Iran: Generelle und tagespolitische Entwicklungen

[Bynaus]

Vor ein paar Jahren waren es noch schlecht gemachte Papiere mit einem offensichtlich gefälschten Briefkopf der nigerschen Regierung - und jetzt lässt du dich schon von einer PowerPoint-Präsentation beeindrucken?

Lächerlich.

Bedenke doch mal wie du wohl reagiert hättest, wenn die gleiche PowerPoint-Präsentation das genaue Gegenteil besagt hätte. Es hätte dir wohl nicht einmal ein müdes Lächeln abgerungen...

[Nighthawk_]

Du kannst vma den Kopf in den Sand stecken bis die Iraner ihre erste Atombombe zünden.
Ändert auch nichts daran, das eine Vielzahl von Hinweisen gibt die alle in die selbe Richtung gehen. Die NIE ist fehlerhaft, die Israelische Einschätzung ist um einiges näher an der Wirklichkeit.
Aber das kann natürlich nicht sein weil "Powerpoint" un überhaupt.
Warte mal schön bis dich die Realität einholt.

[Bynaus]

Warte mal schön bis dich die Realität einholt.

Doomsayer wie dich hat in Bezug auf den Iran die Realität schon lange eingeholt. Es heisst ja seit bald 30 Jahren, der Iran werde in spätestens 10 Jahren die Bombe haben... Ich sehe keinen Grund, warum das ausgerechnet jetzt anders sein soll.

Wenn der Iran ankünden würde, über die Bombe zu verfügen, oder gar einen Test machen würde, wäre das politischer Selbstmord. So "verrückt" dir die Mullahs erscheinen, sie werden sicher nicht gegen ihre eigenen Interessen arbeiten. Gerade weil der Iran die Atombombe nicht fixfertig abschussbereit auf Israel entwickeln kann, geht von der Bombe keinerlei Abschreckung aus, sondern würde die USA und Israel praktisch automatisch zum Erstschlag zwingen.

Sicher will sich der Iran in eine Situation bringen, wo er in der Lage ist, innert vergleichsweise kurzer Zeit Atombomben zu bauen - wer würde das nicht wollen in dieser Situation, insbesondere, wenn der erklärte Erzfeind auch nicht auf Atomwaffen verzichten will? Aber zur Zeit wäre es ein schwerer strategischer Fehler.

[Nighthawk_]

Doomsayer wie dich hat in Bezug auf den Iran die Realität schon lange eingeholt. Es heisst ja seit bald 30 Jahren, der Iran werde in spätestens 10 Jahren die Bombe haben... Ich sehe keinen Grund, warum das ausgerechnet jetzt anders sein soll.

Mal davon abgesehen das diese Behauptung so schlicht falsch ist - der Iran hat nun mal wesentliche (technische) Fortschritte gemacht die ihn einfach näher an die Bombe bringen. Die Faktenlage ist um einiges klarer als vor "30 Jahren".

Wenn der Iran ankünden würde, über die Bombe zu verfügen, oder gar einen Test machen würde, wäre das politischer Selbstmord. So "verrückt" dir die Mullahs erscheinen, sie werden sicher nicht gegen ihre eigenen Interessen arbeiten.

Nun, dann stehen die Chancen ja gut, das du deinen Irrtum niemals wirst einräumen müssen. Ändert dann aber auch nichts mehr an der Existenz der Bombe.
Es bestreitet auch niemand das Israel die Bombe hat auch wenn sie es nie bestätigt haben. Ist schließlich gar nicht notwendig.

Gerade weil der Iran die Atombombe nicht fixfertig abschussbereit auf Israel entwickeln kann, geht von der Bombe keinerlei Abschreckung aus, sondern würde die USA und Israel praktisch automatisch zum Erstschlag zwingen.

Das ist mehr als löchrig. Der Iran kann vor einem A-Test in aller Ruhe entsprechende Trägersysteme (und die Bombe selbst) weit genug entwickeln.
Es ist falsch anzunehmen man müsste heute beim Atomwaffenbau irgendwo auf dem Niveau von Little Boy und Fat Man anfangen. Das Wissen wie man kleinere Sprengkörper baut ist längst global vertreten. In zB Pakistan ist dies vorhanden. Und das es hier Verbindungen und Technologietransfers gab ist unbestreitbar.
Bis der Iran die Bombe wirklich bauen kann sind damit auch die Trägersysteme soweit.
Und ob er dann den letzten Schritt macht und sich zum Atomwaffenstaat erklärt ändert an dem Vorhandensein der Bombe nichts mehr.

wer würde das nicht wollen in dieser Situation, insbesondere, wenn der erklärte Erzfeind auch nicht auf Atomwaffen verzichten will?

Jeder normal denkende Mensch würde sich hüten durch so eine Schwachsinnsaktion einen Angriff des "Erzfeindes" zu provozieren.

[EREIGNISHORIZONT]

Newsmax.com - New Documents Show Iran Still Working on Nukes

Furchterregend.

Ja, diese Quelle empfinde ich durchaus auch als furchterregend. Na hoffentlich benutzen die nicht irgendwelche Keulenschwinger im weißen Haus!!

Du kannst vma den Kopf in den Sand stecken bis die Iraner ihre erste Atombombe zünden.
Ändert auch nichts daran, das eine Vielzahl von Hinweisen gibt die alle in die selbe Richtung gehen. Die NIE ist fehlerhaft, die Israelische Einschätzung ist um einiges näher an der Wirklichkeit.
Aber das kann natürlich nicht sein weil "Powerpoint" un überhaupt.
Warte mal schön bis dich die Realität einholt.

Welche Realität? Deine?

Irgendwie muss dir langweilig geworden sein, oder? Das du nun zu solchen Quellen greifst. Ist es dir zu ruhig um den Iran geworden?
Also was das "Kopf in den Sand stecken" betrifft, da würde ich erst mal vor der eigenen Türe kehren. Mir erscheint es so, als hättest du deinen Kopf in einem Szenario stecken, worin die Atompilze nur so blühen und die glorreichen westlichen Kreuzritter noch schönere Pilze an den Himmel zaubern um zu sagen "Hey, glaubt an unserem Fanatismus und nicht euren!".

Mal davon abgesehen das diese Behauptung so schlicht falsch ist - der Iran hat nun mal wesentliche (technische) Fortschritte gemacht die ihn einfach näher an die Bombe bringen. Die Faktenlage ist um einiges klarer als vor "30 Jahren"

Verstehe. Also soviel klarer wie die Smoking Gun im Iraq, alles klar.

Es bestreitet auch niemand das Israel die Bombe hat auch wenn sie es nie bestätigt haben. Ist schließlich gar nicht notwendig.

Nö warum auch. Schließlich ist da die Bombe eine schönere Bombe und vernichtet schöner Leben, als die Bombe von fanatischen Mullahs.

Jeder normal denkende Mensch würde sich hüten durch so eine Schwachsinnsaktion einen Angriff des "Erzfeindes" zu provozieren.

Für mich tickt keiner normal, der im Besitz dieser Waffe ist oder zu versucht sie zu bekommen.

[Nighthawk_]

Ja, diese Quelle empfinde ich durchaus auch als furchterregend. Na hoffentlich benutzen die nicht irgendwelche Keulenschwinger im weißen Haus!!

Wenn einem sonst nichts einfällt greift man die Quelle an.
Billig aber ablenkend...

Iran kept working on nukes: files | The Australian

Aber schon lustig. Da wird einfach alles für irrelevant erklärt was irgendwie nach Beweis aussieht. Warum? Halt "Irak", "Powerpoint" und überhaupt.
Kann ja nicht sein das die IAEA von denen an der Nase herumgeführt wird. Vollkommen unvorstellbar!

Welche Realität? Deine?

Findet sich vor deiner Haustür eine andere?

Mir erscheint es so, als hättest du deinen Kopf in einem Szenario stecken, worin die Atompilze nur so blühen und die glorreichen westlichen Kreuzritter noch schönere Pilze an den Himmel zaubern um zu sagen "Hey, glaubt an unserem Fanatismus und nicht euren!".

Whatever. Im Gegensatz zu manch anderen hier verlasse ich mich nicht auf iranische Beteuerungen, die in der Vergangenheit schon vielfach nichts wert waren.
Es muss hier vom Worst Case ausgegangen werden. Die Angelegeheit ist viel zu ernst als das man sie mit "ich glaube die werden schon keine Bombe bauen" vom Tisch fegen könnte.

Verstehe. Also soviel klarer wie die Smoking Gun im Iraq, alles klar.

Ja, tatsächlich. Bei aller Unsicherheit ist ein Atomwaffenprogramm immer leichter zu verfolgen als versteckte B- und C-Waffen.

Nö warum auch. Schließlich ist da die Bombe eine schönere Bombe und vernichtet schöner Leben, als die Bombe von fanatischen Mullahs.

Du hast die Aussage nicht verstanden...

Für mich tickt keiner normal, der im Besitz dieser Waffe ist oder zu versucht sie zu bekommen.

Aha. Ich komme bei Gelegenheit auf diese Aussage zurück.
Achmed & Co KG ticken also nicht richtig. Schau an Schau an...

UK fears Iran still working on nuclear weapon | World news | The Guardian

[max]

Aber schon lustig. Da wird einfach alles für irrelevant erklärt was irgendwie nach Beweis aussieht. Warum? Halt "Irak", "Powerpoint" und überhaupt.

Ganz einfach: hier sind die gleichen Leute am Werk, die schon mehrfach massiv die Öffentlichkeit belogen haben und die bis heute nicht in der Lage waren, für die erneuten Behauptungen auch nur einen Beweis zu bringen (oder eine glaubwürdige Erklärung, warum sie diesmal nicht lügen würden).

Die ganzen Hinweise haben ja nicht mehr Qualität, als die Hinweise aller möglichen Verschwörungstheoretiker. Genau genommen geht es ja bei denen, die meinen, dass der Iran zu einer massiven Bedrohung wird, auch nur um Verschwörungstheoretiker.

[Nighthawk_]

Mach dir nur weiter was vor. Die Realität wird auch dich einholen.

[EREIGNISHORIZONT]

Wenn einem sonst nichts einfällt greift man die Quelle an.
Billig aber ablenkend...

Oh mir fällt noch ne ganze Menge mehr ein. Der Hinweis auf deine Quelle sol nur beleuchten, dass das Lager aus der diese kommen, doch ziemlich oft bemühst. Ist da die Einseitigkeit nicht etwas hoch?

Aber schon lustig. Da wird einfach alles für irrelevant erklärt was irgendwie nach Beweis aussieht. Warum? Halt "Irak", "Powerpoint" und überhaupt.
Kann ja nicht sein das die IAEA von denen an der Nase herumgeführt wird. Vollkommen unvorstellbar!

Natürlich werden die an der Nase rumgeführt. Habe ich gegenteiliges behauptet?
Allerdings wohl eher aus Gründen des Prestiges und eigenen Ansehen, und nicht weil da die die halbfetigen Nukes rumstehen. Ich räume ein, dass es damit nicht clever seitens des Iran ist. Nur diese Dramatik, welche du immer dahinter packst, ist in meinen Augen maßlos übertrieben.

Welche Realität? Deine?

Findet sich vor deiner Haustür eine andere?

Mit absoluter Sicherheit, ja!

Es muss hier vom Worst Case ausgegangen werden. Die Angelegeheit ist viel zu ernst als das man sie mit "ich glaube die werden schon keine Bombe bauen" vom Tisch fegen könnte.

Jetzt erinerst du mich an diesem General da aus dem Film "Mars Attacks", der fast immer kurz vorm Herzionfarkt steht und scheit "Kämpfen Kämpfen Mr. President", wobei er ja da ja sogar recht hatte. Mist...blödes Beispiel!!

[QUOTE=Cmdr.Ch`ReI]Ah so. Will sagen, die wissen also auch genau Bescheid über Israels Atomwaffen, richtig?
Und ja, die Yellow Cakes aus Nigeria!! ich vergaß!!

Du hast die Aussage nicht verstanden...

hmmmm...wenn ich dann das lese:

Für mich tickt keiner normal, der im Besitz dieser Waffe ist oder zu versucht sie zu bekommen.

Aha. Ich komme bei Gelegenheit auf diese Aussage zurück.
Achmed & Co KG ticken also nicht richtig. Schau an Schau an...

...dann möchte ich doch wagen zu bahaupten, dass du meine Aussage icht verstanden hast!

Egal wer im Besitz von Massenvernichtungswaffen ist, tickt nicht richtig. Ob nun die USA, die diese zum mehrfachen Overkill immer noch in den Arsenalen haben, oder ein paar Mullahs, die offen damit drohen a la "Wir wollen gerne". Auch wenn sie das bei weitem nicht erreichen können.

[Nighthawk_]

Oh mir fällt noch ne ganze Menge mehr ein. Der Hinweis auf deine Quelle sol nur beleuchten, dass das Lager aus der diese kommen, doch ziemlich oft bemühst. Ist da die Einseitigkeit nicht etwas hoch?

Soll ich posten das die Iraner bestreiten je an Atombomben gebaut zu haben oder wie? Das kannst du gerne selbst machen...

Natürlich werden die an der Nase rumgeführt. Habe ich gegenteiliges behauptet?
Allerdings wohl eher aus Gründen des Prestiges und eigenen Ansehen, und nicht weil da die die halbfetigen Nukes rumstehen. Ich räume ein, dass es damit nicht clever seitens des Iran ist. Nur diese Dramatik, welche du immer dahinter packst, ist in meinen Augen maßlos übertrieben.

Es stehen sicher keine halbfertigen Nukes rum. Wohl aber werden in irgendwelchen vollkommen unscheinbaren Fabriken mit Sicherheit an den Trägersystemen und technischen Bombenkomponenten gebastelt. Das Problem dabei ist, das diese Arbeit kaum größere Infrastruktur benötigt (im Gegensatz zu Urananreicherung) und so unmöglich überwacht werden kann. Das gibt die IAEA übrigens auch durch die Blume zu wenn sie einräumen das ihr Informationsstand über die iranischen Aktivitäten immer weiter zurückgeht. Es ist nun mal schlicht unmöglich im ganzen Iran Fabriken uä zu durchsuchen.
Ginge es ihnen nur um Prestige und Ansehen hätten sie längst einen der zahllosen Europäischen Vorschlähe annehmen können.

Mit absoluter Sicherheit, ja!

Was es alles gibt.

Ah so. Will sagen, die wissen also auch genau Bescheid über Israels Atomwaffen, richtig?

Es ist öffentlich bekannt wo die Israelis ihre Atomwaffen lagern...

Egal wer im Besitz von Massenvernichtungswaffen ist, tickt nicht richtig. Ob nun die USA, die diese zum mehrfachen Overkill immer noch in den Arsenalen haben, oder ein paar Mullahs, die offen damit drohen a la "Wir wollen gerne". Auch wenn sie das bei weitem nicht erreichen können.

Damit ignorierst du schlicht die geopolitischen Gesamtsituation der einzigen Länder mit WMD. „Sie ticken nicht richtig“ geht viel zu kurz.

[max]

Das gibt die IAEA übrigens auch durch die Blume zu wenn sie einräumen das ihr Informationsstand über die iranischen Aktivitäten immer weiter zurückgeht.

Sicher geht der Informationsstand zurück. Schliesslich zielt auch die Politik der EU und der USA nicht darauf ab, dass die IAEO vernünftige Kontrollen durchführen kann - diese westlichen Regierungen wollen ja nicht auf der Basis des Atomwaffensperrvertrages (den sie selbst nicht einhalten) verhandeln.

[Nighthawk_]

Seltsame Begründung. Weil die der Westen nicht auf der Basis des NPTs verhandeln will geht der Informationsstand der IAEA zurück?
Das hat viel eher technischere Gründe.
Von irgendetwas abhalten können kann der Westen die IAEA sowieso nicht.

[max]

Seltsame Begründung. Weil die der Westen nicht auf der Basis des NPTs verhandeln will geht der Informationsstand der IAEA zurück?

Es ist ganz einfach: die US-amerikanische, deutsche, französische und britische Regierungen unterstützen nicht die IAEO. Sie weigern sich den Atomwaffensperrvertrag als Grundlage der Verhandlungen zu akzeptieren und umterminieren damit die Basis der IAEO. Es macht für den Iran ja immer weniger Sinn, sich selbst den Kontrollen der IAEO zu unterwerfen, wenn die Grossmächte Forderungen stellen, die im Gegensatz zum Atomwaffensperrvertrag stehen, und wenn diese Grossmächte selbst sich nicht an die Verpflichtungen halten, die aus dem Vertrag entstehen.

Es ist hier ein typischer Fall, dass sich die Verachtung der Grossmächte für die internationale Regeln, insbesondere die ganzen Verstösse der Bush-Regierungen, sich rächt. Solche Regeln können nur funktionieren, wenn sich auch die Grossmächte sich ihnen unterwerfen. Aber diese benutzen diese Regeln ja nur als Feigenblatt für ihre Forderungen gegenüber anderern Staaten, akzeptieren sie aber für sich selbst nicht. Dadurch destabilisieren diese Staaten natürlich die politische Verhältnisse und fördern so auch die Aufrüstung in den Regionalmächten.

Wobei letzteres ja sowieso ein weiteres Problem ist. Die Staaten, die in der Region am stärksten aufrüsten, sind westliche Verbündete: Saudi-Arabien und Israel.

[Nighthawk_]

Es ist ganz einfach: die US-amerikanische, deutsche, französische und britische Regierungen unterstützen nicht die IAEO.

Natürlich tun sie das.
Der NPT spielt bei den Untersuchungen der IAEA überhaupt keine Rolle. Bzw. es ist vollkommen egal auf welcher Basis verhandelt wird, die Untersuchungen der IAEA laufen davon unabhängig.
Mal davon abgesehen frage ich mich wie du auf die Idee kommst man würde nicht "auf der Basis des NPTs" verhandeln.
Weil man vom Iran fordert die Urananreicherung temporär einzustellen?
Das ist ein Verhandlungsdetail für das der Iran auf anderen Gebieten Zugeständnisse und Belohnungen bekommen würde.

Im Übrigen ist es vollkommen egal was die Vertragseite A von dem Vertrag hält. Will Vertragsseite B seine Rechte aus dem Vertrag in Anspruch nehmen muss es sich unabhängig davon ob es A auch tut an die Verpflichtungen des Vertrages halten.
Wir blenden dabei aus, das der Iran den NPT in der Vergangenheit gebrochen hat, der Vertrag aufgrund der zerstörten Vertrauensbasis schon längst nur noch eine untergeordnete Rolle spielt.
Man kann nicht nur Rechte einfordern sondern muss auch Verpflichtungen erfüllen. Mit seinem geheimen A-Pogramm hat das der Iran nicht getan.
Es ist vollkommen verständlich, das die internationale Gemeinschaft jetzt nicht mehr einfach dem Iran auf der Basis des NPTs vertraut.

Aber das weißt du natürlich alles, ignorierst es aber weil es dir nicht in den Kram passt.

[max]

Der NPT spielt bei den Untersuchungen der IAEA überhaupt keine Rolle.

Im Gegenteil: das ist die Basis dafür, dass die IAEO überhaupt ein Recht hat, dort Kontrollen vorzunehmen! Es ist keineswegs selbstverständlich, dass man solche Kontrolle überhaupt erlaubt und es gibt haufenweise Staaten (u.a. USA, UK und Frankreich), die diese nicht erlauben!

Mal davon abgesehen frage ich mich wie du auf die Idee kommst man würde nicht "auf der Basis des NPTs" verhandeln.
Weil man vom Iran fordert die Urananreicherung temporär einzustellen?

Nein. Weil man vom Iran fordert, die Urananreicherung komplett einzustellen! Die temporäre Einstellung über mehrere Jahre unter Chatamai hat ja nicht dazu geführt, dass die deutsche, französische und britische Regierung irgendwie zufrieden waren - im Gegenteil, sie haben ihre Forderungen verschärft und damit auch noch den Wahlsieg der Hardliner 2005 begünstigt.

Im Übrigen ist es vollkommen egal was die Vertragseite A von dem Vertrag hält. Will Vertragsseite B seine Rechte aus dem Vertrag in Anspruch nehmen muss es sich unabhängig davon ob es A auch tut an die Verpflichtungen des Vertrages halten.

Sicher. Das gilt aber für beide Seiten - und die EU-3 und die USA halten sich weder an den Vertrag, noch akzeptieren sie die Rechte anderer, die aus dem Vertrag resultieren. In Kombination mit den diversen Angriffskriegen wurde so das internationale Vertragssystems nachhaltig destabilisiert.

Man kann nicht nur Rechte einfordern sondern muss auch Verpflichtungen erfüllen. Mit seinem geheimen A-Pogramm hat das der Iran nicht getan.

Sicher. Aber die Frage ist ja, wohin man jetzt will. Will man zu einer Einhaltung des Atomwaffensperrvertrags hin? Oder sucht man Ausreden dafür, die westliche Hegemonie in der Region gewaltsam aufrechtzuerhalten?

Angesichts dessen, wie die genannten Regierungen mit dem internationalen Vertragswerk inklusive dem Atomwaffensperrvertrag umgehen, ist es klar, worum es diesen geht.