahnung hast.

Ein paar Beispiele wären nicht schlecht. Der Mann ist ein reicher Geschäftsmann und Politiker. Was erwartest du dir da? Die Schnittmenge jener die beides sind und eine Weise Weste haben dürfte extrem gering sein.

Bushs FAMILIE ist reich. Ohne die Familie hätte Bush nichts. Sein Name hat ihn wieder und wieder aus der Sch... gezogen. Als Geschäftsmann ist der Mann eine Katastrophe. Es gibt KEIN Geschäft dass er verantwortlich geleitet hätte, dass heil aus der Sache rauskam.

Sorry, aber das kann ich nicht nachvollziehen. 1991 wollte man im Irak den Wechsel, das Resultat waren ein paar tausend Tote.

Natürlich. Sie warteten auf die Luftunterstützung. Sie hatten ihre Strategie auf das Vorhandensein von Luftunterstützung ausgelegt. Aber deine glorreichen Helden haben sie am ausgestreckten Arm verhungern lassen und haben sich in ihren Überwachungsflugzeugen köstlich über "Rambo 26" amüsiert.

Demokratie kann nicht entstehen wenn ein Volk unterdrückt und andersdenkende Verfolgt werden. Sowas anzunehmen ist illusorisch. Greift man von ausen nicht ein, wird „das Volk“ nie auf die Idee kommen die Demokratie einzuführen.

Dumm nur, dass es in vielen anderen Ländern geklappt hat.

Demokratie ohne Demokraten aber hat noch nie funktioniert.

Tut mir Leid, ich hab keinen Zugang zu Geheimdienstinformationen der USA. Bei meiner Aussage stüzte ich mich nur auf die Aussagen hoher US-Militärs und Politiker, was für euch wahrscheinlich völlig unglaubwürdig und unzureichend ist.

Du meinst du glaubst den gleichen Leuten, die schon behauptet haben, im Irak gäbe es Massenvernichtungswaffen?

Wenn sich die USA einmal an das von der UN-Verliehe Mandant gehalten haben (und das war halt nur die Befreiung von Kuwait) werden sie kritisiert. Sehr schön.
Freilich war das nicht toll so. Die Experten gingen halt von der falschen Vorraussetzungen aus. Saddam war nicht fertig mit der Welt sondern verdammt entschlossen und ist bis zum äusersten gegangen. Kritisiert wird dabei aber nur die USA und nicht etwa die zahlreichen anderen Länder oder die UN die auch hätten eingreifen können.

Nett. Auch für Lügen, die zigtausende das Leben kosten hast du noch ein paar Ausreden parat. Die USA haben die Hilfe versprochen, die USA haben sie nicht gegeben. Da kannst du dich noch so sehr winden. "Die zahlreichen anderen Länder" haben nicht versprochen, mit Luftunterstützung zur stelle zu sein. Auf sie wurde nicht gezählt. Auf die USA wurde gezählt.

Nun, dan ist er also schon etwas über sechzig.
Ich für meinen Teil würde mich da schon als „alt“ bezeichnen und langsam an Rente denken.

Kleiner Tipp: Da's ja bei dir mit sowas etwas zu hapern scheint, recherchiere doch mal das durchschnittliche Alter von Staatschefs. Und dann von Diktatoren, denn um die ging's ja.

Wenn du dann noch behauptest, er sei sehr alt, bitte.

Aus gewisser Sichtweise ist dieses Argument nichtmal falsch.

Ja, aus der Sicht der üblichen Revisionisten, für die jedes Kriegsverbrechen gerechtfertigt ist, wenn's von einem GI begangen wurde, und für den alles, was einem nicht passt, linke Propaganda ist.

Nur weil du in manchen Bereichen vielleicht aufgrund deines ehemaligen Wohnorts etwas besser bescheid weist als ich es je können werde, hab ich noch lange kein naives Bild von der USA. Vielleicht ein recht extremes und komplett anders als deins, aber ich denke doch, das ich einiges weis. Hab halt eine andere Meinung.

Denken, dass man was weiss, und wirklich wissen sind nur leider zwei paar Stiefel.

Was heißt „Lieblingsprojekte“. Mit der Beschaffung neuer Waffensysteme ist das in den USA eh so ne Sache. Das ist seit jeher keine Militärische Entscheidung, sondern eine Politische. Die Militärs möchten am liebsten alles in doppelter Ausführung. Aber so was is halt nicht zahlbar.

Dumm nur, dass du mal wieder komplett das Thema verfehlt hast. Wüsstest du tatsächlich über die USA bescheid, dann wüsstest du, dass hier Argumente von "doppelter Ausführung" vollends fehl am Platz sind. Hat u.a. mehr etwas mit einem "Kreuzritter" zu tun.

Nun, ein wenig zu Bush. Ich weiss nicht, ob du bereits über seine Zeit bei der Nationalgarde bescheid weisst -dankenswerterweise sorgte sein Name dafür, dass er auf die Liste kam und nicht nach Vietnam musste. Viel mit dem Dienst hatte er aber auch nicht zu tun. Er ließ sich versetzen um politisch aktiv zu sein, erschien dann nicht zum Flugärztlichen Untersuchung und erhielt konsequenterweise Flugverbot. Es gibt eine Zeit, in der kein Beleg dafür existiert, dass er überhaupt beim Dienst war. Eine Veteranenorganisation hat eine hohe Belohnung ausgelobt, sollte sich jemand finden, der bezeugt, dass er Dienst geschoben hat. Die Belohnung steht immer noch. Nach seinem Studium ging er ins Ölgeschäft. Eine schlechte Nachricht für die meisten Firmen, in die er involviert war. Als mal wieder eine drauf und dran war, den Bach runter zu gehenm da er sie hoffnungslos verschuldet hatte, fand sich netterweise ein Käufer, der auf den Namen "Bush" flog und ihn gerne in die nun Muttergesellschaft holte. (So in der Zeit kam Bush auch unter Verdacht des Insider-Handels und wurde kurzfristig von der Börsenaufsicht untersucht. Aber den Sohn des Präsidenten fasst man als Börsenaufsicht lieber nicht an) Mit dem Geld, dass er bei dem Deal gemacht hat, hat er sich u.a. beim Baseball-Team Texas Rangers eingekauft. Er wurde dort dann auch in die Geschäftsführung berufen. U.a. nahm er er auf sich, für ein neues Stadion zu sorgen. Dafür wurde mit der Stadt Arlington ein Vertrag geschlossen, dass, wie in den USA üblich, die Stadt die Kosten für den Bau übernehmen sollte. Allerdings nur bis zu einem "Deckel". Alles, was darüberging, würde das Baseball-Team zahlen. Durch die üblichen Kanäle wurde ein Gesetz in der Legislatur von Texas verabschiedet, dass eine Sportentwicklungsbehörde schuf, die prompt daran ging, die Eigner der in Frage kommenden Grundstücke von Haus und Hof zu verjagen -gegen einen Witz von einer Entschädigung. Dummerweise ist man ja in den USA recht klagefreudig, und einige der Eigner klagten -und bekamen recht. Die nun fällige höhere Entschädigung brachte die Gesamtkosten aber über die Deckelsumme. Nur: Die Texas Rangers zahlten nicht. Die Stadt Arlington, die schon die Steuern zur Finanzierung des Stadions erhöht hatte, musste klagen. Aber auch das bewegte Bush nicht. Erst als er im Zuge seiner Präsidentschaftskampagne seine Anteile an seinen Kumpel Tom Hicks verkaufte -der auch schon Anteile an den Rangers und an anderen Sport-Teams hielt- bekam die Stadt Arlington ihr Geld im Zuge einer aussergerichtlichen Einigung -Hicks hatte vermutlich gesehen, dass die Bestimmungen des Vertrages eindeutig und ein verlorener Prozess noch teurer war.

Das von dem Menschen, der als "Champion des Privateigentums" angetreten ist.

Unter Bushs Gouverneurschaft hat Houston LA als schmutzigste Metropole Amerikas überholt -und zwar dramatisch. Als sich herausstellte, dass ein Großteil der Luftverschmutzung in Texas auf ca. 1000 Betriebe zurückzuführen war, die durch ihr Alter nicht an die neuesten EPA-Bestimmungen gebunden waren, und man Gesetze erlassen wollte, die diese Betriebe gezwungen hätten, nachzubessern, hat er das bekämpft. Unter Bush wurden zahlreiche Umweltgesetze aufgehoben oder gelockert. Die Vorstände oder Berate von einigen der größten Verschmutzer wurden an die Spitze von Regulierungsbehörden berufen (was prompt dazu führte, dass in der Gegend von Houston SMOG-Gesundheitswarnungen abgeschafft wurden -mehr noch, die Behörden weigerten sich, Bürgerorganisationen die Messwerte zur Verfügung zu stellen, um selbst Warnungen herauszugeben. Ausserdem wurden unangekündigte Inspektionen in Betrieben abgeschafft und Ankündigungen vorgeschrieben etc. etc. etc.) Mehr noch: Eine Firma, die Inspektionen durchführte, wurde durch Kündigung des Vertrages letztendlich in den Ruin getrieben. Dies konnte noch nichtmal dadurch aufgehalten werden, dass die Firma den Staat erfolgreich verklagte. Den Schadensersatz regelte Bush recht einfach: Er zog das Geld aus den Umwelt-Töpfen des Haushalts, aus Mitteln zur Überwachung und Förderung der Luftreinheit und aus Töpfen zur Sanierung von stark chemisch verseuchten Stellen.

In keinem anderen Staat werden soviel giftige Gase emittiert. In keinem anderen Staat werden soviel Ozon-erzeugende Gase emittiert. In keinem anderen Staat gibt es soviele Landkreise, die unter den Top 20 der krebserzeugenden Emissionen liegen. In keinem anderen Staat wird soviel Sondermüll verbrannt. Und nirgendwo sonst gab es soviele Beschwerden. Kurz: Unter Bush wurde Texas zur Sondermüllkippe der USA.

Im Jahr 1999 war es dann soweit, dass Schulsportgruppen in der Gegend von Houston beim Sport im Freien krank wurden durch die Luftverschmutzung.

Bush, der auch als "Compassionate Conservative" Wahlkampf betrieben hat, also als Konservativer mit Mitgefühl, hat sich über eine Todeszellen-Insassin mockiert, und ihre Bitte, sie nicht zu töten ins Lächerliche gezogen.

Bush hat den Strommarkt in Texas liberalisiert -an sich nichts verwerfliches, nur dass er damit gezielt Enron gepusht hat. Mehr noch, er hat sich bei den Gouverneuren anderer Staaten für eine liberalisierung und für Enron eingesetzt. Als dann rauskam, dass Kenneth Lay die Gelder seiner Mitarbeiter verjubelt hatte, hat er darüber gelogen, wann er Lay kennengelernt hat, und wie sehr Lay seine Gouverneurskampagnen unterstützt hat.

etc. etc. ad nauseam. Ohne seinen Namen wäre Bush nichts. Kein Geschäftsmann und kein Politiker.

[Nightcrawler]

Hallo,

...wieso maßen sich die westlichen Zivilisationen heute noch immer an Regierungen/Regime zu installieren die nach ihrer Pfeife tanzen. Die Regierung von Hamid Karzai (ehemaliger Geschäftspartner des Bush-Clans) in Afghanistan ist nur ein Beispiel.
Doch wohl nur, weil es in den betroffenen Ländern für sie interessante Bodenschätze gibt.
Zwei einfache Worte sollten sich die USA und vor allem die jeweilige Administration immer vor Augen halten RESPEKT und TOLERANZ.

Kaum ein westliches Land kann sich freisprechen von Intoleranz und Respektlosigkeit. Mit Beginn der Kolonialisierung, wurde auch den in den kolonialisierten Ländern lebenden Menschen die Moral, die Religion und die Werte der Kolonialmacht aufgezwungen und das nicht gerade gewaltfrei.

Wo sind den heute unseren angeblich so hehren Ethisch und Moralisch gefestigten westlichen Grundwerte?
In Guantanamo werden mal eben „unlawful combatants“ wie Tiere gehalten und Menschenrechte sind dort irrelevant.
Ja, auch die Taliban und Individuen wie Saddam Hussein haben die Menschenrechte mit Füßen getreten und tun es noch. Doch rechtfertigt das unser derartiges Handeln? Ich finde nicht.

Gruß Night...