Iran: Generelle und tagespolitische Entwicklungen

[Skymarshall]

Aber sind es nicht auch diejenigen, welche die Hisbollah und andere Terroristen unterstützen?

Vielleicht haben sie ja wirklich genug Grips in der Birne, um nicht den Versprechungen von Ahmadinedschad nachzugeben. Du hast es ja "lautes phantasieren" genannt. Für mich hat es sich eher nach "Versprechungen" angehört.

Aber was solls...

[blueflash]

Keineswegs, weil die Demokraten und die Republikaner die gleichen Interessen vertreten und dabei kommt im Wesentlichen die gleiche Politik heraus. Entsprechend haben die Demokraten eben alle Kriege Bushs unterstützt.
...
Unter den Bedingungen des US-amerikanischen politischen Systems ist Resignation der wahrscheinlichste Grund für die mangelnde Beteilung an der Antikriegsbewegung. Resignation ist leider das häufigste Ergebnis der Bevormundung.

Nein. Deine Schlussfolgerungen sind einfach falsch. Auch wenn es dir nicht in den Kram passt. Die pure Masse der US-Amerikaner ist einfach der politischen Überzeugung die heute von Demorkraten und Republikanern getragen werden. Es ist nicht so, dass die Mehrheit schweigend leidet, weil sie glaubt, es doch nicht ändern zu können. Das ist nur die typische Ausrede für all die radikalen (von rechts wie von links übrigens), die keinen Rückhalt in der Bevölkerung haben.
Ich rate dir dringend deine Schlussfolgerungen dahingehend zu überdenken, denn aus dieser ("Ich weiss was gut ist, und muss den Rest aus dem System befreien") ist es ein kleiner Schritt zur Avantgarde und zum gewaltsamen Kampf gegen "das System".
Die Tatsache, dass die Amerikaner frei wählen können und immer wieder bei Demokraten und Republikanern landen ist kein Zeichen davon, dass das System nicht frei ist, sondern, dass sich linke(re) Politik dort nicht gut verkauft.

[Sandswind]

Keineswegs, weil die Demokraten und die Republikaner die gleichen Interessen vertreten und dabei kommt im Wesentlichen die gleiche Politik heraus. Entsprechend haben die Demokraten eben alle Kriege Bushs unterstützt.

Streite ich ja auch nicht ab, eben weil es in den USA eine entsprechende Geisteshaltung gibt. Da stimme ich nämlich blueflash zu - das ist nunmal die dortige Mentalität. Es ist eben nicht so, dass hier eine Resignation zu erkennen ist, sondern wie ich schon sagte die Erkenntnis (noch) nicht vorhanden ist, dass das vielleicht nicht der schlaueste aller Wege war und ist. Das wäre die naheliegendste Folgerung.

Dass die Demokraten gestern (mehr oder weniger symbolisch) den Abzug aus dem Irak gefordert haben, stützt übrigens meine These, dass zumindest Unterschiede in der Herangehensweise zwischen Demokraten und Republikaner bestehen. Daran ändert auch das Geklappere im Vorwahlkampf nichts.

Unter den Bedingungen des US-amerikanischen politischen Systems ist Resignation der wahrscheinlichste Grund für die mangelnde Beteilung an der Antikriegsbewegung.

Das ist aus dem oben gesagten heraus nicht sehr wahrscheinlich. Es gab ja bereits deutlichen Widerstand gegen den Vietnamkrieg, das Volk zeigt also ggf. schon seinen Unmut und resigniert nicht. Dass davon gegenwärtig nichts zu spüren ist, lässt eher darauf schließen, dass der Unmut schlicht und ergreifend noch nicht groß genug ist.

Nach der offiziellen Struktur liegt die Macht beim Wächterrat und dort sitzen die ganzen stinkreichen Mullahs. Diese haben Ahmadinedschad dazu gezwungen, die britischen Soldaten wieder freizulassen.

Um so erschreckender, dass sie eingreifen mussten. Das spricht wiederum für die Unberechenbarkeit und Naivität dieses Mannes, wenn die Ultras im Hintergrund langsam Fracksausen bekommen haben - sei es, weil sie vor dem Verlust der Macht oder letztlich eigener Privilegien Angst hatten.

Wie gesagt: das Ergebnis war, dass die Kontrollen eingestellt wurden und das Programm wieder angefahren wurde. Die EU-3 hat mir ihrer Strategie die Situation verschlimmert. Das magst du für vertretbar halten, es war aber trotzdem kontraproduktiv, wenn es um die Kontrolle des Atomprogramms geht.

Ich glaube nicht mal, dass es so sonderlich kontraproduktiv war. Wenn der Iran schon unter Beweis gestellt hat, dass er auf den Atomwaffensperrvertrag pfeift - wieso sollte er ihn dann einhalten, wenn er dazu "ermahnt" wird? Ich kann mir nämlich nicht vorstellen, dass auch nicht zukünftig geheime Anlagen an den Start gegangen wären. Dann allerdings sogar mit Mitteln, die dem Iran nach dem Atomwaffensperrvertrag zugestanden hätten. Das unterliefe nicht nur den Vertrag, sondern würde ihn ins Gegenteil verkehren.

Der Sicherheitsaspekt bezieht sich ja auf die Ölfelder, deshalb ist diese Region ja so interessant.

Klar ist es auch ein Sicherheitsaspekt, dass man seine Energieversorgung "absichern" will. Ich sehe aber auch eine Gefährdung durch mögliche Atomwaffen, falls der Iran sie bekäme. Das kann man zwar mit Deinen Argumenten bestreiten, allerdings würde ich mich nicht darauf verlassen wollen, dass sie zutreffen.

Die heutige Lage ist zudem, dass es keine neutrale UN gibt, sondern lediglich mehrere imperialistische Grossmächte, die anderen Staaten die Bedingungen diktieren wollen.

Mag man mit guten Gründen so sehen. Ich weiß aber auch nicht, wie man das so auf die Schnelle ändern kann, bzw. wer darüber befinden soll, wann nun alles schön neutral abgelaufen ist. Man wird weder absolute Gleichheit, noch absolut Neutralität erreichen können. Das liegt in der Natur der Sache.

Vor allem halte ich das Argument für gefährlich, denn es entwertet die UNO endgültig. Damit könnte dann auch jeder Staat ausscheren, weil er sich nur auf die USA berufen muss, die die Sache mit dem Völkerrecht und der UNO auch nicht nötig hatten. Deswegen hielte ich es für richtiger, an der Situation zu ändern und die UNO weiterhin beteiligt zu halten (und auf lange Sicht deutlich zu reformieren...).

[max]

Streite ich ja auch nicht ab, eben weil es in den USA eine entsprechende Geisteshaltung gibt. Da stimme ich nämlich blueflash zu - das ist nunmal die dortige Mentalität.

Mentalität? Da schrammst du aber haarscharf an Rassismus vorbei, wenn du dies mit einer Mentalität erklären willst. In den USA kann man seit vielen Jahrzehnten die Erfahrung machen, dass die Politik von zwei Parteien dominiert wird und eine Abwahl einer dieser Parteien und die Wahl der anderen so gut wie nichts ändern. Entsprechend viele Menschen gehen eben nicht mehr zur Wahl. Im Gegensatz zu dem, was blueflash behauptet, haben eben gerade z.B. nie eine Mehrheit für Bush gestimmt. Bush wurde maximal von einem Viertel der Wahlberechtigten gewählt, was nur eindeutig eine Minderheit und keine Mehrheit ist.

Die pure Masse der US-Amerikaner ist einfach der politischen Überzeugung die heute von Demorkraten und Republikanern getragen werden. Es ist nicht so, dass die Mehrheit schweigend leidet, weil sie glaubt, es doch nicht ändern zu können.

Die größte Gruppe der Wahlberechtigten in den USA sind nun mal weder Anhänger der Demokraten, noch Anhänger der Republikaner - sie wählen gar nicht. Entsprechend kann man nicht einfach behaupten, dass diese Leute die Positionen der Demokraten und Republikaner teilen würden. Genauso kann man nicht behaupten, dass Leute, die z.B. die Demokraten aus der Illusion heraus wählen, dass diese eine andere Aussenpolitik und Sozialpolitik machen würden, die Positionen von Demokraten wie Hillary Clinton, die gegen einen Abzug aus dem Irak ist, teilen.

Da ist es vollkommen blödsinnig irgendwas von deiner absurden Interpretation von Avantgarde zu schreiben (die übrigens höchstens auf stalinistischen Positionen zutrifft, aber dass du Stalinismus mit Marxismus verwechselst, passiert dir ja laufend). Ich behaupte gerade nicht, dass Leute, die nur für eine Minderheit sprechen können, weil sie nur von einer Minderheit gewählt wurden, für die Mehrheit sprechen könnten. Das kann diese nur selbst und dies gilt genauso auch für ihre Befreiung von dieser politischen Bevormundung. Wer hier allerdings behauptet, dass eine Minderheit beanspruchen dürfte, für die Mehrheit sprechen zu dürfen, obwohl sie von dieser gerade nicht unterstützt wird, geht ja aus deinen eigenen Ausführungen hervor. Das macht es auch noch verdammt widersprüchlich, mir diese Haltung vorzuwerfen

Es ist eben nicht so, dass hier eine Resignation zu erkennen ist, sondern wie ich schon sagte die Erkenntnis (noch) nicht vorhanden ist, dass das vielleicht nicht der schlaueste aller Wege war und ist. Das wäre die naheliegendste Folgerung.

Warum sollte dies naheliegender sein? Natürlich gibt es auch Leute, die Illusionen in den amerikanischen Imperialismus haben. Da gibt es ja auch hierzulande haufenweise Leute, die wegen der Entstehung der BRD meinen, dass jeder Einmarsch der USA Demokratie und Wohlstand bringen würde - obwohl die Geschichte der letzten Jahrzehnte klar zeigt, dass die BRD die Ausnahme war. Aber bei dem amerikanischen politischen System ist es schon sehr auffallend, dass dieses durch eine sehr, sehr geringe Wahlbeteiligung gekennzeichnet ist. Eine solche geringe Wahlbeteiligung ist in der Regel ein Anzeichen dafür, dass die viele der Meinung sind, dass die Wahlen für sie nicht relevant sind, weil sie sowieso nichts für sie verbessern. Und das ist eine resignative Ansicht (und diese kann man inzwischen auch in der BRD beobachten, wofür ich neulich ja mal Umfragen verlinkt habe. Jüngstes erschreckendes Beispiel hierfür waren die Wahlen in Sachsen-Anhalt).

In Bezug auf die Friedensbewegung gibt es natürlich viele Gründe. Aber entscheidend in diesem Zusammenhang ist, dass sie heute zu schwach ist, um die Regierung an Angriffskriegen zu hindern.

Dass die Demokraten gestern (mehr oder weniger symbolisch) den Abzug aus dem Irak gefordert haben, stützt übrigens meine These, dass zumindest Unterschiede in der Herangehensweise zwischen Demokraten und Republikaner bestehen.

Es gibt auch viele Republikaner, die der Meinung sind, dass man im Irak verloren hat - genauso wie es Demokraten (z.B. Clinton, siehe das Zitat oben), die der Meinung sind, dass die Besatzung aufrechterhalten werden soll. Insgesamt betreiben die Demokraten in der Irak-Frage eine populistische Politik. Rein symbolische Massnahmen sollen ihnen Unterstützung verschaffen, während real im Endeffekt nichts gemacht wird - und zuvor Bush immer unterstützt wurde.

Um so erschreckender, dass sie eingreifen mussten. Das spricht wiederum für die Unberechenbarkeit und Naivität dieses Mannes, wenn die Ultras im Hintergrund langsam Fracksausen bekommen haben - sei es, weil sie vor dem Verlust der Macht oder letztlich eigener Privilegien Angst hatten.

Noch mal: Ahmadinedschad ist nicht der Iran, er ist lediglich Regierungschef und als solcher hat er weniger Entscheidungsbefugnisse als z.B. der US-Präsident. Ahmadinedschad ist deshalb keineswegs entscheidend, die tatsächliche Macht liegt bei den stinkreichen Mullahs. Diese bestimmen die Politik. Dies gilt eben auch für Atomprogramm und natürlich gilt dies auch für die Frage, ob ein iranischer atomarer Erstschlag realistisch ist.

Ich glaube nicht mal, dass es so sonderlich kontraproduktiv war. Wenn der Iran schon unter Beweis gestellt hat, dass er auf den Atomwaffensperrvertrag pfeift - wieso sollte er ihn dann einhalten, wenn er dazu "ermahnt" wird?

Du hast vergessen, dass der Iran drei Jahre lang die Uran-Anreicherung freiwillig gestoppt hat und faktisch das nicht-ratifizierte Zusatzprotokoll erfüllt hat, weil entsprechende Kontrollen erlaubt wurden. Im Vergleich zum heutigen Zustand, war man also schon einmal deutlich weiter. Das wurde aber wieder ruiniert, weil die EU-3 weiter auf Eskalation gesetzt hat. Die Strategie der EU-3 hat somit die Situation verschlechert - und war deshalb natürlich kontraproduktiv.

Was soll überhaupt deine Alternative sein? Die schärferen Sanktionen haben bisher nur bewirkt, dass der Iran weiter vom Atomwaffensperrvertrag abrückt. Also was ist die Alternative? Noch schärfere Sanktionen, die dann die Bevölkerung, wie damals im Irak, ins Elend stürzen? Ein Angriffskrieg, der ebenfalls die Bevölkerung ins Elend stürzt? Oder worauf sollte eine Lösung beruhen?

Vor allem halte ich das Argument für gefährlich, denn es entwertet die UNO endgültig. Damit könnte dann auch jeder Staat ausscheren, weil er sich nur auf die USA berufen muss, die die Sache mit dem Völkerrecht und der UNO auch nicht nötig hatten. Deswegen hielte ich es für richtiger, an der Situation zu ändern und die UNO weiterhin beteiligt zu halten (und auf lange Sicht deutlich zu reformieren...).

Die UNO ist faktisch entwertet. Sie funktioniert nur, wenn sich die fünf imperialistische Grossmächte ausnahmsweise einig sind. In Bezug auf die Verbrechen dieser Grossmächte versagt sie total, weshalb zwangsläufig daraus folgt, dass andere Staaten ebenfalls sich nicht an die Regeln halten, weil sie selbst nicht durch diese geschützt sind, also keinen Vorteil haben. Es ist unrealistisch zu erwarten, dass angesichts dessen, dass manche Regeln anderen aufzwingen wollen, die sie selbst niemals einhalten wollen, man Regeln etablieren kann.

[blueflash]

Die größte Gruppe der Wahlberechtigten in den USA sind nun mal weder Anhänger der Demokraten, noch Anhänger der Republikaner - sie wählen gar nicht.

AFAIK nicht die größte Gruppe sondern nur knapp die Hälft aber im Grunde richtig.

Entsprechend kann man nicht einfach behaupten, dass diese Leute die Positionen der Demokraten und Republikaner teilen würden. Genauso kann man nicht behaupten, dass Leute, die z.B. die Demokraten aus der Illusion heraus wählen, dass diese eine andere Aussenpolitik und Sozialpolitik machen würden, die Positionen von Demokraten wie Hillary Clinton, die gegen einen Abzug aus dem Irak ist, teilen.

Jetzt schrammst du aber haarscharf am Rassismus (bzw. Chauvinismus) vorbei. Nur weil du glaubst, zu wissen was politisch sinnvoll ist, unterstellst du amerikanischen Wählern Dummheit ("...aus der Illusion heraus").

Um dir mal klar zu machen welche Haltung du damit vertrittst:
Deine politischen Ansichten entspringen auch nur der Illusion, dass eine sozialistische Weltordnung nicht automatisch in einer gewaltsamen Terrorherrschaft enden würde.

Da ist es vollkommen blödsinnig irgendwas von deiner absurden Interpretation von Avantgarde zu schreiben (die übrigens höchstens auf stalinistischen Positionen zutrifft, aber dass du Stalinismus mit Marxismus verwechselst, passiert dir ja laufend).

1. Siehe deine "Illusionen" Aussage und behaupte dann, das du dich nicht innerlich längst zur sozialistischen Avantgarde zählst. Diese Haltung ist nämlich nicht auf Stalinisten begrenzt. Stalinismus ist vielmehr ihre Folge.
Vielmehr ist diese Einstellung eine logische Folge aus dem festen Glauben der radikalen Linken sowohl die Probleme der Welt erklären zu können, als auch eine Lösung zu haben und der Tatsache, dass sie in demokratischen Wahlen keine Rolle spielen (was ja dann nur bedeuten kann, dass die Wähler solange politisch aufgeklärt [,emanzipiert, sozialisiert, radikalisiert - je nach Epoche und Partei] werden müssen, bis sie dann endlich die Richtigkeit des Sozialismus begreifen).
2. Es ging mir um die unsägliche Interpretation, dass eine Menge von Nichtwählern automatisch keine Unterstützer der gewäghlten Regierung wären. Das ist einfach falsch. Es gibt in den USA eine Menge Alternativen. Wer keine findet kann eine Gründen. Folglich bleiben nur zwei mögliche Schlüsse: Es ist den Nichtwählern egal, wer regiert, dann würde sich ihre Unterstützung gleichmäßig auf die gewählten Vertreter verteilen, was wiederum deren demokratische Legitimation deutlich macht, oder es gibt einfach keine Politik (und nicht etwa keine Partei - die könnte man gründen), die ein nenneswerter Teil der Nichtwähler unterstützt. Letzteres führt zu dem Schluss, dass die Nichtwähler egal sind, da ihre Ansichten und Interessen prinzipiell sowieso nicht vertreten werden können.

[max]

Jetzt schrammst du aber haarscharf am Rassismus (bzw. Chauvinismus) vorbei. Nur weil du glaubst, zu wissen was politisch sinnvoll ist, unterstellst du amerikanischen Wählern Dummheit ("...aus der Illusion heraus").

Wo soll es bitte Rassismus sein, wenn man darauf hinweist, dass es eine Illusion ist die Demokraten für Gegner von Bushs Kriegen zu halten? Deine Behauptung ist doch vollkommen absurd. Das ist offensichtlich keine Eigenschaft der US-Amerikaner und ich habe sowieso nicht dies als eine Eigenschaft der US-Amerikaner bezeichnet. Diese Illusion ist sogar in Europa mindestens so stark verbreitet wie in den USA. Diese Illusion beruht darauf, dass man keine Konsequenzen aus der politischen Vergangenheit der Demokraten zieht. Ich schlage vor, du liest meine Aussagen etwas sorgfältiger, bevor du leichtfertig solche Anschuldigen aufstellst.

Siehe deine "Illusionen" Aussage und behaupte dann, das du dich nicht innerlich längst zur sozialistischen Avantgarde zählst.

Du verstehst nicht, was Avantgarde im marxistischen Sinn bedeutet. Marxisten lehnen Stellvertreterpolitik ab. Und dazu gehört eben auch, dass die Ansicht, dass eine Partei (eben eine Avantgarde) stellvertretend für andere Politik machen dürfe, vollkommen falsch ist. Die Stalinisten dagegen haben behauptet, dass sie die Avantgarde wären und deshalb automatisch die Arbeiterklasse vertreten würden - und deshalb dürften sie sie auch unterdrücken und ausbeuten.

Avantgarde aus marxistischer Sicht bedeutet, dass man versucht Mehrheiten für die eigenen Positionen zu gewinnen - und nicht die eigenen Positionen an andere anpasst, um so Mehrheiten zu erhalten.

Ich finde es übrigens immer noch originell, dass du alles ernstes immer wieder versuchst, den Umstand zu kritisieren, dass jemand eine Meinung hat. Minderwertigkeitskomplex oder politische Verwirrung, weshalb man nicht nachvollziehen kann, dass andere nicht verwirrt sind?

Es ging mir um die unsägliche Interpretation, dass eine Menge von Nichtwählern automatisch keine Unterstützer der gewäghlten Regierung wären. Das ist einfach falsch.

Die Behauptung, dass jemand, der nicht für eine Regierung gestimmt hat, ein Anhänger dieser Regierung wäre, ist falsch. Der Hinweis, dass jemand, der diese Regierung nicht gewählt hat, kein Anhänger dieser ist, ist dagegen vollkommen logisch.

Es ist den Nichtwählern egal, wer regiert, dann würde sich ihre Unterstützung gleichmäßig auf die gewählten Vertreter verteilen, was wiederum deren demokratische Legitimation deutlich macht

Dieses Argument ist absurd. Du behauptest einfach, dass Nichtwähler die Regierung demokratische Legitimation verleihen würden - obwohl sie die Regierung NICHT gewählt haben!!

oder es gibt einfach keine Politik (und nicht etwa keine Partei - die könnte man gründen), die ein nenneswerter Teil der Nichtwähler unterstützt. Letzteres führt zu dem Schluss, dass die Nichtwähler egal sind, da ihre Ansichten und Interessen prinzipiell sowieso nicht vertreten werden können.

Letzteres ist eben im US-amerikanischen politischen System der Fall. Dieses System lässt nur bestimmte Ansichten in der Regierung zu, es ist Endeffekt eine Oligarchie. Abweichende Ansichten und Interessen können mittels Wahlen nicht vertreten werden. Entsprechend wählen viele eben gar nicht. Der Unterschied zu vielen europäischen Staaten ist dabei, dass im Gegensatz zu diesen in den USA zwei Parteien gemeinsam ein Monopol auf die Regierungen haben und andere Parteien in diesem politischen System marginalisiert werden.

[Sandswind]

Mentalität? Da schrammst du aber haarscharf an Rassismus vorbei, wenn du dies mit einer Mentalität erklären willst.

Ach bitte, das sollte nun wirklich unter Deinem Niveau sein! Erstens ist eine Mentalität, eine erlernte Geisteshaltung, nicht mal Ansatzweise in die Nähe einer wie auch immer gearteten "Rasse" zu bringen. Zweitens ist es nunmal die naheliegendste Interpretation der weitgehenden Passivität der US-Bevölkerung. Weder wählt sie anders (wobei man sich da über mögliche Alternativlosigkeiten ja meinetwegen streiten kann), noch geht sie auf die Straße.

Ich habe volles Verständnis dafür, dass Dir das nicht schmeckt. Deswegen aber zu schlussfolgern, dass das einfach nur Resignation ist und eigentlich alle Deiner Meinung seien und was ganz anderes wollen, ist schon mehr als gewagt. Auch da stimme ich blueflash zu, denn wenn man sich anmaßt, wissen zu wollen, was eine angebliche Mehrheit eigentlich will, bzw. wollen müsste, dann ist man schon auf dem Weg zur selbsternannten Avantgarde...

Bush wurde maximal von einem Viertel der Wahlberechtigten gewählt, was nur eindeutig eine Minderheit und keine Mehrheit ist.

Und selbst dann könnte und müsste man immer noch annehmen, dass die interessierte Bevölkerung zumindest das kleinere Übel wählt. Derartiges Desinteresse resultiert eben nicht nur aus vermeintlicher Alternativlosigkeit, sondern hat auch andere Gründe.

Darüber hinaus ändert das nichts am zugrundeliegenden Dilemma. Wer seine Stimme wegwirft, hat es schwer, sich hinterher zu beschweren. Das gilt umso mehr, als in den USA die Zahl der Nichtwähler mittlerweile so hoch ist, dass sich Gruppen mit Alternativangeboten nun wirklich große Hoffnung machen müssten. Erfolge verbuchen sie aber keine, und das hängt sicher nicht nur mit dem Wahlsystem zusammen, sondern weil aus ganz anderen Gründen kein Interesse an den Wahlen zu bestehen scheint.

Die größte Gruppe der Wahlberechtigten in den USA sind nun mal weder Anhänger der Demokraten, noch Anhänger der Republikaner - sie wählen gar nicht. Entsprechend kann man nicht einfach behaupten, dass diese Leute die Positionen der Demokraten und Republikaner teilen würden. Genauso kann man nicht behaupten, dass Leute, die z.B. die Demokraten aus der Illusion heraus wählen, dass diese eine andere Aussenpolitik und Sozialpolitik machen würden, die Positionen von Demokraten wie Hillary Clinton, die gegen einen Abzug aus dem Irak ist, teilen.

Und Du kannst daraus auch nichts ableiten, nicht mal ihre Gründe, nicht zu wählen.

In Bezug auf die Friedensbewegung gibt es natürlich viele Gründe. Aber entscheidend in diesem Zusammenhang ist, dass sie heute zu schwach ist, um die Regierung an Angriffskriegen zu hindern.

Und wieso? Weil sie offenkundig nicht genug Zulauf hat. Mehr kann man nicht sagen, das ist ein Faktum. Alles andere ist doch Interpretation, und zwar z.T. nicht gerade naheliegende.

Insgesamt betreiben die Demokraten in der Irak-Frage eine populistische Politik. Rein symbolische Massnahmen sollen ihnen Unterstützung verschaffen, während real im Endeffekt nichts gemacht wird - und zuvor Bush immer unterstützt wurde.

Abwarten, ob der Beschluß zum Truppenabzug so symbolisch war, denn Bush kommt damit zumindest in Erklärungsnöte. Ich würde das nicht pauschal als Populismus abwerten, denn rein faktisch bringt das Bewegung in die Sache. Ob das nun aus hehrer Überzeugung oder aus wahltaktischen Überlegungen heraus passiert, ist unerheblich. Durch wahltaktisches und "populistisches" Agieren orientiert sich die Politik nämlich am Volkswillen, was demokratische ist - wo liegt also das Problem?

Du hast vergessen, dass der Iran drei Jahre lang die Uran-Anreicherung freiwillig gestoppt hat

So? Hat er? Er sagt es, und das kann man glauben oder nicht.

Was soll überhaupt deine Alternative sein? Die schärferen Sanktionen haben bisher nur bewirkt, dass der Iran weiter vom Atomwaffensperrvertrag abrückt.

Der Atomwaffensperrvertrag war doch offensichtlich nicht in der Lage, den Iran zu einer kooperativen Haltung zu bewegen. Wieso soll also nun immer wieder auf diesen, vom Iran ganz eindeutig nicht befolgten Vertrag festgehalten werden? Nur, dass der Westen sich brav an "seine" Verpflichtungen hält und sich nicht dem Vorwurf des Imperialismus ausgesetzt sieht?

Es ist unrealistisch zu erwarten, dass angesichts dessen, dass manche Regeln anderen aufzwingen wollen, die sie selbst niemals einhalten wollen, man Regeln etablieren kann.

Das bestreitet niemand. Folge dessen kann aber nicht sein, eine einmalige und etablierte Bühne der Weltpolitik einfach zu ignorieren und zu umgehen (und damit den gleichen Fehler zu begehen, wie die fünf "Großen"), sondern diese zu nutzen und zu reformieren.

[blueflash]

Ich finde es übrigens immer noch originell, dass du alles ernstes immer wieder versuchst, den Umstand zu kritisieren, dass jemand eine Meinung hat. Minderwertigkeitskomplex oder politische Verwirrung, weshalb man nicht nachvollziehen kann, dass andere nicht verwirrt sind?

Oh, über einen Minderwertigkeitskomplex kann ich nun wirklich nicht klagen. Ich kritisiere ja auch nicht, dass du eine Meinung hast (das ist schon fast eine beleidigende Unterstellung), sondern, dass du glaubst die (einzige) Wahrheit in den Händen zu halten. Eine Eigenschaft, die übrigens allen politischen Sektierern und Größenwahnsinnigen gemein ist. Ein nettes, sich selbst verstärkendes Phänomen. Wann musstest du das letzte mal deine politische Einstellung korrigieren? Lass mich raten, es ist sehr lange her. Klar, du kennst ja auch immer schon die Antworten, wenn andere noch fragen. Letztenendes führt dieser Weg dann zur Verschwörungstheorie, die in linken Kreisen ja gottseidank sehr selten ist ... </sarcasm>

Die Behauptung, dass jemand, der nicht für eine Regierung gestimmt hat, ein Anhänger dieser Regierung wäre, ist falsch. Der Hinweis, dass jemand, der diese Regierung nicht gewählt hat, kein Anhänger dieser ist, ist dagegen vollkommen logisch.

Zumindest kein aktiver Anhänger ja. Immerhin hast du elementare Prädikatenlogik begriffen, aber wo ist der Zusammenhang zwischen Anhängern und stillen Unterstützern?
Noch eine Tautologie, weil du die scheinbar magst: Jemand der kein Anhänger einer Regierung ist, ist logischerweise nicht automatisch ein Gegner derselben.

Dieses Argument ist absurd. Du behauptest einfach, dass Nichtwähler die Regierung demokratische Legitimation verleihen würden - obwohl sie die Regierung NICHT gewählt haben!!

Ach komm. Jetzt bist du schon nicht mehr in der Lage eine gegensätzliche Argumentationskette nachzuvollziehen?
Also nochmal:
Gegner einer Regierung -> Wähler (bzw. Begründer) einer Oppositionspartei
Anhänger einer Regierung -> Wähler der Regierungspartei
Nichtwähler -> freiwillige (!) Dulder des Ergebnisses und damit keine Gegner sondern Unterstützer jedes Ergebnisses

Letzteres ist eben im US-amerikanischen politischen System der Fall. Dieses System lässt nur bestimmte Ansichten in der Regierung zu, es ist Endeffekt eine Oligarchie. Abweichende Ansichten und Interessen können mittels Wahlen nicht vertreten werden. Entsprechend wählen viele eben gar nicht. Der Unterschied zu vielen europäischen Staaten ist dabei, dass im Gegensatz zu diesen in den USA zwei Parteien gemeinsam ein Monopol auf die Regierungen haben und andere Parteien in diesem politischen System marginalisiert werden.

Du hast meine Argumentation nicht verstanden. In den USA können Wähler prinzipiell jede Partei gründen, die sie wollen. Einige tun das auch. Es gibt alternativen. "Das System" ist nur eine bequeme Ausrede für Ideologen, deren Ideologie keinen Rückhalt hat. Tatsächlich wäre selbst die Haltung "ich kann ja doch nichts ändern" eine freiwillige Zustimmung zum Status Quo und damit eine Legitimation jedes Wahlausganges.
Insbesondere, da die tatsächliche Motivation der Nichtwähler geheim bleibt.
Möglich ist genauso "interessiert mich nicht" oder "ich bin eh verfassungsfeindlich eingestellt". Letzteres ist das, was ich mit einer prinzipiell nicht durch Wahlen vertretbaren Politik meinte.

[max]

Ach bitte, das sollte nun wirklich unter Deinem Niveau sein! Erstens ist eine Mentalität, eine erlernte Geisteshaltung, nicht mal Ansatzweise in die Nähe einer wie auch immer gearteten "Rasse" zu bringen. Zweitens ist es nunmal die naheliegendste Interpretation der weitgehenden Passivität der US-Bevölkerung. Weder wählt sie anders (wobei man sich da über mögliche Alternativlosigkeiten ja meinetwegen streiten kann), noch geht sie auf die Straße.

Die Annahme, dass dies auf einer "US-amerikanischen Mentalität" beruhen würde, ist schon gefährlich nahe an rassistischen Positionen. Da macht es keinen Unterschied, ob man behauptet, dass "die US-Amerikaner" dies gelernt hätte oder so geboren würden.

Deswegen aber zu schlussfolgern, dass das einfach nur Resignation ist und eigentlich alle Deiner Meinung seien und was ganz anderes wollen, ist schon mehr als gewagt.

Gewagt? Diese Behauptung von dir ist gewagt! Wenn ich der Meinung bin, dass diese viele resigniert sind, bin ich gerade nicht der Meinung, dass sie meine Ansichten teilen würden. Wenn die Mehrheit meine Meinung teilen würde, dann wäre Bush sicher heute nicht in der Regierung Bei Leuten, die weder wählen, noch sich anderes politisch aktiv (also nicht nur privat) artikulieren, kann man gar nicht sagen, welche Positionen diese Leute haben. Sie sind nur offensichtlich keine Anhänger der Regierung, da sie diese ja ebenso nicht unterstützen.

Auch da stimme ich blueflash zu, denn wenn man sich anmaßt, wissen zu wollen, was eine angebliche Mehrheit eigentlich will, bzw. wollen müsste, dann ist man schon auf dem Weg zur selbsternannten Avantgarde...

Die Behauptung, dass diese (tatsächliche!!) Mehrheit eine bestimmte Position vertreten würde, haben lediglich blueflash und du aufgestellt. Ihr habt beide behauptet, dass diese Leute die Regierung unterstützen bzw. Anhänger der Demokraten sein würden. Deshalb ist es schon ziemlich seltsam, dass ihr mir eure (und nicht meine!) Behauptung vorwerft. Ich schlage mal vor, lieber über die eigenen Positionen nachzudenken. Oder soll ich darüber spekulieren, wohin liberale bzw. konservative Stellvertreterpolitik ("Avantgardismus") führt? Mir würden dann auch haufenweise Beispiele einfallen, z.B. im Januar 1933.

Und selbst dann könnte und müsste man immer noch annehmen, dass die interessierte Bevölkerung zumindest das kleinere Übel wählt. Derartiges Desinteresse resultiert eben nicht nur aus vermeintlicher Alternativlosigkeit, sondern hat auch andere Gründe.

Und die wären? Die Erfahrung, dass man mit Wahlen nicht verändern kann, ist ein offensichtlicher Grund, um nicht mehr wählen zu gehen (und dieser Grund kann man zumindest in der BRD empirisch eindeutig nachweisen, sie entsprechende Umfragen, die ich vor einiger Zeit verlinkt hatte).

Abwarten, ob der Beschluß zum Truppenabzug so symbolisch war, denn Bush kommt damit zumindest in Erklärungsnöte.

Bush legt ein Veto ein - Punkt. Das wissen die Demokraten auch ganz genau, u.a. Clinton, die selbst gegen die Truppenabzug ist, aber versucht mittels Populismus Stimmen zu gewinnen.

Durch wahltaktisches und "populistisches" Agieren orientiert sich die Politik nämlich am Volkswillen, was demokratische ist - wo liegt also das Problem?

Der Unterschied zwischen Populismus und Durchsetzung des Willens der Mehrheit liegt darin, dass Populisten dem Wähler vor der Wahl (und teilweise auch noch danach) nach dem Mund reden, aber eine vollkommen andere Politik machen - und zwar oft genug eine Politik, die genau das Gegenteil von dem darstellst, was diese Leute propagieren.

So? Hat er? Er sagt es, und das kann man glauben oder nicht.

Der Iran hatte die Uran-Anreicherung gestoppt, weil die entsprechenden Anlagen damals von der IAEO kontrolliert werden durften. Der Iran hat eben über drei Jahre kooperiert - und es gab von Seiten der EU-3 aber keinerlei Entgegenkommen in Bezug auf das Atomprogramm. Daraufhin wurde, kaum überraschend, die Kooperation eingestellt und letztlich erhielten Leute wie Ahmadinedschad erhielten Aufwind. Wie gesagt: das Vorgehen der EU-3 war vollkommen destruktiv.

Folge dessen kann aber nicht sein, eine einmalige und etablierte Bühne der Weltpolitik einfach zu ignorieren und zu umgehen (und damit den gleichen Fehler zu begehen, wie die fünf "Großen"), sondern diese zu nutzen und zu reformieren.

Eine Organisation, die von imperialistischen Grossmächten eingerichtet und kontrolliert wird, kann man nur relativ schwer reformieren. Das würde schon massive innenpolitische Veränderungen in diesen Grossmächten erfordern, bevor man wiederum die UNO so verändern kann, dass sie mehr ist als ein Feigenblatt für die Grossmächte (wenn sich diese einig sind) - oder einer vollkommen hilflosen Organisation (wenn sich diese nicht einig sind).


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EDIT (autom. Beitragszusammenführung) :
max schrieb nach 12 Minuten und 8 Sekunden:

Ich kritisiere ja auch nicht, dass du eine Meinung hast (das ist schon fast eine beleidigende Unterstellung), sondern, dass du glaubst die (einzige) Wahrheit in den Händen zu halten.

Wenn du der Meinung bist, dass deine eigenen Positionen falsch sind (also nicht auf der Wahrheit beruhen), ist dies dein Problem. Du kannst anderen nicht deinen Minderwertigkeitskomplex nicht vorwerfen.

Oder bist du der Meinung, dass deine politischen Ansichten auf der Wahrheit beruhen? Dann wäre es wiederum deiner Vorwürfe lächerlich.

Es gibt nur eine Wahrheit, mehrere Wahrheiten kann es nicht geben. Wahrheit bedeutet eben, dass es die Realität ist - und nicht nur deren subjektive Wahrnehmung.

Immerhin hast du elementare Prädikatenlogik begriffen, aber wo ist der Zusammenhang zwischen Anhängern und stillen Unterstützern?

Ein Wähler ist schon ein stiller Unterstützer. Jemand, der lediglich durch seine Wahl eine bestimmte politische Richtung unterstützt, ist ja im Wesentlichen politisch passiv.

Jemand der kein Anhänger einer Regierung ist, ist logischerweise nicht automatisch ein Gegner derselben.

Jemand, der kein Anhänger ist, ist automatisch kein Anhänger. Du hast sie, wie auch Sandswind, als Anhänger bezeichnet. Das ist falsch. Das diese Leute keine aktiven Gegner der Regierung sind, ist offensichtlich.

Gegner einer Regierung -> Wähler (bzw. Begründer) einer Oppositionspartei
Anhänger einer Regierung -> Wähler der Regierungspartei
Nichtwähler -> freiwillige (!) Dulder des Ergebnisses und damit keine Gegner sondern Unterstützer jedes Ergebnisses

Dann braucht es eine reale Oppositionspartei, die auch real eine andere Politik macht (und machen kann!!). Dazu ist jemand, der etwas nicht aktiv bekämpft, noch lange nicht jemand, der etwas unterstützt. Er toleriert es lediglich. Die meisten Menschen, die in Diktaturen leben, kämpfen nicht aktiv gegen diese. Es ist aber offensichtlich Unsinn, den Opfern die Unterstützung ihrer Unterdrücker vorzuwerfen. Das gilt dann auch genauso für die Oligarchie in den USA.

In den USA können Wähler prinzipiell jede Partei gründen, die sie wollen. Einige tun das auch. Es gibt alternativen.

Im Gegensatz zu Europa können aber sich im US-amerikanischen politischen System solche Alternativen nicht entwickeln - obwohl zahlreiche andere Parteien gegründet wurden. Das System bleibt ein Zweiparteiensystem der zwei Flügel Einheitspartei der Oligarchen. Entscheidend dafür, welcher Flügel an die Regierung darf, ist, wer am meisten Geld sammelt - wer also am meisten Unterstützung von der herrschenden Klasse hält

Möglich ist genauso "interessiert mich nicht" oder "ich bin eh verfassungsfeindlich eingestellt". Letzteres ist das, was ich mit einer prinzipiell nicht durch Wahlen vertretbaren Politik meinte.

Auch Gegner der Verfassung können sich an Wahlen beteiligen und aus der deutschen Geschichte (inkl. der Ereignisse der letzten Jahre!!!) sollte man eigentlich auch wissen, dass sie dies auch real machen.

[Sandswind]

Die Annahme, dass dies auf einer "US-amerikanischen Mentalität" beruhen würde, ist schon gefährlich nahe an rassistischen Positionen. Da macht es keinen Unterschied, ob man behauptet, dass "die US-Amerikaner" dies gelernt hätte oder so geboren würden.

Aha, wenn man äussert, dass die Mehrheit einer Bevölkerung offensichtlich eine bestimmte Meinung vertritt, ist man nahe an rassistischen Positionen? Eine krude Vorstellung von Rassismus, der Du anhängst. Die scheint offensichtlich nur dazu zu dienen, anderen ein unangenehmes Argument aus der Hand zu schlagen, indem man sich moralisch sehr fadenscheinig darüber entrüstet.

Sei's drum, das ist der Erörterung nicht weiter wert...

Sie sind nur offensichtlich keine Anhänger der Regierung, da sie diese ja ebenso nicht unterstützen.

Mag sein. Aber: Wenn dem in der Summe so wäre, hätten sie nicht nur nicht gewählt, sondern dagegen gestimmt. Wenn jemand nicht wählt, ist das was anderes, als wenn er dagegen stimmt. Wie gesagt, Du untermauerst Deine Argumente mit Kaffeesatzlesereien.

Ihr habt beide behauptet, dass diese Leute die Regierung unterstützen bzw. Anhänger der Demokraten sein würden.

Nein, das habe ich nicht gesagt. Die Opposition, z.B. in Form der Friedensbewegung, hat aber keineswegs den Zulauf, den man ja nach Deiner Aussage vermuten müsste. Mehr lässt sich nicht sagen.

Und die wären? Die Erfahrung, dass man mit Wahlen nicht verändern kann, ist ein offensichtlicher Grund, um nicht mehr wählen zu gehen

Ich streite ja auch gar nicht ab, dass das eine Rolle spielen dürfte. Man kann es aber auch andersrum deuten: Die Bürger vertrauen darauf, dass es auf ihre Stimme nicht ankommen muss, dass das System stabil ist. Das ist dann das Gegenteil Deiner Deutung und spricht sogar für Stabilität und (zugegebenermaßen naives) Vertrauen.

Es bleibt aber dabei: Keiner kann dem (Nicht-)Wähler in die Karten schauen. Deswegen sollte man mit solchen Wertungen mehr als vorsichtig sein.

Bush legt ein Veto ein - Punkt. Das wissen die Demokraten auch ganz genau, u.a. Clinton, die selbst gegen die Truppenabzug ist, aber versucht mittels Populismus Stimmen zu gewinnen.

Abwarten. Ich maße mir jedenfalls keine hellseherischen Fähigkeiten an.

Der Unterschied zwischen Populismus und Durchsetzung des Willens der Mehrheit liegt darin, dass Populisten dem Wähler vor der Wahl (und teilweise auch noch danach) nach dem Mund reden, aber eine vollkommen andere Politik machen - und zwar oft genug eine Politik, die genau das Gegenteil von dem darstellst, was diese Leute propagieren.

Und woher willst Du wissen, was die Demokraten z.B. in puncto Irak nach der Wahl machen?

Der Iran hatte die Uran-Anreicherung gestoppt, weil die entsprechenden Anlagen damals von der IAEO kontrolliert werden durften.

Klar, und treudoof (bzw. amerikafeindlich) wie wir sein sollte, glauben wir dem Iran trotz seiner vorherigen Lügen jetzt mal, dass es das war. Nur, um nicht als Imperialisten dazustehen?

Eine Organisation, die von imperialistischen Grossmächten eingerichtet und kontrolliert wird, kann man nur relativ schwer reformieren. Das würde schon massive innenpolitische Veränderungen in diesen Grossmächten erfordern, bevor man wiederum die UNO so verändern kann, dass sie mehr ist als ein Feigenblatt für die Grossmächte (wenn sich diese einig sind) - oder einer vollkommen hilflosen Organisation (wenn sich diese nicht einig sind).

Na dann: Machen wir die UNO zu, ersparen wir den USA die Mühe, sich im Sicherheitsrat mit Kritikern herumschlagen zu müssen. Sehr klug!

[max]

Aha, wenn man äussert, dass die Mehrheit einer Bevölkerung offensichtlich eine bestimmte Meinung vertritt, ist man nahe an rassistischen Positionen?

Die Behauptung, dass sie eine bestimme Meinung vertreten würde, war einfach falsch, da nicht durch die Fakten (Wahlergebnisse) gedeckt. Die Behauptung, dass die geringe Wahlbeteiligung und die geringe Beteilung an der Antikriegsbewegung einer "amerikanischen Mentalität" entspringen würde, ist dagegen nahe an rassistischen Positionen (die man in Europa gegenüber US-Amerikaner übrigens sehr oft hört).

Wenn dem in der Summe so wäre, hätten sie nicht nur nicht gewählt, sondern dagegen gestimmt. Wenn jemand nicht wählt, ist das was anderes, als wenn er dagegen stimmt.

"Dagegen stimmen" ist in einer parlamentarischen Demokratie nicht vorgesehen. Man kann nicht gegen jemand stimmen, sondern nur für bestimmte Politiker bzw. Parteien. Wenn ich schreibe, dass die Mehrheit der Nicht-Wähler in Bezug auf Wahlen resigniert sind, dann würde man gerade erwarten, dass nicht abgestimmt wird. Also auch nicht für ein "kleineres Übel" gestimmt wird, weil die Unterstützung eines "kleineren Übels" ja schon auf der Ansicht beruht, dass man durch seine Wahlbeteiligung etwas erreichen kann.

Die Opposition, z.B. in Form der Friedensbewegung, hat aber keineswegs den Zulauf, den man ja nach Deiner Aussage vermuten müsste.

Seltsam, wenn ich schreibe, dass Resignation ein Problem ist, dass dann die Friedensbewegung wenig Zulauf hat. Da muss man ja aus meiner Behauptung her vermuten, dass haufenweise resignierte Leute plötzlich ihre Resignation abschütteln und sich für die aktive Unterstützung einer bestimmten politischen Richtung entscheiden.

Keiner kann dem (Nicht-)Wähler in die Karten schauen. Deswegen sollte man mit solchen Wertungen mehr als vorsichtig sein.

... und sie nicht einfach als Anhänger der Demokraten und Republikaner darstellen, wie du es gemacht hast

Und woher willst Du wissen, was die Demokraten z.B. in puncto Irak nach der Wahl machen?

Clinton hat angekündigt, dass sie Truppen im Irak lassen will - wie auch viele andere führende Demokraten. Genauso wie die gleichen Leute für den Überfall auf den Irak gestimmt haben. Es kann sein, dass sie mit der Niederlage im Irak anders umgehen - d.h. sie eher akzeptieren. Aber angesichts ihrer früheren Unterstützung dieses Angriffskriegs kann man daraus nicht auf eine andere Politik schliessen.

Klar, und treudoof (bzw. amerikafeindlich) wie wir sein sollte, glauben wir dem Iran trotz seiner vorherigen Lügen jetzt mal, dass es das war. Nur, um nicht als Imperialisten dazustehen?

Noch mal: es gab Kontrollen der IAEO. Diese haben diese Anlagen kontrolliert. Du brauchst also keinen iranischen Behauptungen glauben. Du musst dich lediglich mal mit der Geschichte der letzten Jahre beschäftigen, die eben nicht so war, wie du sie darstellst. Der Iran hat eben zeitweise das Zusatzprotokoll erfüllt.

Machen wir die UNO zu, ersparen wir den USA die Mühe, sich im Sicherheitsrat mit Kritikern herumschlagen zu müssen. Sehr klug!

Wenn der Sicherheitsrat lediglich eine Propagandaplattform ist, dann ist dies nicht viel. Man kann ihn dafür nutzen, aber dann kann man aber nicht behaupten, dass dies ein sinnvolles politisches Instrument ist. Man sollte dann sehr wohl dann die Möglichkeiten nutzen, die man hat - aber das ändert nichts daran, dass man die Dinge beim Namen nennen muss. Die UN ist in dieser Struktur entweder nur ein Hilfsmittel der Grossmächte oder vollkommen wirkungslos. Und dies gilt auch für die Frage im Iran. Wobei du übrigens nicht beantwortet hast, was du als Lösung vorschlägst, wenn du schon glaubst, dass du es mit Verrückten zu tun hast, die eine massive Bedrohung für die Welt darstellen, obwohl sie tatsächlich in einer schwachen Regionalmacht sitzen.

[Sandswind]

Die Behauptung, dass sie eine bestimme Meinung vertreten würde, war einfach falsch, da nicht durch die Fakten (Wahlergebnisse) gedeckt. Die Behauptung, dass die geringe Wahlbeteiligung und die geringe Beteilung an der Antikriegsbewegung einer "amerikanischen Mentalität" entspringen würde, ist dagegen nahe an rassistischen Positionen (die man in Europa gegenüber US-Amerikaner übrigens sehr oft hört).

Ich bleibe dabei, dass es schlicht und ergreifend falsch ist, das in die Nähe eines Rassismus zu bringen. Anknüpfungspunkt für meine Aussage ist vielleicht eine Klischeevorstellung über eine erlernte Geisteshaltung, nicht aber eine wie auch immer geartete "Rasse". Bitte erspar uns beiden solche Totschlagargumente, die leider viel zu inflationär gebraucht werden und dazu einen sehr beleidigenden Charakter haben.

"Dagegen stimmen" ist in einer parlamentarischen Demokratie nicht vorgesehen.

Selbstverständlich ist ein "dagegegn stimmen" vorgesehen und möglich! Die Wahl des "kleineren Übels" ist nichts anderes, und sie ist auch legitim.

Also auch nicht für ein "kleineres Übel" gestimmt wird, weil die Unterstützung eines "kleineren Übels" ja schon auf der Ansicht beruht, dass man durch seine Wahlbeteiligung etwas erreichen kann.

Mit der angeblichen Denkweise, man könne mit seiner Wahlbeteiligung nichts erreichen, wendet man sich gegen jedwede Form von Demokratie, sei sie direkt oder repräsentativ. Das wird auch nicht durch das Argument kaschiert, das gelte nur in bestimmten Systemen, in denen dem Wähler faktisch keine echte Wahl bleibe, denn auch in den USA besteht ohne weiteres die Möglichkeit, alternative Parteien zu gründen. Gerade dort sollte der Nährboden nach Deiner Theorie sogar sehr fruchtbar dafür sein, denn neue, wirklich "andere" Gruppen müssten aus dem reichen Fundus resignierter Nichtwähler schöpfen können.

Da muss man ja aus meiner Behauptung her vermuten, dass haufenweise resignierte Leute plötzlich ihre Resignation abschütteln und sich für die aktive Unterstützung einer bestimmten politischen Richtung entscheiden.

Wenn man einfach und ohne belastbare Faktengrundlage davon ausgeht, dass sie resigniert sind und nicht eventuell sogar die ganze Sache mehr oder weniger billigen, mag das zutreffen. Beides sind Spekulationen, allerdings nimmst Du für Dich in Anspruch, zu wissen, dass und weshalb Nichtwähler sich so verhalten.

... und sie nicht einfach als Anhänger der Demokraten und Republikaner darstellen, wie du es gemacht hast

Habe ich ha gar nicht. Ich habe darauf hingewiesen, dass das aufgrund einer in den USA oft anzutreffenden Geisteshaltung näher liegt, als über Resignation und Perpektivenlosigkeit "im System" zu spekulieren und den Nichtwählern etwas in den Mund legen zu wollen.

Clinton hat angekündigt, dass sie Truppen im Irak lassen will - wie auch viele andere führende Demokraten. Genauso wie die gleichen Leute für den Überfall auf den Irak gestimmt haben. Es kann sein, dass sie mit der Niederlage im Irak anders umgehen - d.h. sie eher akzeptieren. Aber angesichts ihrer früheren Unterstützung dieses Angriffskriegs kann man daraus nicht auf eine andere Politik schliessen.

Das ist wiederum nur Spekulation. Fakt ist, dass die Demokraten im Kongress einen Abzug erzwingen wollten. Das ignorierst Du aber geflissentlich und tust es als rein symbolische Politik ab, weil es besser in Dein Argumentationsschema passt, Dich auf vage Ankündigungen und eigene Deutungen zu stützen.

Noch mal: es gab Kontrollen der IAEO. Diese haben diese Anlagen kontrolliert. Du brauchst also keinen iranischen Behauptungen glauben.

Dann auch das noch mal: Kontrolliert wurden die Anlagen, die man vorher verheimlicht hatte und den Vertrag damit bereits gebrochen hatte. Ob noch andere Anlagen existieren, weiß kein Mensch. Deswegen wird man insoweit eben doch den Mullahs glauben müssen.

Wobei du übrigens nicht beantwortet hast, was du als Lösung vorschlägst, wenn du schon glaubst, dass du es mit Verrückten zu tun hast, die eine massive Bedrohung für die Welt darstellen, obwohl sie tatsächlich in einer schwachen Regionalmacht sitzen.

Doch, indem ich das Vorgehen der EU-3 zumindest nicht für vollkommen falsch halte. Diplomatischer Druck ist genau die richtige Vorgehensweise.

[blueflash]

Wenn du der Meinung bist, dass deine eigenen Positionen falsch sind (also nicht auf der Wahrheit beruhen), ist dies dein Problem. Du kannst anderen nicht deinen Minderwertigkeitskomplex nicht vorwerfen.

Oder bist du der Meinung, dass deine politischen Ansichten auf der Wahrheit beruhen? Dann wäre es wiederum deiner Vorwürfe lächerlich.

Es gibt nur eine Wahrheit, mehrere Wahrheiten kann es nicht geben. Wahrheit bedeutet eben, dass es die Realität ist - und nicht nur deren subjektive Wahrnehmung.

Sag mal, merkst du eigentlich, was für einen arroganten Größenwahn du da fabulierst? Deine politische Meinung ist also die Wahrheit und andere Wahrheiten gibt es ja nicht? Da braucht man sich über die typische linke Gewaltherrschaft echt nicht mehr zu wundern.
Im Gegensatz zu dir ist mir schon klar, dass eine Meinung nicht die absolute Wahrheit darstellt, sondern auf Idealen, Überzeugungen und eben Erlebnissen beruht, die andere nicht teilen müssen. Ich glaube auch nicht mit religiösem Eifer an irgendwelche Ideologien, die ein paar Typen im 19.Jrhdt mal entworfen haben.
Wenn du das echt als Minderwertigkeitskomplex bezeichnest, dass man seine eigene politische Meinung auch mal zur Disposition stellt, dass man andere Meinungen zuläßt und ernst nimmt und sie nicht per se als falsch abtut, dann tut es mit leid, dann hast du den Begriff Demokratie wohl doch nie verstanden.
Denn wer per se davon ausgeht, dass jede Abweichung von seiner Ideologie ihm nicht nur nicht gefällt sondern sachlich falsch sein muss, der ist einfach antidemokratisch.

Ein Wähler ist schon ein stiller Unterstützer.
...
Jemand, der kein Anhänger ist, ist automatisch kein Anhänger. Du hast sie, wie auch Sandswind, als Anhänger bezeichnet. Das ist falsch.

Nein. Einen stillen Unterstützer bemerkt man nicht. Einen Wähler bemerkt man wohl. Und den Begriff "Anhänger" hast du eingebracht.

Im Gegensatz zu Europa können aber sich im US-amerikanischen politischen System solche Alternativen nicht entwickeln - obwohl zahlreiche andere Parteien gegründet wurden. Das System bleibt ein Zweiparteiensystem der zwei Flügel Einheitspartei der Oligarchen. Entscheidend dafür, welcher Flügel an die Regierung darf, ist, wer am meisten Geld sammelt - wer also am meisten Unterstützung von der herrschenden Klasse hält

Aha. Tolle Argumentation. Weil es keine nennenswerte Oppositionspartei gibt, muss, da es ja nicht möglich ist, dass die US-Amerikaner freiwillig so wählen, das System offensichtlich schuld sein. Geil. So in etwa ergumentieren ürbigens auch die hartnäckigen Ufologen.
Es ist natürlich nicht möglich, dass es andere profanere Gründe geben könnte.
Vermutlich ist da eine Verschwörung im Gange oder so...
Und den Vergleich USA-Diktatur lassen wir einfach mal unkommentiert.

edit:

Zu den typischen "der Bürger hat gelernt, dass er nichts ändern kann"-Argumenten:
Das ist so offensichtlich falsch, dass es schon kaum noch einen Sinn hat dagegen zu argumentieren. Wenn diese (typisch linke) These stimmen würde, der Bürger also eigentlich linke Ideen vertritt, aber von den Sozialdemokraten als linke Alternative enttäuscht (so kann mans schön den Sozialdemokraten in die Schuhe schieben, gelle?) wurde, ist es völlig absurd anzunehmen, dass ein Teil nicht mehr wählt und der Rest dann wieder nach rechts schwenken würde, während weiter links noch Alternativen sind. Tatsächlich müsste man dieser Argumentation nach ein Nichtwählerphänomen erst sehen, nachdem auch die radikalste linke Partei gewählt wurde. Nur das das eben nicht passiert, der Wähler schwankt seit Jahrzehnten tapfer von links nach rechts und umgekehrt.

[max]

Mit der angeblichen Denkweise, man könne mit seiner Wahlbeteiligung nichts erreichen, wendet man sich gegen jedwede Form von Demokratie, sei sie direkt oder repräsentativ.

Sicher können einzelne unter diesen Umständen sich gegen die Demokratie überhaupt wenden. Wobei es auffallend ist, dass z.B. in der BRD die klare Mehrheit der Meinung ist, dass sie durch Wahlen entweder überhaupt nichts oder kaum etwas erreichen können, während eine ebenso klare Mehrheit für mehr direkte Demokratie ist.

Das wird auch nicht durch das Argument kaschiert, das gelte nur in bestimmten Systemen, in denen dem Wähler faktisch keine echte Wahl bleibe, denn auch in den USA besteht ohne weiteres die Möglichkeit, alternative Parteien zu gründen. Gerade dort sollte der Nährboden nach Deiner Theorie sogar sehr fruchtbar dafür sein, denn neue, wirklich "andere" Gruppen müssten aus dem reichen Fundus resignierter Nichtwähler schöpfen können.

Du verstehst offensichtlich meine Theorie nicht. In den USA ist der Nährboden für andere Parteien besonders schlecht, weil es historisch seit langen nicht gelungen ist, auch nur eine dritte Partei aufzubauen, die politisch USA-weit relevant wurde. Und dies gilt für alle politische Lager, es ist keinem gelungen eine grössere Partei aufzubauen.

Jemand, der in Bezug auf Wahlen resigniert ist, sieht dann auch keineswegs die Wahl einer alternativen Partei als Lösung an - sondern geht weiter nicht zu Wahl.

Fakt ist, dass die Demokraten im Kongress einen Abzug erzwingen wollten.

Fakt ist, dass sie rein symbolische Aktionen im Kongress gemacht haben, während es Fakt ist, dass die Demokraten für den Irak-Krieg gestimmt haben. Die Art und Weise, wie sie jetzt mit der wahrscheinlichen Niederlage im Irak umgehen, zeigt auch nicht, dass sie für eine andere Politik stehen, sondern nur, dass sie in Angesichts der Niederlage eher bereit sind, diese zu akzeptieren. Im Vietnam-Krieg war es bekanntlich umgedreht. Diesen haben demokratische Regierungen begonnen, während es eine republikanische Regierung war, die dann sich die Niederlage auch eingestanden und den Krieg beendet hat.

Kontrolliert wurden die Anlagen, die man vorher verheimlicht hatte und den Vertrag damit bereits gebrochen hatte.

Somit war es ein offensichtlicher Fortschritt, dass dann Kontrollen möglich wurden.

Von weiteren geheimen Anlagen zu spekulieren, ist angesichts der heutigen Techniken nicht wirklich logisch. Man kann nicht im nötigen Umfang Uran in einer Garage anreichern.

Was hat die EU-3 erreicht? Sie hat erreicht, dass der Iran inzwischen die Anlagen nicht mehr im nötigen Umfang kontrollieren lässt und es jetzt eine iranische Regierung gibt, die auf Konfrontation setzt. Was für ein Erfolg dieser Strategie!? Und da meinst du, dass diese Strategie, die die Situation wieder verschlimmert hat, eine Grundlage für die Lösung sein soll? Und dies vor dem Hintergrund, dass du die iranische Regierung für Wahnsinnige hältst - und die sollen für "diplomatischen Druck" empfänglich sein!? Was soll überhaupt "diplomatischer Druck" sein? Die EU-3 setzt offiziell auf Sanktionen, wahrlich nicht sehr diplomatisch.

Deine politische Meinung ist also die Wahrheit und andere Wahrheiten gibt es ja nicht?

Ich bin der Meinung, dass meine politischen Ansichten richtig sind. Wenn du einen Minderwertigkeitskomplex hast und der Meinung bist, dass deine falsch ist: dein Problem. Da brauchst du nicht irgendwelchen Unsinn über religiöse Eiferer schreiben, wenn du ein Problem damit hast, dass andere zu ihrer Meinung stehen. Steht halt zu deiner Meinung. Das ist die Grundlage für eine Diskussion. Es ist schon peinlich, wie du laufend darüber jammerst, dass andere dies machen. Da brauchst du auch nicht auf Selbstverständlichkeiten hinzuweisen, z.B. dass die eigenen Ansichten auf subjektiven Ansichten beruhen etc. Das ändert doch nichts daran, dass es lächerlich ist, sich darüber zu beschweren, dass andere ihre politischen Ansichten für richtig halten.

Wenn diese (typisch linke) These stimmen würde, der Bürger also eigentlich linke Ideen vertritt, aber von den Sozialdemokraten als linke Alternative enttäuscht (so kann mans schön den Sozialdemokraten in die Schuhe schieben, gelle?) wurde, ist es völlig absurd anzunehmen, dass ein Teil nicht mehr wählt und der Rest dann wieder nach rechts schwenken würde, während weiter links noch Alternativen sind.

Wer behauptet denn, dass "der Bürger" eigentlich linke Ideen vertritt? Wenn "der Bürger" im Augenblick gerade z.B. marxistische Positionen vertreten würde, gäbe es keinen Kapitalismus mehr.

Es ist aber eine Tatsache, dass die Wahlbeteiligung deshalb in der BRD zurückgeht, weil die Mehrheit der Meinung ist, dass sie durch Wahlen nur wenig oder gar nichts erreichen kann. Dabei gibt es in der BRD wenigstens noch gelungene Versuche neue Parteien aufzubauen, während es in den USA nicht einmal diese gibt, so dass es logisch ist anzunehmen, dass der Umstand Nicht-Wählen tatsächlich auf der Erfahrung beruht, dass man durch Wahlen nichts erreichen kann. Das trifft übrigens, was du ja auch ignorierst, dann genauso auf die Wahl einer linken Partei zu. Resignation nutzt eben keineswegs linken Parteien, sondern schadet ihnen.

[Sandswind]

Wobei es auffallend ist, dass z.B. in der BRD die klare Mehrheit der Meinung ist, dass sie durch Wahlen entweder überhaupt nichts oder kaum etwas erreichen können, während eine ebenso klare Mehrheit für mehr direkte Demokratie ist.

Wieso argumentierst Du eigentlich fortlaufend gegen etwas an, was ich weder direkt, noch indirekt behauptet habe? Ich habe nun schon mehrfach geschrieben, dass es durchaus sein kann, dass Resignation eine Rolle spielen kann. Ich halte es allerdings für fragwürdig, das als alleinigen Grund für die mangelnde Wahlbeteiligung heranzuziehen, weil man damit etwas unterstellt, was nicht belegbar ist - da kannst Du noch so oft den Bezug zum Wunsch nach mehr direkter Demokratie herstellen. Es bleibt Spekulation.

In den USA ist der Nährboden für andere Parteien besonders schlecht, weil es historisch seit langen nicht gelungen ist, auch nur eine dritte Partei aufzubauen, die politisch USA-weit relevant wurde. Und dies gilt für alle politische Lager, es ist keinem gelungen eine grössere Partei aufzubauen.

Ach so: Bisher keine dritte Partei, niemals eine dritte Partei? Die Leute sollen also so resigniert sein, dass sie nie wieder wählen gehen und auch mögliche Alternativen bewusst ignorieren? Jetzt läufst Du langesam Gefahr, den Wähler als ziemlich einfältig abzustempeln.

Jemand, der in Bezug auf Wahlen resigniert ist, sieht dann auch keineswegs die Wahl einer alternativen Partei als Lösung an - sondern geht weiter nicht zu Wahl.

Und er geht auch nicht auf die Straße, er engagiert sich nicht in alternativen Gruppen, sondern schließt sich zuhause ein. Diese extreme Deutung widerspricht z.B. den Erfahrungen aus dem Vietnamkrieg, als es Massenproteste gab. Die hätte es nach dieser These nie geben dürfen, denn schon damals waren Wahlen in diesem Punkt keine echten Entscheidungen zwischen Krieg und Frieden.

Fakt ist, dass sie rein symbolische Aktionen im Kongress gemacht haben, während es Fakt ist, dass die Demokraten für den Irak-Krieg gestimmt haben. Die Art und Weise, wie sie jetzt mit der wahrscheinlichen Niederlage im Irak umgehen, zeigt auch nicht, dass sie für eine andere Politik stehen, sondern nur, dass sie in Angesichts der Niederlage eher bereit sind, diese zu akzeptieren.

Ähem, das hatte ich nun schon mehrfach gesagt: Es gibt durchaus Unterschiede zwischen den Parteien, auch wenn sie nicht das Ausmaß aufweisen, das Dir persönlich vorschwebt.

Somit war es ein offensichtlicher Fortschritt, dass dann Kontrollen möglich wurden.

Von weiteren geheimen Anlagen zu spekulieren, ist angesichts der heutigen Techniken nicht wirklich logisch. Man kann nicht im nötigen Umfang Uran in einer Garage anreichern.

Diese Logik ist angesichts des Bedrohungspotentials genauso bestechend, wie auf die Berechenbarkeit der iranischen Mullahs zu vertrauen.