Iran: Generelle und tagespolitische Entwicklungen

[Nighthawk_]

Dann macht es aber NULL Sinn, nur den Iran als Problem zu sehen

Tut auch niemand.
In diesem Thread geht es halt um den Iran.
Mach doch einen für die anderen Länder auf wenn du ein wenig spekulieren willst

[Skymarshall]

Ich verstehe habe sowieso nicht, wieso Staaten wie Israel, Indien oder Pakistan die Atombombe besitzen dürfen, man dem Iran hingegen die Intelligenz abspricht, damit verantwortungsbewusst umgehen zu können.

Bei Israel verstehe ich das eher als bei allen anderen genannten Ländern. Weil sie von Arabern "eingekesselt" sind. Bei Indien und Pakistan ist das wohl eine gegenseitiges abschrecken, ähnlich wie damals Nato und Warschauer Pakt. Allerdings in Miniatur-Format.

Gerechtfertigt sehe ich das nicht. Besonders weil diese Ländern noch dazu bettelarm sind.

Beim Iran sehe ich das wegen den Fundamentalisten und der Vergangenheit als Problem. Außerdem sehe ich keinen Grund warum der Iran eine Atomwaffe haben will, außer der des Bedrohens von Israel und Europa.

Und wenn jetzt wieder jemand sagt "Sie fühlen sich von den USA bedroht", dann spricht er auch allen anderen Ländern mit denen die USA mal Stress hatten, oder sich immer noch nicht mögen, das Recht dazu. Außerdem ist ja quasi jedes Land in Waffenreichweite der USA. Genauso wie in der Rußlands. Diese mögen die nicht, der Feind meines Feindes ist mein Freund...

Am Ende, kommen wir dann zu den (absurden) Schluß, dass jedes Land Atomwaffen besitzen sollte oder wie?

[max]

Am Ende, kommen wir dann zu den (absurden) Schluß, dass jedes Land Atomwaffen besitzen sollte oder wie?

Diese Tendenz ergibt sich zwangsläufig, wenn Gross- und Supermächte andere Staaten überfallen. Egal, ob man dies jetzt für gerechtfertigt oder nicht hält. Ein Grund für den Iran ist natürlich die Bedrohung durch die USA - wiederum egal, ob man die Reaktion des Iran richtig oder falsch findet. Kriege wie der Irak- und Afghanistan-Krieg haben eben massive "Nebenwirkungen".

[vanR]

(...) Kriege wie der Irak- und Afghanistan-Krieg haben eben massive "Nebenwirkungen".

Dazu würde ich lieber sagen, nur halbherzig geführte Kriege wie diese führen zu "Nebenwirkungen".

Übermut tut selten gut sagt dazu der Volksmund.

[Spooky Mulder]

Die Mullahs aber nicht. Und die sind ja das Problem, Achmachmermaldschihad ist doch nur für die Propaganda beider Seiten nützlich.

Was hätten die Mullahs von einem Krieg? Was hätten die Mullahs von einer Vernichtung Israels? Sie sitzen auf ihren Millarden von US-Dollar und haben absolut keinen Grund ihr Vermögen und ihr Leben für etwas derartiges zu riskieren.

Im Übrigen werden keine WMD im Iran vermutet, bzw. stehen diese auf keiner Agenda.

Habe ich nicht behauptet, ich sprach in der Zukunft. Allerdings vermuten die Kriegstreibermächte USA und GB schon jetzt, dass der Iran alles daran setzt, in den Besitz von Atomwaffen zu kommen und dann ist es nur eine Frage der Zeit bis auch die Vermutung aufkommen wird, dass der Iran dann in absehbarer Zukunft welche besitzt. Aber ich glaube leider nicht einmal, dass es noch so lange dauern wird. Bush und Blair tun derzeit alles dafür, den Iran noch überfallen zu können, während sie noch im Amt sind. Und da wird ihnen auch die einfache Vermutung bzw Unterstellung als vorgeblicher Kriegsgrund genügen, dass der Iran angeblich beginnt, Material für den Bau einer Atombombe anzureichern.

Wer "darf" die Bombe schon besitzen...

Niemand - einschließlich der Verbrecherregierungen in Washington und London.

Fakt ist, sie haben sie. Das gewaltsam zu verändern wäre Wahnsinn. Insbesondere bei Pakistan. Aber dürfen es die Iraner deswegen auch?

Die Sache ist die: Die USA gehen mit ihrer erneuten atomaren Aufrüstung mit "gutem Beispiel" voran. Da ist es
- erstens nicht verwunderlich, dass andere Staaten denken "wenn diese Moralprediger das dürfen, dürfen wir das auch" und
- zweitens eine logische Konsequenz, dass die Staaten, die von den USA explizit als "Schurkenstaaten" - und somit Feinde - deklariert werden, sich bedroht fühlen und ihrerseits ebenfalls aufrüsten.

[vanR]

Wer "darf" die Bombe schon besitzen...

Niemand - einschließlich der Verbrecherregierungen in Washington und London.

Na ja, ich bin der Meinung, dass sie uns vor nem heissen Krieg geschützt hat zu Zeiten des eisernen Vorhanges.
Wer weiss was passiert wäre, wenn sie nicht als Abschreckung auf beiden Seiten existent gewesen wäre.

[Nighthawk_]

Was hätten die Mullahs von einem Krieg?

Wer redet von Krieg? Krieg steht am Ende der Liste. Zuerst steht da Ausweitung des eigenen Einflusses am Golf. Das geht ohne Krieg. Es geht sogar ohne die Bombe. Aber mit dieser geht es noch viel besser.

Bush und Blair tun derzeit alles dafür, den Iran noch zu überfallen zu können, während sie noch im Amt sind.

Aso? Wenn du das sagst...
Warum hat es dann letzte Woche nicht geknallt?

Niemand - einschließlich der Verbrecherregierungen in Washington und London.

Face reality - they have them. Nobody is going to change that.
Die Bombe wird nicht verschwinden. Man kann ihre Verbreitung nur eindämmen.
Gelingt es beim Iran nicht wird es bei keinem mehr gelingen.
Dann wird jeder die Bombe bauen. Willst du das?
15 Atommächte und mehr? In 20 Jahren die beständige Angst vor begrenzten Atomkriegen? Danke, kein Bedarf. Lieber hier und jetzt den 4. Golfkrieg.

Die Sache ist die:

Also "dürfen" sie es oder wie? Weil die Handlungen anderer sich propagandistisch nett als Begrüdnung heranziehen lassen ist es "ausgleichend gerecht"? Oh, toll.
So ist die Welt aber nicht. Da geht es richtig unfair zu. Pech für den Iran.

Wer weiss was passiert wäre, wenn sie nicht als Abschreckung auf beiden Seiten existent gewesen wäre.

Die SU hätte uns bis Ende der Fünfziger überrollt.

[vanR]

Die SU hätte uns bis Ende der Fünfziger überrollt.

Wenn du von Dtl. sprichst stimme ich dir zu, aber ganz Europa sicherlich nicht.
Die SU hätte eine Riesenfront zu verteidigen gehabt, dass wäre nahezu unmöglich da an allen Fronten gleichzeitig kämpfen zu können.

Aber das ist hier etwas zu OffTopic denke ich mal.

[Nighthawk_]

Wenn du von Dtl. sprichst stimme ich dir zu, aber ganz Europa sicherlich nicht.

Warum? Wenn sie sich schon durch die Überreste Deutschland geschossen hätten - was hätte sie daran gehindert bis zum Atlantik weiterzurollen?
Die Französische Armee?
Welche "Riesenfront"? Die Front ist gleich groß on östlich oder westlich des Rheins.
Bei Bedarf können wir im Kalten Krieg –Thread weitermachen.

[vanR]

Warum? Wenn sie sich schon durch die Überreste Deutschland geschossen hätten - was hätte sie daran gehindert bis zum Atlantik weiterzurollen?

INDIEN, IRAN, JAPAN, ALASKA,..., man hätte genug weitere Fronten aufmachen können. Das wäre ein Krieg sondersgleichen geworden, dieser hätte sicherlich den 2.WK "vergessen" gemacht.

Die Französische Armee?

Das wäre dann wohl eher die NATO, wie sagt man immer so schön, wer alles verteidigt, verteidigt nix.

[Nighthawk_]

INDIEN, IRAN, JAPAN, ALASKA,..., man hätte genug weitere Fronten aufmachen können.

"Hätte machen können" Warum sollten sie wenn es ihre Kapazitäten überbeantsprucht?
Eins nach dem Anderen.

Das wäre dann wohl eher die NATO, wie sagt man immer so schön, wer alles verteidigt, verteidigt nix.

Ohne die Atombombe hätte die Nato lange keinen Stich gemacht.
Egal ob 1949 oder 1959.

Aber das gehört jetzt wirklich nicht mehr hier her.
Bezogen auf dieses Thread stimmen wir ja überein. Ohne MAD hätte es geknallt. Deshalb waren die Bomben schon ziemlich nützlich. Damals.
Heute exisitieren sie und werden es auch bleiben.

[Bynaus]

Wie schön, dass hier immer noch genau gleich gestritten wird wie vor meiner Abreise - das gibt einem so ein Gefühl, zu Hause zu sein...

Es hat sich ja wieder einiges getan im Iran während dieser vier Monate. So wie ich das sehe, ist der Konflikt nur dank der gemässigten Stimmen auf beiden Seiten noch nicht in einen offenen Krieg übergegangen: sowohl die Kriegsgurgeln in Washington als auch die religiösen Scharfmacher im Iran scheinen auf einen Showdown am Golf zu spekulieren: der Druck der Gemässigten ist bis jetzt (zum Glück) noch gross genug, um die Vernunft (vorläufig) siegen zu lassen.

Bezüglich MAD: Das greift einfach nicht am Golf. Nehmen wir einmal an, der Iran wollte Atomwaffen entwickeln, um damit sicher zu stellen, Israel im Fall eines Angriffs seitens Israels zuverlässig vernichten zu können (das ist denn auch der einzige strategisch "sinnvolle" Einsatz, aus iranischer Sicht: ein Angriff auf amerikanische Truppen mit Atomwaffen wäre wegen des sicher nicht ausbleibenden Gegenschlages schlicht ein völlig sinnloser Selbstmord). Eine allfällige iranische Atombombe kann sich also nur gegen Israel richten. Nun ist es so, dass eine einsatzfähige Atomrakete nicht in einem Schub entwickelt werden kann. Wer eine Atombombe und eine Rakete hat, der hat deswegen noch lange nicht die Gewissheit, dass die beiden in Kombination zuverlässig funktionieren. Zudem muss eine Atombombe getestet werden, bevor sie eingesetzt werden kann (da man sich sonst nie sicher sein kann, dass der Entwurf auch tatsächlich funktioniert - genau das hat ja in Nordkorea nicht geklappt). Ein Atombombentest würde also einer einsatzbereiten Rakete zwingend vorausgehen (möglicherweise sogar einige Jahre) und die unmittelbare Reaktion zumindest der USA und Israels bliebe nach diesem eindeutigen Signal nicht aus. MAD zumindest mit Israel lässt sich also nicht "klammheimlich" erreichen.

Dazu kommt: je mächtiger der Iran in der Region wird, je mehr die Erdölpreise steigen, desto mehr hat das Land in einem Krieg zu verlieren. Die einträglichste Strategie für den Iran liegt also mittelfristig darin, mit Provokationen den Preis für das Erdöl hoch zu halten, ohne die Krise eskalieren zu lassen: beim Bau einer Atombombe erwischt zu werden, würde dieses einträgliche Spiel mit dem Feuer nur unnötigerweise vorzeitig beenden.
Auch im Irak hat der Iran viel zu gewinnen, wenn die Krise mit den USA nicht eskaliert: er braucht bloss abzuwarten, bis die Besatzer abziehen, um danach zumindest die Kontrolle über den schiitischen Süden zu erlangen (wo auch praktisch alles Erdöl liegt).

Die USA ihrerseits haben ebenfalls Interesse daran, den Konflikt nicht eskalieren zu lassen: ein Krieg gegen den Iran würde wohl in einen gefährlichen Brand ausarten, der gut und gerne auch die Saudi-Autokraten wegputzen könnte, und dann ist Schluss mit billigem Erdöl.

Wie man sieht: rational gesehen, profitieren beide Parteien am ehesten, wenn alles bleibt, wie es ist.

[blueflash]

Wenn es denn so einfach wäre. Kriege brechen aber leider selten aus rationalen Gründen aus. Siehe Irak Krieg.
Eine Eskalation ist hier nur zu leicht denkbar:
1. Abmarsch US-Trupen
2. Bürgerkrieg Irak
3. Einmarsch Saudi Arabien
4. Einmarsch Iran
5. BANG

Wenn man sich die Lage mal anschaut steuert derzeit alles auf ein neues Vietnam zu: Südvietnam ist Saudi-Arabien, Nordvietnam der Irak, Iran übernimmt Chinas Rolle und die USA spielen Frankreich. Fehlt nur noch jemand, der die US-Rolle übernimmt...

[Bynaus]

Kriege brechen aber leider selten aus rationalen Gründen aus. Siehe Irak Krieg.

Das Gegenteil ist wahr. Gerade für den Irak-Krieg gab es sehr "rationale" Gründe (Kontrolle über das Öl, etc.), das ist allerdings keine "Rechtfertigung", denn aus unterschiedlichen Grundannahmen kann man rational zu völlig anderen Schlüssen kommen (mit der Folge, dass man z.B. mit Ch'ReIs Grundannahmen viel häufiger Krieg führen würde als mit, sagen wir, deinen oder meinen... ). "Irrationale" Kriege gibt es hingegen kaum: welcher Krieg wurde denn schon aus Langeweile angefangen?

3. Einmarsch Saudi Arabien
4. Einmarsch Iran
5. BANG

Durchaus möglich, bis auf das BANG. Was wollen die Iraner im sunnitischen Teil? Die Saudis im Schiitischen Teil? Da verlieren sie beide, und beide haben keinerlei Aussichten, etwas zu gewinnen (und hier bin ich mir ausnahmsweise mal ziemlich sicher, dass ich nicht daneben liege). Zudem müssen diese beiden Länder einfach warten: eine "Lösung" für den Irak für die nach-US-Zeit wird sicher ein starkes Engagement der Nachbarn vorsehen...

[Kaputter]

Ich stimme Bynaus voll zu. Wenn der iranische Präsident wirklich ein schlauer Fuchs ist (und dafür halte Ich in einfach mal) macht er so weiter wie bisher. Er hat ja bisher nur Vorteiler aus der Krise gezogen der iranische Exportschlager Öl ist so teuer wie nie, mit den Provokationen gegen die USA ist er im Inland so populär wie nie und mit der Gefangennahme der britischen Soldaten hat er die Briten gedemütigt.

Wenn er jetzt einen Krieg anzettelt setzt er alles aufs Spiel. Auch wenn die USA sich wohl eine weitere Besetzung eines islamischen Staates finanziell nicht erlauben können, so könnten Sie den Iran und seine Infrastruktur immerhin in die Steinzeit zurückbomben so wie z.B. Serbien während des Kosovo Konflikts. Man darf nicht vergessen das immer noch Welten zwischen den militärischen Fähigkeiten des Iran und der USA liegen. Ich bin der festen Überzeugung das der Iran den USA im Falle eines Konflikts nichts entgegzusetzen hat.