Iran: Generelle und tagespolitische Entwicklungen

[Nighthawk_]

Was auch immer unser forumseigener Neocon behauptet,

Ich muss doch sehr bitten.
Ich gehöre weder euch noch dem Forum.
Genauso wenig solltest du mich den Necons zuordnen. Das greift viel zu kurz.
Es reicht nicht das ich mit ihren außenpolitischen Zielen in weiten Teilen übereinstimme.
Ich ordne mich keiner politischen Strömung unter, bilde allerhöchstens meine eigene.

Auf eine inhaltliche Auseinadersetzung mit all den aufgezählten Punkten verzichte ich bewusst.
Sämtliche Punkte wurden bereits mehr als einmal aufs ausführlichste besprochen.
Du kennst ja meine Gegenargumente und Anmerkungen zu Genüge.


Nur ein Wort zu deiner Lösung:
Was machst du, wenn der Iran da einfach weiterhin nicht mitspielt, keine unbeschränkten Kontrollen erlaubt (und dem Westen dafür die Schuld gibt)? Was dann? Klar, du hoffst und setzt einfach mal voraus das dies schon nicht geschehen wird. Aber was wenn nicht? Was wenn ich recht habe mit meiner Einschätzung?
Was dann?
Dann wird der Ian auch weiterhin auf Zeit spielen und eines schönen Tages einfach die Bombe haben. Trotz aller Verhandlungsbemühungen, trotz aller Zugeständnisse.
Oder was ist wenn es der Iran schafft die Kontrollen der IAEA zu umgehen? Nordkorea hat es vorgemacht wie man die Inspektoren raus wirft und schnell die Bombe baut.
Was dann?
Dann beginnt das Wettrüsten im Nahen und Mittleren Osten.
Bevor wir dann in zwanzig Jahren über den ersten und letzten Atomkrieg der Menschheit diskutieren müssen ist es mir tausendmal lieber den Iran sonst wohin zurückzubomben.
Ich halte nichts davon einfach mal zu hoffen das der worst Case schon nicht eintreten wird.

Ach ja: Den „unmöglich zu kontrollierenden regionalen Konflikt“ beschwört man seit mindestens 1990. Nothing so far. Mit einem Irankrieg würde es nach meiner Einschätzung nicht anders laufen.

Eigentlich können wir es bis zu neuen Entwicklungen dabei belassen, es ist alles mehrfach ausgetauscht worden.

[Bynaus]

Was machst du, wenn der Iran da einfach weiterhin nicht mitspielt, keine unbeschränkten Kontrollen erlaubt (und dem Westen dafür die Schuld gibt)?

Nun, erstens hat der Iran genau dies schon öfters angeboten (beliebige Kontrollen gemäss dem zweiten Zusatzprotokoll der IAEA gegen nichts weiter als das ohnehin schon vertraglich zugesicherte Recht, Uran anzureichern). Zweitens gibt es für den Iran keine Alternative: oder siehst du einen Weg, wie die Mullahs die Kontrollen ausschlagen und trotzdem ihre Macht langfristig erhalten bzw. die Konfrontations-Strategie langfristig aufrechterhalten könnten?

Sollten alle Stricke reissen (=der Iran verweigert uneingeschränkte Kontrollen gegen das Recht, uneingeschränkt Uran für Atomreaktoren anzureichern), müsste man nach dem verstreichen einer klar gesetzten Frist wohl die zuvor genauso klar formulierte Drohung wahrmachen und einen begrenzten (konventionellen) Angriff auf die zentralen iranischen Atomanlagen durchführen. Zuerst muss aber das oben erwähnte Angebot hin.

Dein Vergleich mit Nordkorea greift viel zu kurz. Zum einen hat Nordkorea eine lange Erfahrung mit Atomtechnologie (die bis in die 60er Jahre zurückreicht) und mehrere, über eine längere Zeit funktionierende Atomreaktoren. Der Iran hat - im Vergleich dazu - nichts. Zudem verstreichen zwischen dem Rausschmiss und dem Bau und Test der Bombe mindestens eine Frist von einigen Jahren, eine Zeit, die man sicher nicht ungenutzt verstreichen lassen würde (siehe oben), und das fällt jetzt auch gleich wieder in den Bereich meiner vorherigen Analyse.

Vielleicht sollte ich mal einen Thread über die allfälligen globalen Folgen eines begrenzten Atomkrieges (=Ende der Menschheit oder nicht?) eröffnen.

[Nighthawk_]

Hab nur wenig Zeit:

Nun, erstens hat der Iran genau dies schon öfters angeboten (beliebige Kontrollen gemäss dem zweiten Zusatzprotokoll der IAEA gegen nichts weiter als das ohnehin schon vertraglich zugesicherte Recht, Uran anzureichern).

Und die IAEA beschwert sich regelmäßig darüber, das der Iran zwar viel verspricht und ankündigt, es in der Praxis aber etwas anders aussieht.

Zweitens gibt es für den Iran keine Alternative: oder siehst du einen Weg, wie die Mullahs die Kontrollen ausschlagen und trotzdem ihre Macht langfristig erhalten bzw. die Konfrontations-Strategie langfristig aufrechterhalten könnten?

Wenn du mich fragst sich die Mullahs langfristig sowieso erledigt. Allein schon die innerstaatliche Opposition wird sie hinwegraffen. Für mich ist nur relevant ob man ihnen die Möglichkeit gibt sich in einem Feuerwerk zu verabschieden oder nicht. Ob man einen zunehmend instabilen Land mit jeder Menge islamistischer Endzeitfanatiker die Bombe zugesteht oder nicht.

Sollten alle Stricke reissen (=der Iran verweigert uneingeschränkte Kontrollen gegen das Recht, uneingeschränkt Uran für Atomreaktoren anzureichern),

1. Schön das du das so siehst
2. Ich halte es für zweifelhaft das man im SR so was auf die Beine bekommt
3. Was wenn der Iran deinen angeblich lückenlosen Kontrollen zustimmt und es doch schafft die IAEA zu täuschen?

Vielleicht sollte ich mal einen Thread über die allfälligen globalen Folgen eines begrenzten Atomkrieges (=Ende der Menschheit oder nicht?) eröffnen.

Warte nen Monat oder so, ich fliege demnächst in den Urlaub, da hab ich keine Zeit

[Bynaus]

Und die IAEA beschwert sich regelmäßig darüber, das der Iran zwar viel verspricht und ankündigt, es in der Praxis aber etwas anders aussieht.

Es ist aber nicht die IAEA, die Verhandlungen mit dem Iran führt. Bisher wurde hier noch kein Durchbruch erzielt, weil der Westen irrationalerweise immer noch auf einem Ende der Anreicherung besteht.

Wenn du mich fragst sich die Mullahs langfristig sowieso erledigt. Allein schon die innerstaatliche Opposition wird sie hinwegraffen.

Schön - und wie lange gibst du ihnen noch? Je nach dem erledigt sich das Problem dann sowieso von selbst. Wie ich auf der letzten Seite dargelegt habe, ist die einzige Option, um ihnen dieses "Feuerwerk" zu verwehren ohne eine lokale Katastrophe auszulösen, die, die Urananreicherung von der IAEA überwachen zu lassen.

Und, ach ja: die religiösen Endzeitfanatiker sitzen wohl eher auf der anderen Seite des Atlantiks. Da gibts einige, die freuen sich richtig auf einen Krieg mit dem Iran, weil sie auf einen nuklearen Schlagabtausch hoffen, der die von ihnen ersehnte Apokalypse herbeiführen würde... (zumindest glauben sie das)

Was wenn der Iran deinen angeblich lückenlosen Kontrollen zustimmt und es doch schafft die IAEA zu täuschen?

Da darfst du ruhig auf die langjährige Erfahrung der IAEA in solchen Dingen vertrauen. Und wenn du das nicht tust, kannst du dir immer noch in Erinnerung rufen, dass die Entwicklung einer zuverlässig einsatzbereiten Atombombe keine Sache ist, die man im "Heimlichen" tun kann, wie in der längeren Analyse (und anderswo) dargelegt. Bzw. siehe "wenn alle Stricke reissen..."

Wegen dem Atomkrieg-Thread: perfekt, dann hab ich Zeit, Daten zu sammeln. Wir sehen uns...

[vanR]

Wenn du mich fragst sich die Mullahs langfristig sowieso erledigt. Allein schon die innerstaatliche Opposition wird sie hinwegraffen.

Das denke ich auch, es konnte sich schließlich keine Diktatur auf Ewig halten, jede ist auf kurz oder lang dem Untergang geweiht.

Nur das wie wird, wie du es schon geschrieben hattest, die Knackpunkt werden.

[Nighthawk_]

Es ist aber nicht die IAEA, die Verhandlungen mit dem Iran führt.

Sag bloß. Es ist laut IAEA nun mal so, das der Iran den bereits gegeben Zusagen nicht gerecht wird. Da sehe ich nicht, wie man auf dieser Basis (bedenke, der Iran hat schon über Jahre hinweg gelogen und betrogen) eine Einigung mit Substanz erreichen könnte, die dann auch was bringt.

Schön - und wie lange gibst du ihnen noch? Je nach dem erledigt sich das Problem dann sowieso von selbst.

Leider nein. Ich räume ihnen durchaus noch die eine oder andere Dekade ein. Mindestens 15 Jahre. Will heißen: Die Bombe bauen sie so oder so. die IAEA sprach von drei bis acht Jahren...
Und selbst wenn nicht: Man kann auch andere Scheußlichkeiten auf die Shahabs setzen.

Das ist dann allgemein ein Punkt der für einen Angriff spricht:
Der Kessel steht unter Dampf. Es ist besser den zu einem gewählten Zeitpunkt leidlich kontrolliert abzulassen als das er dir eines schönen Tages um die Ohren fliegt.

Wie ich auf der letzten Seite dargelegt habe, ist die einzige Option, um ihnen dieses "Feuerwerk" zu verwehren ohne eine lokale Katastrophe auszulösen, die, die Urananreicherung von der IAEA überwachen zu lassen.

Wie ich bereits dargelegt habe – ich sehe keine lokale Katastrophe kommen.

Da darfst du ruhig auf die langjährige Erfahrung der IAEA in solchen Dingen vertrauen.

Ich bin doch nicht verrückt. Wie man die netten Herren umgeht hat der Iran lange Jahre demonstrativ vorgemacht. Unter den richtigen politischen Rahmenbedingungen kann man sie auch a la Nordkorea aus dem Land schmeißen, ohne das gleich die Bomben fallen.

[Bynaus]

bedenke, der Iran hat schon über Jahre hinweg gelogen und betrogen

Das ist eine arg verzerrend Darstellung der tatsächlichen Ereignisse. Würden westliche Länder genauso in die Mangel genommen wie der Iran zur Zeit, kämen wohl ähnliche Ergebnisse raus.

Man kann auch andere Scheußlichkeiten auf die Shahabs setzen.

Kann man schon lange - gibt es Israel noch? Na also.

ich sehe keine lokale Katastrophe kommen.

Dargelegt hast du dazu gar nichts. Den Iran anzugreifen ist nochmal was ganz anderes als ein paar böse Buben im Südlibanon zu jagen.

[Nighthawk_]

Das ist eine arg verzerrend Darstellung der tatsächlichen Ereignisse. Würden westliche Länder genauso in die Mangel genommen wie der Iran zur Zeit, kämen wohl ähnliche Ergebnisse raus.

Das wage ich zu bezweifeln. Der Westen hat nun mal keine verdeckten Programme.

Kann man schon lange - gibt es Israel noch? Na also.

Ja noch. Noch geht es den Mullahs ja auch noch nicht an den Kragen...

Dargelegt hast du dazu gar nichts.

Bei weit über Hundert Threadseiten ist das eine kühne Behauptung.

[blueflash]

Das wage ich zu bezweifeln. Der Westen hat nun mal keine verdeckten Programme.

Genau
Der Westen veröffentlicht ja alle seine Programme sofort und unverzüglich in Jane's. Alles klar...
Besonders die USA tun sich hier mit einer beispiellosen Transparenz und dem totalen Verzicht auf Geheimhaltung hervor!
</sarcasm>

[Nighthawk_]

Ich sag gerne nochmal: Der Westen hat keine verdekctne Atomprogramme.
Wozu auch?
Slebst so unpopuläre Projekte wie die berühmten Mini-Nukes werden nicht unter der Hand sonsto im nirgendwo zusammengeschraubt.

[blueflash]

Ich sag gerne nochmal: Der Westen hat keine verdekctne Atomprogramme.
Wozu auch?

Dafür jede Menge andere verdeckten Waffenprogramme, Bio- und Chemiewaffenprogramme eingeschlossen. Nur weil die Atombewaffnung der westlichen Atommächte bereits bekannt ist, wird ausserdem nicht jede Entwicklung auch bekannt gemacht, bevor es unumgänglich ist. Sowohl MiniNukes als auch z.B. die letzte französische Aufrüstung wurde erst nach Beginn des Projektes bekannt gegeben. Somit ist deine Aussage schlicht falsch.

[Nighthawk_]

Dafür jede Menge andere verdeckten Waffenprogramme, Bio- und Chemiewaffenprogramme eingeschlossen.

1. Das sich das auf Atomprogramme bezog ergibt sich aus dem Kontext
2. Es würde mich wundern, wenn in dne USA oder sonstwo noch größere, der Fachwelt verborgene, B und C Programme gäbe.
Es wird vermutlich darauf hinauslaufen die Fähigkeiten zu erhalten.

MiniNukes als auch z.B. die letzte französische Aufrüstung wurde erst nach Beginn des Projektes bekannt gegeben. Somit ist deine Aussage schlicht falsch.

"Nach Beginn" ist relativ vage.
Hätte der Iran sein geheimes Programm einen Tag nach Beginn bekannt gegben hätte auch niemand was gesagt.
Das man politische Entscheidungen und militärtechnische Machbarkeitsstudien bzw. Vorüberlegungen nicht in der Presse kundtut ist wirklich nichts schlimmes.
Da hat der Iran über Jahre hinweg andere Sachen getrieben.

[Seether]

Die Ganze Diskussion (nicht hier, aber in "der Welt") wird derart heuchlerisch betrieben, dass man fast an der Verlogenheit ersticken könnte.

Dem Iran wird als selbstständigem Staat "verboten", genau das zu tun, was sich mittlerweile jeder halbwegs "moderne" Flächenstaat in einem relativ ungesicherten Umfeld heraus nimmt: Der Bau von Massenvernichtungswaffen.

Dass sich grade die USA hier aus dem Fenster lehnen, die überhaupt die einzige Nation sind, die in 60 Jahren jemals Atombomben im Kampf eingesetzt hat und zudem über das GRÖSSTE Arsenal an geächteten bzw nach internationalen Übereinkommen als illegal bezeichneten B/C-Waffen hat, ist lächerlich.

Wir sind uns alle einig ,dass Atomwaffen in den Händen eines "Schurkenstaats" (wieder so eine scheinheillige Schwarz-Weiß-Malerei) wie des Iran nicht in unserem Interesse liegen kann.
Nur ist die Begründung zur Untermauerung dieser These auf entsprechender Seite aberwitzig flach: Sie ist praktisch nicht vorhanden.

Wir schreiben einem souveränen, selbsständigen Staat vor, was er zu tun und zu lassen hat - weil er einen "Terrorregime" repräsentiert.
China HAT bereits die Atombombe, China hat in den Landreformen Maos 60 Millionen Chinesen VERHEIZT, China unterdrückt noch immer Presse-Religions-Meinungsfreiheit in mindestens ebensolchem Maße wie der Iran, und die dortigen staatlichen Medien hetzen genauso bei jeder sich bietenden Gelegenheit gegen den "Erbfeind" Japan, wie es die im Iran mit Israel machen.
Nur: Who cares for chinese nuclear weapons?! Nobody! Wayne!
Und warum? Weil "es halt so ist" - und China im Vergleich zum Iran neben einer beachtlichen militärischen auch eine wirtschaftliche Bedeutung von einigem Rang inne hat.
Anderes Beispiel Pakistan: Da wird nicht mal der Anschein erweckt, es handle es um Demokratie. Da sitzt mit Duldung der USA ein Miltärdiktator auf dem Häuptlingsthron und bastelt an der Entwicklung besserer Trägerraketen für seine ebenfalls bereits vorhandenen Atombomben...

Was ich damit sagen will?
Bei all der sicherlich richtigen Grundannahme, dass nicht noch ein Staat wie die obigen (nämlich Iran) in den Besitz von Nuklearwaffen kommen soll(te), muss man aber auch mal ehrlich sein und den wahren Antrieb von alledem hinterfragen und sich klar machen ,dass hier nun mal das eine Auge, das bei den anderen zugekniffen wird (China, Pakistan, Nordkorea...lol...), dafür umso energischer auf die Mullahs gerichtet wird um zu sagen: Schaut, wir kümmern uns um Frieden und Gerechtigkeit in der Welt!

Außerdem kann man gar nicht umher, den Einfluss der jüdischen Lobby in den USA und Europa hochgenug einzuschätzen. Es war eine krasse Fehlentscheidung, ein Volk in einem Land anzusiedeln ,dass für fast 2000 Jahre von anderen Völkerschaften bewohnt und kultiviert wurde - nun haben wir den Salat und müssen uns mit einer in panischen Aktionismus verfallenden Westlichen Welt abmühen, die versucht, alle Schuld den Mullahs zuzuschieben, wohl wissen, dass man eigentlich selbst den Grundstein für den derzeitigen Konflikt gelegt hat.
Israel hat leider das Pech, winzig klein zu sein und von ein, zwei iranischen Atombomben dem Erdboden gleichgemacht werden zu können - das ist bedauerlich für die Israels und macht es aus rationellen Gesichtspunkten entschuldbar, notfalls (als "Israeli") eigenmächtig und somit militärisch gegen die Produktionsmöglichkeiten des Iran loszuschlagen (denn: "besser die als wir", klar und verständlich).
Nur sollte man dann auch so ehrlich sein, dann auch im wahren Atemzug diese Beweggründe offen zu nennen: Es schert keine Sau, ob der Iran jemals die Atomwaffe haben wird, geschweige denn, sie einsetzen könnte. Es geht um präventive Sicherung der eigenen Interessen (im Irakkrieg war das noch die offizielle Begründung: Präventivangriff zur Abwehr einer ABC-Bedrohung...), und nicht um die Sicherung einer "friedlichen Koexistent aller miteinander im Nahen ost" - die ist niemals erreichbar, und das wissen auch und vor allem die Amerikaner, die übrigens durch ihren Irakkrieg mehr Unruhe und "Unfrieden" geschaffen haben, als es irgendeine Islamische "Republik" in den letzten 2 -3 Jahrzehnten jemals geschafft hätte - wenn wir den vom CIA (!!!!) forcierten Krieg Iran-Irak mal außer Acht lassen...

[Bynaus]

*unterschreib*

Schön, dass das mal jemand klargestellt hat.

Mit einer Ausnahme: ich finde es gefährlich, zu schreiben, man "könne den Einfluss der jüdischen Lobby nicht hoch genug einschätzen" - zweifellos gibt es einen Einfluss, ansonsten würden sich die USA kaum so einseitig im Nahen Osten engagieren. Zweifellos hat dieser Einfluss aber auch seine Grenzen, die, je nach dem, wer im Oval Office sitzt, enger oder weiter gesteckt werden.

[blueflash]

@Bynaus: Findest du deine Einschätzung der IAEO nicht ein wenig zu optimistisch? Wenn Iran die komplette Kette vom Bergbau bis zur Verwendung des Urans kontrolliert, dann sollte es relativ leicht sein, was zur heimlichen Anreicherung abzuzweigen, immerhin ist es unmöglich die Gesamtförderung zu kontrollieren. Iran könnte auch angereichertes Uran an befreundete Nationen "verkaufen", d.h. Luftbuchungen machen, da ist ne Menge möglich.

Abgesehen davon: Iran hat bereits die Möglichkeit Israel auszulöschen. Wenn es nur darum geht: Lasst sie die Atombombe bauen, das ändert nix mehr.
Ob man eine einfache Uranbombe oder 200t Uranhexafluorid über TelAviv auskippt, macht kaum einen Unterschied.