Iran: Generelle und tagespolitische Entwicklungen

[max]

Aber wirklich Wohlstand will niemand opfern, tatsächlich sieht es so aus, dass der Großteil aller Menschen die zu Weihnachten mal für "Brot für die Welt" etc. spenden sich niemals persönlich einschränken würden, um so eine Summe spenden zu können, die wirklich etwas bewirken würde.

Der Großteil der Menschen profitiert NICHT von der Unterdrückung und Ausbeutung anderer Staaten und kann diese auch nicht durch persönliche Einschränkungen beenden. Von der heutigen Weltordnung profitieren in erster Linie die Herrschenden in den Großmächten und in zweiter Linie die Herrschenden in den ärmeren Staaten. Die überwiegende Mehrheit in allen Staaten leidet unter Angriffen der Herrschenden auf ihren Lebensstandard.

Es geht hier eben nicht um einen Konflikt zwischen verschiedenen Staaten, da die Gemeinsamkeit der Interessen zwischen der Mehrheit im Iran und der Mehrheit in der BRD grösser ist, als die Gemeinsamkeit der Interessen zwischen den Herrschenden und den Beherrschten innerhalb eines dieser Staaten.

Wenn mal also den Imperialismus und Militarismus der herrschenden Klasse im "eigenen" Staat unterstützt, macht man nichts für die eigenen Interessen, sondern schadet diesen, da man die herrschende Klasse stärkt. Deren aussenpolitische und innenpolitischen Angriffe sind zwei Seiten der gleichen Medaille. Mal abgesehen davon, dass ich es moralisch gesehen widerwertig finde, wenn hier manche (da bist du noch echt harmlos im Vergleich zu anderen) nach Angriffskriegen zur Durchsetzung ihrer vermeindlichen Interessen schreien.

[Irmo]

Doch. Nur eine andere. Alles was du nicht durchschauen kannst muß ja nicht unlogisch sein.

Logik heisst von vorneherein, dass Gesetzmäßigkeiten vorliegen. Damit IST die Handlungsweise per definitonem vorhersehbar. Die Frage ist, ob man alle Parameter kennt.

Nein. Sie haben das Land schon vorher längst übernommen und kontrolliert.

Das hat mit dem Punkt nur leider nicht das geringste zu tun.

Osama gehörte vorher zu Nordallianz.

Du scheinst mit der Lage in Afghanistan nicht besonders vertraut zu sein. Osama hat mit den Mujaheddin gekämpft, aber es gab noch wesentlich mehr als die Nordallianz. Es gab z.B. Gulbuddin Hekmatyar.

Die Taliban hatten genug eigene Leute

Die Taliban hatte so gut wie nichts mehr. Selbst die Waffen wurden von Osama bezahlt, da Pakistan die Unterstützung eingestellt hatte. Osama war de facto für die Militäroperationen der Taliban verantwortlich.
Die Leute, die du für "eigene Leute" hältst waren zum großen Teil noch nicht einmal Afghanen. Das Problem ist, dass sie in der Presse zu "American/Egyptian/Saudi Taliban" gemacht wurden
http://www.guardian.co.uk/international/story/0,3604,546898,00.html

Du verstehst mich wohl vollkommen falsch. Ich finde es ja gut das dort die Frauen doch mehr Einfluss haben als man zuerst annehmen würde. Aber das ist doch nur die Spitze des Eisberges. Die Macht haben die Männer. Und wenn die Fundamentalisten wieder an die Macht kommen, bzw sind sie jetzt schon, ist es mit den Rechten Frauen vorbei. So naiv wie du kann man doch gar nicht sein...

Ah, ja, ich bin also naiv. Und du glaubst, es wird besser, wenn man der ganzen Welt zeigt, dass die Fundamentalisten recht haben?

Wollte nur damit klarmachen das es im Iran noch lange nicht so liberal aussieht wie du es hier darstellst.

Du solltest dich darauf beschränken, was ich schreibe, nicht darauf, was du gerne hättest, was ich geschrieben hätte.

Das sind keine ständig-allgemeinen Wikipedia Artikel. Denk doch mal ein wenig nach was ich dir damit sagen will. Schiiten im Iran und Irak sind hauptsächlich für den Fundamentalismus im Iran zuständig. Und Khomeini war ein fundamentaler Führer der Hussein in nichts nachstand. Dadurch das die "ethnischen" Bevölkerungsgruppen im Irak nicht mehr von einer Diktatur kontrolliert werden nehmen sie zunehmend Einfluss auf andere Länder. Besonders die Schiiten im Iran.

Vielleicht denkst du mal ein bisschen nach und informierst dich, bevor du anderen Leute unterstellst, nicht nachzudenken und naiv zu sein. Die Führung der Schiiten im Irak war praktisch komplett im Exil im Iran. Wenn jemand Einfluss hat, dann die Führung im Iran auf die Schiiten im Irak, nicht umgekehrt.

Tatsache ist das die Konservativen unter Mahmud Ahmadinedschad ohne den Einfluss des Westens an die Macht gekommen sind. Sondern durch die Wähler im Iran.

Ja, die Wähler haben ausgewürfelt, wen sie wählen. Denn Motivationen hatten sie deiner Logik zufolge nicht.

Und? Sind sie in deinen Augen dafür legitimiert? Die Al Quaida?

Du sinkst mit solchen Unterstellungen ziemlich weit unter die Gürtellinie. Solltest du in dieser Richtung fortfahren ist die Diskussion beendet.

Klar. Besonders unter ultra-konservativen und fundamentalistischen Regierungen.

Und du mußt den Medien nicht immer unterstellen alles aufzubauschen. Man weiß sehr wohl was dort abgeht. Umsonst flüchten kritische Schriftsteller nicht ins Exil. Darunter auch Männer.

DU bist derjenige, der hier konsequent mit Unterstellungen arbeitet.

@Cor

Realist heisst erstmal nichts anderes, als die Gegebenheiten so zu sehen wie sie sind, und nicht wie sie sein sollten. Das ist unabhängig von Moral, man kann auch Realist und gleichzeitig Egoist sein, entscheidend ist das wahrnehmen, was man dann mit der Erkenntnis macht ist eine andere Sache.

Nur, und das habe ich letztes Mal schon gesagt, hat deine Position mit den tatsächlichen Gegebenheiten nicht das geringste zu tun.

[Skymarshal]

Es geht nicht um einen Atomkrieg, sondern um Abschreckung zur Verhinderung eines konventionellen Angriffs.

Das war jetzt auch auf CME bezogen.

Und wie gesagt: bei Abschreckung geht es nicht um den Einsatz der Atombombe, weil dieser auch zur eigenen Vernichtung durch die Waffen der Gegenseite führt.

Oder durch die eigenen - in Bezug zu Angriffen auf stationierte Amerikaner in umliegenden Regionen.

Bevor die A-Bomben Stellungen zerstört sind, kann die Bombe schon am Weg sein. Außerdem würde es ja schon reichen ein paar KT-Schwache Bomben zu bauen und sie auf amerikanische Ziele im nahen Osten abzufeuern.

Sie oben.

Was glaubst wie der politische Druck auf Bush im eigenen Land steigt wenn plötzlich tausende von US-Soldaten dort "unten" sterben - wegen NICHTS.

Klar sieht das dann schlecht aus. Noch übler wäre es wenn eine schmutzige Bombe in Kofferform irgendwo in einer Großstadt im Westen hochgeht.

Damit würden sich die Angreifer nicht mal direkt selber gefährden. Wenn man mal an radioaktive Wolken usw denkt.

Ach und wie weiß Nordkorea sich GANZ anders zu wehren?

Die haben ein viel moderneres und schlagkräftigeres Militär als der Iran. Besonders die Luftabwehr.


@Irmo: Das wird mir jetzt zu persönlich.

[cmE]

Sie oben.

Wie max gesagt hat, reicht die Möglichkeit, dass es zu soetwas kommen KÖNNTE. Der Einsatz der Atomwaffe ist nicht notwendig um seine Ziele zu erreichen. Auch braucht man keine Interkontinentalraketen um dazu.

Die haben ein viel moderneres und schlagkräftigeres Militär als der Iran. Besonders die Luftabwehr.

Und Trotzdem hätten sie genausowenig Chancen gegen die USA wie der Irak.

@Irmo: Das wird mir jetzt zu persönlich.

Haha, sowas hab ich gern. Falsche Argumente liefern und dann aus der Diskussion zurückziehen

[Skymarshal]

Wie max gesagt hat, reicht die Möglichkeit, dass es zu soetwas kommen KÖNNTE. Der Einsatz der Atomwaffe ist nicht notwendig um seine Ziele zu erreichen. Auch braucht man keine Interkontinentalraketen um dazu.

Und ich habe versucht darzustellen das die USA sich nicht so schnell dadurch abschrecken lassen. Zumindest meiner Meinung nach.

Und Trotzdem hätten sie genausowenig Chancen gegen die USA wie der Irak.

Nö. Ich denke ein wenig mehr. Man braucht ja nur an den früheren Koreakrieg oder Vietnam denken. Da haben die USA(und Verbündeten) letztendlich kapitulieren müssen. Solche Länder sind ein Hexenkessel.

Haha, sowas hab ich gern. Falsche Argumente liefern und dann aus der Diskussion zurückziehen

Falsche Argumente oder Argumente die euch nicht passen?

Ich habe nur noch "DU", "DU" und nochmals "DU" gelesen. Und das war hier im Thread ja nicht das erste mal.

[Irmo]

Und ich habe versucht darzustellen das die USA sich nicht so schnell dadurch abschrecken lassen. Zumindest meiner Meinung nach.

Du täuschst dich. Was meinst du, warum es bis vor kurzem verboten war, Särge von Gefallenen Soldaten zu zeigen? Das Verteidigungsministerium hat eine Heidenangst, dass größere Verluste, bzw. das Bewusstsein der Bevölkerung über solche, zu einem Stimmungsumschwung a la Vietnam führt.

Nö. Ich denke ein wenig mehr. Man braucht ja nur an den früheren Koreakrieg oder Vietnam denken. Da haben die USA(und Verbündeten) letztendlich kapitulieren müssen. Solche Länder sind ein Hexenkessel.

Das ist schon ne geraume Zeit her. Abgesehen davon war MacArthur in Korea drauf und dran den dritten Weltkrieg anzufangen.

Falsche Argumente oder Argumente die euch nicht passen?

Sorry, aber das ist nur wieder der übliche Versuch, Tatsachen in Abrede zu stellen. Freie Erfindungen über Afghanistan haben mit "Argumenten die uns nicht passen" nichts zu tun, sondern mit einem mangelnden Hintergrundwissen deinerseits. Und tu bitte nicht so als sei dieses festzustellen ein persönlicher Angriff.

[EREIGNISHORIZONT]

[...]Aber wirklich Wohlstand will niemand opfern, tatsächlich sieht es so aus, dass der Großteil aller Menschen die zu Weihnachten mal für "Brot für die Welt" etc. spenden sich niemals persönlich einschränken würden, um so eine Summe spenden zu können, die wirklich etwas bewirken würde. Ich finde diese Doppelmoral unerträglich und verlogen, ich habe sie Anfang des Jahres im Zuge dieser Tsunami-Katastrophe (bei der übrigens natürlich alle auch auf ihren Wohlstand verzichtet hätten, und nachhaltig spenden wollten, von der aber heute seltsamerweise kaum noch wer spricht und für die die Spendengelder schon im Februar dieses Jahres drastisch einbrachen) selbst an mir gespührt, was ich erschreckend fand. Ich möchte mich selbst und andere nicht belügen, ich gestehe mir ein, dass ich niemals auf Wohlstand verzichten würde, um mir unbekannten Menschen in Not zu helfen. Und da riskiere ich lieber, dass andere Menschen angewidert den Kopf über meine Position schütteln, als dass ich mir selber etwas vorlüge.

Du schreibst ehrlich und das schätze ich.
Dennoch sehe ich das völlig anders. Ich habe das Glück in einer Umgebung geboren zu sein, welche mich nicht hungern, frieren und an heilbaren Krankheiten sterben lässt. Ich bin froh darüber und ich genieße mit vollen Zügen den mir gegebenen Luxus.
Trotzdem aber fühle ich mich nicht doppelmoralisch, wenn ich aus Entsetzen über eine Katastrophe wie der Flutwelle spende. Klar, ich breche nicht meine Zelte ab, lasse meinen Lebensstandard dafür nicht den Bach runter gehen; und trotzdem, ich mache mir bewusst wie unterschiedlich in diesem Moment für mich die Bedingungen aussehen und versuche in irgendeiner Art und Weise dem zu begegnen. Ich mache gar kein Hehl daraus, dass solche Spenden erst einmal dem eigen Gewissen dienen und somit nicht minder egoistisch geprägt sind, wie deine Worte es sind.
Allerdings, wenn viele in solchen Momenten so denken oder auch fühlen, und sei es aus egoistischer Gewissensberuhigung, kann das helfen. Einfach zu behaupten, ich lebe halt "ehrlich" mir selbst gegenüber, indem ich einfach nichts tue, ist passiv und gleichgültig.
Nur weil die Medien, oder wir hier im Forum nicht mehr im Tsunami-Thread posten, heißt das noch lange nicht, dass dieses Leid in Vergessenheit geraten ist. Wenn du das so siehst, OK. Ich aber habe da meine eigenen Ansichten und auch Aktivitäten diesbezüglich.

Nur weil ich in Verhältnissen lebe, welche den westlichen "Geiste" entsprechen, muss das noch lange nicht heißen den USA bedingungslos zu folgen. Ich möchte mir ein eigenes Bild von der Welt machen und nicht die vorgequirlte ideologische Bush-Doktrin übernehmen. Das wäre dann wahrlich etwas, wofür ich mich schämen würde!
Ich kenne einige Amerikaner, die nicht anders denken und die ihren Wohlstand und freien Lebensumstände (wobei die so frei gar nicht mehr sind im Patriot Act-System!) nicht mit der absoluten Akzeptanz der Machenschaften ihrer Regierung zementieren.

Doppelmoral beginnt im Lügen und in der Akzeptanz selbiger. Zu wissen, dass Bush und Co. mit Lügen versuchen eine Region unter ihre Kontrolle zu bringen und dieses einfach zu akzeptieren ist für mich Doppelmoral in Essenz!

[max]

Die haben ein viel moderneres und schlagkräftigeres Militär als der Iran. Besonders die Luftabwehr.

Was ist deine Quelle dafür? Der Zustand der nordkoreanischen Armee im Korea-Krieg oder im Kalten Krieg ist kein gutes Argument, da die nordkoreanische Wirtschaft seit dem Zusammenbruch des Ostblocks ebenfalls zusammengebrochen ist und damit der Zugang zu modernen Waffensystemen ebenfalls stark beschränkt wurde. Der Iran hat dagegen durch die Ölproduktion die wirtschaftlichen Mittel moderne Waffensysteme zu kaufen.

Und ich habe versucht darzustellen das die USA sich nicht so schnell dadurch abschrecken lassen. Zumindest meiner Meinung nach.

Die USA würden damit die Besatzungstruppen im Irak, sowie die verbündeten Staaten am Golf riskieren - u.a. einen nennenswerten Teil der globalen Ölproduktion (noch grösser als der, der durch den Angriff auf den Iran sowieso schon ausfallen würde). Ich denke nicht, dass eine US-Regierung diese Risiko akzeptieren würde. Sie würden es erst akzeptieren, wenn sie eine funktionierende Abwehr gegen ballistische Raketen haben (womit wir wieder dabei wären, dass diese Abwehr in erster Linie für offensive Zwecke gebaut wird).

[Skymarshal]

Was ist deine Quelle dafür? Der Zustand der nordkoreanischen Armee im Korea-Krieg oder im Kalten Krieg ist kein gutes Argument, da die nordkoreanische Wirtschaft seit dem Zusammenbruch des Ostblocks ebenfalls zusammengebrochen ist und damit der Zugang zu modernen Waffensystemen ebenfalls stark beschränkt wurde. Der Iran hat dagegen durch die Ölproduktion die wirtschaftlichen Mittel moderne Waffensysteme zu kaufen.

Die großen Anstrengungen im militärischen Bereich wirken sich äußerst negativ auf die wirtschaftliche Entwicklung aus. Nordkorea verbraucht 33,9 % seines Bruttosozialprodukts für sein Militär. Nordkorea liegt damit an der Weltspitze, weit vor den USA (3,2 % BSP) und Südkorea (1,4 % BSP). Es besitzt ein stehendes Heer von 1,2 Millionen Soldaten, die so als Arbeitskraft der Wirtschaft entzogen sind. Heute (2003) ist das Pro-Kopf-Bruttoinlandsprodukt Nordkoreas mit 1.083 Euro etwa so groß wie das des Tschad.

Quelle:Wikipedia

Natürlich geht es dem Land schlecht und sie haben nicht soviele Ressourcen wie der Iran. Aber sie pumpem was sie haben ins Militär. Ähnlich wie China und Rußland. Wobei es China wohl wirtschaftlich besser geht.

Die USA würden damit die Besatzungstruppen im Irak, sowie die verbündeten Staaten am Golf riskieren - u.a. einen nennenswerten Teil der globalen Ölproduktion (noch grösser als der, der durch den Angriff auf den Iran sowieso schon ausfallen würde).

Und der Iran würde Konflikte mit anderen Ländern riskieren wenn dabei Menschen und Territorien geschädigt werden. Ich denke das nimmt keiner so hin.

Ich denke nicht, dass eine US-Regierung diese Risiko akzeptieren würde. Sie würden es erst akzeptieren, wenn sie eine funktionierende Abwehr gegen ballistische Raketen haben (womit wir wieder dabei wären, dass diese Abwehr in erster Linie für offensive Zwecke gebaut wird).

Wieso kommst du automatisch zum dem Schluß das sie Abwehrsysteme für Angriffe verwenden?

Du sagst ja zuerst selber das sie zur Abwehr dienen sollen.

[max]

Natürlich geht es dem Land schlecht und sie haben nicht soviele Ressourcen wie der Iran. Aber sie pumpem was sie haben ins Militär.

Das bedeutet aber noch lange nicht, dass das Militär auch tatsächlich modern ist.

Und der Iran würde Konflikte mit anderen Ländern riskieren wenn dabei Menschen und Territorien geschädigt werden. Ich denke das nimmt keiner so hin.

Wir sprechen von Abschreckung!!! Das bedeutet eben nicht, dass man den Einsatz der Atombombe plant, sondern man droht mit deren Einsatz im Falle eines (auch konventionellen!) Angriffs, wobei klar ist, dass der Einsatz der Atombombe auch die eigene Vernichtung bedeuten würde. Der Umstand, dass zusätzliche Länder in den Konflikt einbezogen wird, spielt doch dann überhaupt keine Rolle mehr.

Wieso kommst du automatisch zum dem Schluß das sie Abwehrsysteme für Angriffe verwenden?

Weil der Bau einer funktionierenden Abwehr gegen ballistische Raketen (die es bisher nicht gibt) die atomare Abschreckung von Staaten wie China und Nordkorea wirkungslos macht. Gegen die russischen Systeme dürfte jede Form der Abwehr wirkungslos sein, aber gegen die wenigen Raketen Chinas oder Nordkoreas könnte eine Abwehr funktionieren. Und so einen konventionellen Angriff trotz der atomaren Abschreckung ermöglichen.

[Nighthawk_]

Was ist deine Quelle dafür? Der Zustand der nordkoreanischen Armee im Korea-Krieg oder im Kalten Krieg ist kein gutes Argument [...]

Da dürftest du recht haben
(ohne jetzt mal groß auf das ganze Streitgespräch einzugehen)
Der Zustand der Nordkoreanischen Armee ist verdammt schlecht.

Wen es jemanden interessiert: (Auf dem Papier haben sie)

http://www.bmlv.gv.at/truppendienst/milint/td_milint-laenderinfo.php?id_c=94&table_id=1

Ein Krieg gegen dieses Land wäre für die USA wohl kein militärisches Problem. Vorausgesetzt Südkorea und Japan machen mit.
Die ABC-Waffen der Nordkoreaner stellen zwar wohl keine wirkliche Gefährdung für die Truppen da, wohl aber für die Zivilbevölkerung von insb. Südkorea.
Und genau da liegt das Problem. Atomare Waffen sind da nicht mal ausschlaggebend (wenn dann eh nur im KT-Bereich) , es reichen schon ein paar C-Gefechtsköpfe auf eine Nodong irgendwas geschraubt.
Die zivilen Verluste wären bei einem Krieg verdammt hoch.
Deshalb würden weder Südkorea noch die USA eine Auseinandersetzung suchen, keiner dieser Staaten hat Lust sich mit ABC-Waffen die auf zivile Ziele abgeschossen werden herumzuschlagen.
Zwar wäre es möglich einen Großteil davon unschädlich zu machen, aber ein paar werden immer durchkommen.
Selbst bei einem Präventivschlag der Luftwaffen der drei Länder ist das nicht auszuschließen.
Dann aber wäre der Rest kein allzu großes Problem. Auf dem Papier hat die Nordkoreanische Armee zwar einiges, aber in Wirklichkeit schaut es recht mau aus.
Anlässlich einer Parade irgendwann nach 2000 waren in Nordkorea nicht mal mehr Panzerfahrzeuge zu sehen, was schon einige Experten veranlasst hat zu mutmaßen, Nordkorea hätte für seine motorisierten Verbände gar kein Benzin mehr.
Wenn der Zustand der Armee schon in Friedenszeiten so schlecht ist, kann man sie im Krieg getrost vergessen. Es sei den, die fangen an, zu Fuß nach Seoul zu laufen. Dan wird es echt blutig, für die Nordkoreaner.
Die Möglichkeit eines Angriffes seitens Nordkorea halt ich im Moment für recht gering. Was anderes als der totale Untergang wird dabei nicht rausspringen. Und wozu sollte man das machen. Noch kann sich das Regime ja im Sattel halten.
Auf der anderen Seite gibt es auch keine rechte Lust auf einen Krieg. Südkorea will (aus verständlichen Gründen) schon gar nicht und die USA hätten nichts davon. Nur einen haufen Kosten und eine Menge Tode; richtig teuer wird es dann erst beim Wiederaufbau. Dann würden evtl. noch ein paar Stützpunkte die man wegen China braucht wackeln, ganz zu schweigen davon, das die Chinesen von einer solchen Aktion gar nicht begeistert sein würden.

Zum Iran:
http://www.bmlv.gv.at/truppendienst/milint/td_milint-laenderinfo.php?id_c=68&table_id=1

Man sieht deutlich, wer von den beiden die bessere Armee hat.
Allerdings wäre das kein wirkliches militärisches Hindernis für die US-Truppen, solange man nicht gleich ne richtige Invasion durchziehen will. Im Alleingang würden dann schon irgendwann nach dem Ende der Kampfhandlungen die Truppen knapp werden. Auf dem Schlachtfeld selber gäbe es kaum ein größeres Problem zu bewältigen. Klar wären die Verluste um einiges größer als im Irak, aber es ist mit entsprechenden Vorbereitungen leicht zu machen.
Allerdings wird es da zu einem Bodenkrieg nicht kommen. Das will in Washington keiner.
Jedoch liegen Luftangriffe auf die Atomanlagen sehr wohl im Bereich des militärisch Möglichen und Politisch machbaren. Solch eine Aktion würde recht schnell über die Bühne gehen und danach wäre wieder Ruhe.
Ich bin mir auch ziemlich sicher, dass es dazu kommen wird.
Der Grund dafür ist nun mal einfach die kompromisslose Haltung des Iran, die die Sache bis zum Ende so durchziehen wollen. Da sind alle Angebote der EU gut und schön, aber darauf kommt es dem Iran nicht an. Die wollen die Bombe, nicht irgendwelche Sicherheitsgarantien und Wirtschaftshilfe. Da die EU von vorneherein die Anwendung von militärischer Gewalt ausschließt, kann sie gegenüber dem Iran keinerlei Druck aufbauen.
Einen Iran mit Atomwaffen will so ziemlich keiner im Nahen Osten haben. Natürlich ist Israel da absolut dagegen (aus verständlichen Gründen, hat doch nur die Entfernung bislang militärische Aktionen verhindert), aber auch Saudi-Arabien, Irak und Pakistan wollen das nicht unbedingt. Einfach weil die Mullahs in Therean ein stückweit nicht berechenbar sind und es durchaus bis zum äußersten kommen lassen würden. Die sind nicht Saddam, der 1991 noch Angst vor einem nuklearem Vergeltungsschlag gehabt hat und deshalb Israel nicht mit C oder B Waffen angegriffen hat. Darauf würde ich bei den Mullahs nicht setzen.
Des weiteren ist es IMO recht falsch zu sagen, eine Atombombe würde eine Abschreckungswirkung Israel und die USA betreffend haben. Ganz im Gegenteil.
Es würde heute niemand im Traum daran denken, im Iran einiges zu plätten, wenn das Land kein Atomprogramm hätte. Das „Der-Aggresive-Bush-Argument“ wird da immer nur (recht passend) vorgeschoben. Das Atomprogramm des Iran geht schon viel weiter zurück, als der Krieg gegen den Terror. Und eben genau wegen diesen Programm ist (und wird) es dort unten zu verdammt gefährlichen Situationen kommen.
Therean wird meines Erachtens seine Bombe nie fertig stellen können (es sei den, das Land hat die schon längst). Davor wird entweder Israel oder die USA die Notbremse ziehen und die paar Anlagen plätten. Das Abschreckungsargument entfällt daher, nur wegen dem Versuch ein solches aufzubauen wird es zu einem Konflikt kommen, was dieses Programm eigentlich verhindern sollte. Aber das ist auf Dauer der wirklich bessere Weg.
Ein atomar bewaffneter Iran wird in der Lage sein sich recht schnell zu einer sehr wichtigen Regionalmacht dort unten aufschwingen zu können. Wegen Lage des Landes kann die Weltgemeinschaft so was nur sehr schwer zulassen. Man stelle sich mal folgendes vor:
Der Iran blockiert mit seiner recht Marine die Straße von Hormuz. Dazu stellt er noch ein paar Boden-Boden Raketen an der Küste auf und legt ein Minenfeld.
Die Erdölexporte der Anreinerstaaten brechen daraufhin drastisch ein. Und im Westen gehen langsam die Lichter aus und Benzin wird nicht gerade billiger. Spätestens dann schreien alle nach Abhilfe.
Nur wie macht man die Straße (bzw. den ganzen Golf) wieder frei? Dürfte verdammt blutig werden. Erst recht wenn es den Mullahs einfällt eine Mini-Atombombe im KT Bereich auf die US-Flotten abzuschießen. Dann kann man den Trägerverband abschreiben und die ganze Scheise beginnt erst richtig zu köcheln.
Es wäre so einfach für den Iran. Man bräuchte nur das Angebot der EU annehmen und die Sache würde von selbst laufen. Sie bekämen ihre Kernenergie, Wirtschaftshilfe und verbesserte Diplomatische Beziehungen. Wenn das A-Waffen-Programm beendet wird, werden sowohl Israel als auch die USA nicht mehr an einen Angriff denken. Wozu den auch?
Israel will nur seine Ruhe haben, die brauchen im Moment wahrlich keinen größeren Krieg.
Für die USA gäbe es da nichts zu holen. Und das weis auch Bush sehr genau. Wenn er nicht durch ein A-Waffen-Programm dazu gezwungen wird was zu unternehmen, wird er seine Truppen nicht noch mal ins Feld schicken. Der jetzige US-Präsident ist nicht so verrückt und verblödet wie er hier und anderswo gerne dargestellt wird. Er mag ja eine teilweise recht extreme Meinung vertreten (mit der ich längst nicht immer Übereinstimme) und auf die internationale Gemeinschaft pfeifen. Aber der Kerl weis recht gut, wie er sein Land auch in solchen schwierigen Zeiten zu führen hat. Er ist nicht der Typ, der seinen Generälen nicht zuhört. Die jetzige Situation in der sich das US-Militär zurzeit befindet, machen eine Invasion im Alleingang fast unmöglich. Eine Besatzung des Iran ist utopisch. Man ist im Irak für die nächsten paar Jahre noch gut beschäftigt.
Das schließt aber weder Marine, noch Luftwaffe ein. Diese Kapazitäten sind frei und können binnen eines Monats auf den Iran losgelassen werden. Und das wird wohl doch irgendwann passieren, wenn Israel dem ganzen nicht zuvorkommt. Dieses Jahr wohl nicht mehr, wohl frühestens Ende nächsten Jahres. Allerdings nur, wenn der Iran nicht einlenkt, womit ich nicht rechne.

[Skymarshal]

Das bedeutet aber noch lange nicht, dass das Militär auch tatsächlich modern ist.

Ok, das stimmt. @Cmdr. Ch`ReI hat das auch nochmal bestätigt. Ich bin nur von einer Analogie zur ehemaligen UDSSR oder China ausgegangen. Beides ebenfalls planwirtschaftliche Regime die viel in Rüstung gesteckt haben und auf anderen Dinge verzichteten. Hatten(habe) aber trotzdem ein relativ modernes Militär.

Naja, die Infrastrukturen werden wohl ein wenig anders sein.

Wir sprechen von Abschreckung!!! Das bedeutet eben nicht, dass man den Einsatz der Atombombe plant, sondern man droht mit deren Einsatz im Falle eines (auch konventionellen!) Angriffs, wobei klar ist, dass der Einsatz der Atombombe auch die eigene Vernichtung bedeuten würde.

Ich weiß das du die Abschreckung meinst.

Aber wenn die USA sich davon nicht abschrecken lassen und eine ähnliche Logik anwenden wie ich z.B. nach dem Motto "Die wagen es nicht - damit schaden sich selber".

Der Umstand, dass zusätzliche Länder in den Konflikt einbezogen wird, spielt doch dann überhaupt keine Rolle mehr.

Eben nicht. Siehe oben.

Weil der Bau einer funktionierenden Abwehr gegen ballistische Raketen (die es bisher nicht gibt) die atomare Abschreckung von Staaten wie China und Nordkorea wirkungslos macht. Gegen die russischen Systeme dürfte jede Form der Abwehr wirkungslos sein, aber gegen die wenigen Raketen Chinas oder Nordkoreas könnte eine Abwehr funktionieren. Und so einen konventionellen Angriff trotz der atomaren Abschreckung ermöglichen.

In dem Kontext ist es verständlich. Bei China wäre es wohl ein wenig fatal. Und Selbstmord. Weil die nun wirklich eine moderne und große Armee haben. Aber ich weiß was du meinst.

Dieses ballistische Abwehrsystem wurde übrigens schon paarmal erfolgreich gegen einzelne Raketen getestet.

Die Russen haben sich auch schon dadurch provoziert gefühlt.

[max]

Es würde heute niemand im Traum daran denken, im Iran einiges zu plätten, wenn das Land kein Atomprogramm hätte.

Diese Aussage ist falsch. Bush will - und dies hat er und andere Angehörige der US-Regierung oft genug deutlich gemacht - diese strategisch wichtige Region kontrollieren. Momentan gibt es nur noch zwei Staaten, die sich nicht den USA unterworfen haben: Syrien, was zwar mit den USA im "Krieg gegen den Terror" kooperiert, aber von den USA trotz regelmässig bedroht wird und den Iran. Den Iran sehen diverse US-Regierungen seit dem Sturz des US-treuen Schah-Regime als Problem. Deshalb hat die Regierung Carter und Reagan auch den Irak wirtschaftlich, politisch und schliesslich auch militärisch gegen den Iran im Irak-Iran-Krieg (1. Golfkrieg) unterstützt.

Bushs Ziel ist eben nicht nur die Verhinderung einer atomaren Aufrüstung des Irans, sondern eben ein "Regimewechsel", d.h. die Errichtung eines Regimes, was sich den USA unterordnet.

Angesichts der Drohungen Bush und der Bereitschaft des iranischen Regimes zu Verhandlungen mit der EU-3 kann man sehr wohl sagen, dass Sicherheitsgarantien für den Iran eine Möglichkeit gewesen wären, um das Regime an einer atomaren Aufrüstung zu hindern. Während man eben auch sagen muss, dass die Angriffskriege von Bush (und Drohungen und Kriege von Vorgängerregierungen) das wesentliche Element ist, was diese atomare Aufrüstung in Staaten wie Nordkorea und Iran verursacht hat. Das Gerede von irrationalen, unberechenbaren Spinnern ist hier nur Ablenkung von den tatsächlichen Zusammenhängen.

Für die USA gäbe es da nichts zu holen. Und das weis auch Bush sehr genau.

Diese Aussage ist ebenso falsch. Der Iran verfügt über grosse Erdöl- und Erdgasvorkommen (2003 war der Iran auf Platz 5 der Öl-fördernden Staaten). Und diese sind eine wesentliche Motivation für die Politik der Erdölmänner wie Bush und die meisten anderen Mitglieder der heutigen Regierung.

[Skymarshal]

@Max: Die Frage ist doch ob die USA sich ein 2. Irak leisten kann.

Sie sehen jetzt doch schon sehr überfordert aus. Außerdem ist jetzt eine ultra-konservative Regierung im Iran an der Spitze. Ob die mit den USA kooperieren wollen?

Sieht nicht so aus....

[max]

@Max: Die Frage ist doch ob die USA sich ein 2. Irak leisten kann.

Sie sehen jetzt doch schon sehr überfordert aus.

Die Frage ist doch eher, ob Bush meint, dass er durch einen Angriff auf den Iran die Situation im Irak eher unter Kontrolle bekommt. Rumsfeld hat doch erst vor ein paar Tagen wegen der angeblichen Unterstützung des Iran für irakische Aufständische mit Krieg gedroht. Es wäre auch nicht das erste Mal, dass jemand meint, mit einer Ausweitung des Krieges eher gewinnen zu können. Es sei nur an die Angriffe auf Laos und Kambodscha durch die Regierung Nixon erinnert (was natürlich nichts daran ändert, dass in den meisten Fällen der Krieg trotzdem verloren wurde, u.a. eben auch der Vietnam-Krieg).

Außerdem ist jetzt eine ultra-konservative Regierung im Iran an der Spitze. Ob die mit den USA kooperieren wollen?

Nein, was ja einen Angriff, um einen "Regimewechsel" zu erreichen, noch wahrscheinlicher macht.

Aber wenn die USA sich davon nicht abschrecken lassen und eine ähnliche Logik anwenden wie ich z.B. nach dem Motto "Die wagen es nicht - damit schaden sich selber".

Unter diesen Umständen wäre der Einsatz von Atombomben natürlich für den Iran selbst problematisch, wobei man sich fragen muss, um das iranische Regime bei seinem Untergang dann nicht doch andere mitreissen will. Wobei ich es für sehr unwahrscheinlich halte, dass eine US-Regierung einen atomaren Gegenschlag (ohne Abwehrsystem) riskieren würden.