Iran: Generelle und tagespolitische Entwicklungen

[Makaan]

Geld, dass der ach-so-linke Clinton eben in Bildung, Gesundheit und Soziales investiert hatte und die jeder Amerikaner toll fand, während es genau bei Bush eine Kürzung in all diesen Bereichen gab, die die Amerikaner masslos verärgerte.

Für einen Krieg gegen ein Land mit dem Ziel, Frieden zu schaffen hätten die Soldaten unter Clinton mehr als ausgereicht, und damit hat es sogar der Bush und seine Hampelmänner in der Stabsführung geschafft.

Für 2 Länder, worunter eines in erster Linie nur dazu dient, irgendwelche Ölquellen zu besetzen, die einem gar nicht gehörten, und mit der dämlichsten Lüge, die man sich einfallen lassen konnte (was den Rest der Welt natürlich umso dümmer aussehen liess, weil wir es zuliessen, obwohl wir alle wussten, dass es erstunken und erlogen war) reichten dann die Streitkräfte halt tatsächlich nicht aus. Welch Wunder.

[Nighthawk_]

Wo wurden den gegenüber den Iran nachgegeben?

Wir setzen ihnen Fristen die sie nicht einhalten. Was tun wir? Nichts. Sie drohen uns mit allem möglichen. Was tun wir? Verwässern UN-Sanktionen damit der Iran bloß keine Krallen zeigt. Sie unterstützen unsere Feinde mit Geld und Waffen – was tun wir? Beknien sie an den Verhandlungstisch zurückzukommen. Wir flehen um eine diplomatische Lösung, bieten ihnen die Russische Option, Krenkraftwerke frei Haus und Milliarde an Wirtschaftshilfe – was tun sie? Sie spielen auf Zeit und bauen die Bombe. Appeasement. Wir betreiben eine Politik der Zugeständnisse, der Zurückhaltung, der Beschwichtigung, wir kommen dem Feind entgegen um irgendwie um einen Konflikt herumzukommen. Wenn wir das Spiel nicht rechtzeitig beenden wir es der Iran so lange spielen bis er die Bombe hat. Wir Europäer sind schwach. Hoffnung besteht nur bei Israel oder den USA. Hoffentlich holt einer von denen das Eisen aus dem Feuer bevor es zu spät ist.

Ein Angriffskrieg wird nicht dadurch legal, dass mehr Soldaten eingesetzt werden.

Äääähhh, jaaaa und? Es gibt durchaus legale Kriege, da wirst du mir hoffentlich zustimmen. Auch für die braucht man Soldaten, wenn es dumm läuft sehr viele Soldaten. Clintons Reduzierung des Militärhaushaltes war vor diesem Hintergrund höchst fahrlässig und kostet jetzt das Leben amerikanischer Soldaten.

Das Geld, was für Rüstung verschwendet wird, fehlt aber in jedem Fall für sinnvolle und notwendige Projekte wie Gesundheit, Bildung, Soziales.

Genau. Am besten alle Streitkräfte auflösen und in die 30 Stunden Woche mit 10€ Mindestlohn stecken. Uns bedroht ja keiner.

[Valdorian]

Was hat der Iran getan? Den Atomwaffensperrvertrag durch sein geheimes Programm gebrochen und Organisationen wie die Hisbollah aktiv unterstützt. Was tun wir, wir Europäer? Verhandeln, nachgeben, Zugeständnisse machen, einknicken.

Ich mache mich jetzt mal zum Advokatus Diaboli. Was haben wir denn dem Iran angetan? Wir haben jahrelang den Schah gestützt, der sein eigenes Volk geknechtet hat, und die CIA hat dazu beigetragen, den gewählten Ministerpräsidenten Mottasadegh zu stürzen. Im ersten Golfkrieg haben wir einen unglaublich brutalen und grausamen Aggressor unterstützt, der hundertausende von Toten zu verantworten hatte.
Die Amerikaner unterstützen Feinde der Iraner. Kein Wunder, wenn die Iraner nach der einzigen Waffe streben, die ihnen wirklich Sicherheit bietet. Was wir betreiben, ist kein Appeasement, genauso wenig, wie es im speziellen Interesse Europas ist, das der Iran keine Atomwaffen hat. Sicher ist es ein allgemeines Interesse, das solche Waffen keine Verbreitung finden, aber es ist ein spezielles Interesse der Amerikaner dafür zu sorgen, das die Iraner keine Atomwaffen haben, weil sie die Region beherrschen wollen und die Atomwaffe in Iranischen Händen dabei nicht wünschenswert ist.
Dabei muss sich Europa nicht von den Amerikanern instrumentalisieren lassen. In Anbetracht der anhaltenden Feindschaft der Amerikaner gegenüber dem Iran und ihrer Position in der Region, ihrer immer wieder gezeigten Bereitschaft, gegen jedes internationale Recht andere Länder zu überfallen, wären die Iraner geradezu selbstmörderisch dumm, wenn sie nicht nach der Atomwaffe streben würden.
So, jetzt kannst du mir wieder was erzählen von der Hegemonie des Westens und davon, das wir Amerikaner und Europäer zusammenhalten müssen um bla bla bla

[Nighthawk_]

Wenn du es schon weißt kann ich es mir ja sparen
Es ist immer wieder nett wie zwanghaft versucht wird Europa und die USA zu trennen. Dabei bilden wir eine astreine Schicksalsgemeinschaft wobei wir hier noch in der schlechteren Position sind.
Was wären wir schon ohne die Amis. wir können ohne sie nicht überleben. Sie ohne uns? Schwer aber möglich.
Ich bestreite nicht das wir im Kalten Krieg nicht sehr zimperlich mit dem Iran umgesprungen sind. Das damals Fehler gemacht worden sind ist keine Frage.
Aber das taugt nicht als Rechtfertigung für die iranische Bombe. Als Grund für die Iraner vielleicht, als Rechtfertigung nicht.
Im Übrigen, ich kanns nicht oft genug betonen, nur das Atomprogramm und die Unterstützung von Terroristen haben den Iran überhaupt ins Fadenkreuz der USA gebracht. Würden die Iraner die Bombe nicht bauen wollen gäbe es überhaupt keine Probleme. Die Amis wären im Gegenteil richtig happy, schließlich könnten sie die Iraner richtig gut gebrauchen um ihre Fehler im Irak auszubügeln. Das ist eine Ironie.
Bauen Atomwaffen um sie von dem großen Satan zu schützen, dabei sind diese Bestrebungen der Grund warum sie überhaupt Anlass haben sich bedroht zu fühlen.
Es ginge durchaus anders. Wenn andere Töne aus Teheran kämen.
So aber rasen sie mit Volldampf auf einen tiefen Abgrund zu.

[Valdorian]

Zitat von Cmdr. Ch'ReI
Im Übrigen, ich kanns nicht oft genug betonen, nur das Atomprogramm und die Unterstützung von Terroristen haben den Iran überhaupt ins Fadenkreuz der USA gebracht.

Das ist so nicht richtig. Die Amerikaner sind auf den Iran eingeschossen, seit die Mullahs dort die Macht haben. Die können tun was sie wollen, die Amerikaner würden von ihrer feindseligen Haltung kaum abrücken. Immerhin haben sie ihn von Anfang an drangsaliert. Selbst wenn es so wäre, wie du sagt, wenn man einmal schlechte Erfahrungen mit jemandem gemacht hat, traut man ihm halt nicht mehr.

Es ist immer wieder nett wie zwanghaft versucht wird Europa und die USA zu trennen. Dabei bilden wir eine astreine Schicksalsgemeinschaft wobei wir hier noch in der schlechteren Position sind.

Da bin ich anderer Meinung. Die Interessen der Amerikaner sind andere, und wir Europäer könnten gut ohne sie auskommen. Die einzigen Gründe, warum wir das nicht tun, sind Bequemlichkeit und Gewohnheit.

Das damals Fehler gemacht worden sind ist keine Frage.
Aber das taugt nicht als Rechtfertigung für die iranische Bombe.

Aber daraus könnte man eben für die Zukunft lernen. Wenn die Amerikaner die Iraner jetzt platt walzen, würden sie damit sicher durchkommen. Und in einer Generation haben wir die nächsten hasserfüllten Islamisten/Nationalisten etc. die sich rächen wollen, Terrorismus unterstützen und nach Massenvernichtungswaffen streben. So lange bis es mal schief geht (für unsere Seite).

[Nighthawk_]

Die Amerikaner sind auf den Iran eingeschossen, seit die Mullahs dort die Macht haben. Die können tun was sie wollen, die Amerikaner würden von ihrer feindseligen Haltung kaum abrücken.

Nur weil man jemanden nicht mag heißt das noch lange nicht das man mit ihm nicht zusammenarbeiten kann und gleich einmarschiert. Es ist klar, die sind sich nicht grün. Aber niemand in Washington würde ohne die iranischen Spielchen einen Militärschlag in Erwägung ziehen. Warum denn bitteschön? Wenn es kein Atomprogramm gibt das man beenden kann gibt es nichts was einen Waffengang rentabel machen würde.

Da bin ich anderer Meinung. Die Interessen der Amerikaner sind andere, und wir Europäer könnten gut ohne sie auskommen. Die einzigen Gründe, warum wir das nicht tun, sind Bequemlichkeit und Gewohnheit.

Können wir mE nicht, zumindest nicht ohne uns an die Russen ranzuwerfen. Und das wäre eine noch viel dümmere Wahl. Interessen der USA und Europas sind im Grunde genommen identisch. Unseren Wohlstand behaupten und ausbauen, die Welt einigermaßen friedlich halten. Wir haben lediglich unterschiedliche Methoden. Beziehungsweise, die Amis handeln während wir rummaulen und selber nix Gescheites auf die Reihe kriegen.

So lange bis es mal schief geht (für unsere Seite).

Jedenfalls überleben wir bis dahin. Handeln wir nicht und lassen jedem sein Spielchen treiben, gestern waren es die Kommunisten - heute die Islamisten, sind wir im Handumdrehen weg vom Fenster.
Ohne solche schmutzigen Dinge wie den Iran-Irak-Krieg hätten wir den Kalten Krieg halt nicht gewonnen. Haben wir aber, wir waren halt bereit uns die Finger schmutzig zu machen. Hat der Welt doch insgesamt sehr geholfen oder nicht?
Wir können die Spielregeln nicht ändern. Entweder wir wehren uns und schlagen selbst zu oder wir verlieren halt sofort.

[Valdorian]

Können wir mE nicht, zumindest nicht ohne uns an die Russen ranzuwerfen. Und das wäre eine noch viel dümmere Wahl.

Selbstverständlich können wir das. Es ist nur eine Frage des Wollens. Wir könnten ja einfach mal die Militärbudgets der EU-Staaten zusammenrechnen. Da würde doch sicher der nach den Amis höchste Militäretat der Welt rauskommen. Wir könnten auch noch mehr reinstecken. Was natürlich Blödsinn wäre. Wir können aber auch auf eine ganz andere Art und Weise Einfluss ausüben und nur ein Militär erhalten, um uns zu verteidigen. Für keins von beiden brauchen wir die Amis. Aber für so etwas fehltt und Europäern leider der Weitblick.
Was die sogenannten gemeinsamen Interessen angeht, hat glaube ich Sandswind schon darauf hingewiesen, dass das nur Gemeinsamkeiten sind, die uns mit so gut wie jedem anderen Land der Welt verbinden.

Ohne solche schmutzigen Dinge wie den Iran-Irak-Krieg hätten wir den Kalten Krieg halt nicht gewonnen. Haben wir aber, wir waren halt bereit uns die Finger schmutzig zu machen. Hat der Welt doch insgesamt sehr geholfen oder nicht?

Wir haben den kalten Krieg aber nicht gewonnen. Die Russen hätten nicht aufhören müssen. Sie hatten nur einen Mann an der Spitze, der ihr Imperium ohne Not verschenkt hat. Nichts was der Westen getan hat, hatte irgend etwas damit zu tun. Außer natürlich, das wir immer stark genug waren, um uns gegen die Russen zu wehren. Aber dafür muss man keine anderen Ländern überfallen, da reicht es, wenn man die Waffen hat.
Mal abgesehen davon, dass ein Zusammenhang erster Golfkrieg-Ende der Sowjetunion einfach nur lächerlich konstruiert ist. Ich wage mal zu behaupten, dass eine solche These kein Historiker vertreten würde.

[max]

Aber niemand in Washington würde ohne die iranischen Spielchen einen Militärschlag in Erwägung ziehen.

Das stimmt ja offensichtlich nicht, wenn man sich die Rolle der USA im Ersten Golfkrieg anschaut, als die US-Marine einen grösseren Teil der iranischen Flotte versenkte. Und das hatte nichts mit dem Kalten Krieg zu tun, da sowohl die UdSSR, als auch die USA den Irak unterstützen! Seit dem Sturz des Terrorregimes des Schahs ist alleine der Grund erneut ein für die USA günstiges Regime zu installieren, auch ein möglicher Grund für Militäraktionen - selbst wenn diese das Mullah-Regime nur schwächen.

Dazu gibt es offensichtlich für die Bush-Regierung andere Gründe Staaten zu überfallen, was man am Beispiel Irak sieht. Haufenweise vorgeschobene Lügen, um zu tarnen, dass es um die Eroberung von Ölquellen ging.

Wir setzen ihnen Fristen die sie nicht einhalten. Was tun wir? Nichts. Sie drohen uns mit allem möglichen. Was tun wir? Verwässern UN-Sanktionen damit der Iran bloß keine Krallen zeigt. Sie unterstützen unsere Feinde mit Geld und Waffen – was tun wir? Beknien sie an den Verhandlungstisch zurückzukommen. Wir flehen um eine diplomatische Lösung, bieten ihnen die Russische Option, Krenkraftwerke frei Haus und Milliarde an Wirtschaftshilfe – was tun sie? Sie spielen auf Zeit und bauen die Bombe. Appeasement. Wir betreiben eine Politik der Zugeständnisse, der Zurückhaltung, der Beschwichtigung, wir kommen dem Feind entgegen um irgendwie um einen Konflikt herumzukommen. Wenn wir das Spiel nicht rechtzeitig beenden wir es der Iran so lange spielen bis er die Bombe hat. Wir Europäer sind schwach. Hoffnung besteht nur bei Israel oder den USA. Hoffentlich holt einer von denen das Eisen aus dem Feuer bevor es zu spät ist.

Deine Liste enthält drei verschiedene Punkte:
1.) Forderungen an den Iran. Es gibt Nachgeben, wenn man auf die Nichterfüllung diese Forderungen nicht sofort - wie du es machen würdest - mit einem Angriffskrieg reagiert. Es hat auch nichts mit Nachgeben zu tun, wenn man Gegenleistungen anbietet, dafür dass der Iran diese Forderungen erfüllt. Kurz: der Vergleich mit dem Appeasement ist einfach nur absurd.

2.) die Frage des Atomwaffensperrvertrags: angesichts dessen, dass Staaten wie die USA sich ebenfalls nicht an diesen halten (wie an Fast alle internationale Übereinkommen), ist es kein Wunder, dass es hier massive Probleme gibt - eben auch im Falle des Irans. Allerdings kann man hier erneut nicht von Appeasement reden, weil es hier keineswegs um eine Aggression geht, weil durch die fehlenden Kontrollen direkt nun mal kein einziger Staat bedroht wird.

3.) das mit den Drohungen gegen "uns" ist ein Albtraum von dir. Ich kann mich an keine Drohungen erinnern, sondern nur an lauthalts herumgeplärte Wunschträume der iranischen Regierung, dass die Palästiner Israel vernichten mögen. Aber Leute wie du hören nur dies, was sie gerne hören möchten - um damit ihre Unterstützung (Appeasement) gegenüber dem Kriegsverbrecher Bush zu rechtfertigen.

[Nighthawk_]

Selbstverständlich können wir das.

Nun, was unsere wirtschaftlichen und militärische Kapazitäten angeht sicherlich. Da liegt das Problem nicht. Viel eher bei Volk und Politik. Wir würden es doch gar nicht auf die Reihe kriegen als Europa geschlossen eine eigene Geopolitik durchzuziehen. Allein schon Franzosen und Briten unter einem Hut? Vollkommen ausgeschlossen.

Wir können aber auch auf eine ganz andere Art und Weise Einfluss ausüben und nur ein Militär erhalten, um uns zu verteidigen.

Wird in den anstehenden Verteilungskämpfen leider nicht ausreichen. Aber was red ich, lernen werden wir es so oder so. Wenn es dumm läuft halt auf die Harte Tour.

Wir haben den kalten Krieg aber nicht gewonnen. Die Russen hätten nicht aufhören müssen.

Wir haben ihn gewonnen. Die Russen musste aufhören sonst wäre ihnen ihre Wirtschaft um die Ohren geflogen und ihr ganzer Staatensermon in einem Bürgerkrieg versunken. Sie waren vollkommen am Ende. Gorbatschow hatte keine Wahl. Um den sich abzeichnenden ultimativen Schaden zu verhindern musste er den Wettstreit mit dem westen beenden.

Mal abgesehen davon, dass ein Zusammenhang erster Golfkrieg-Ende der Sowjetunion einfach nur lächerlich komstruiert ist. Ich wage mal zu behaupten, dass eine solche These kein Historiker vertreten würde.

Ich wollte die These nicht aufstellen. Der Iran-Irak-Krieg hat sicher nicht das Ende der Sowjetunion mit zu verantworten. Aber andere Kriege die nicht minder schmutzig waren was unsere Verwicklung betrifft schon.
Wir sollten diesen Aspekt aber nicht hier sondern in dem dafür vorgesehenen Thread (Der Kalte Krieg - Nato vs Warschauer Pakt) diskutieren.

Das stimmt ja offensichtlich nicht, wenn man sich die Rolle der USA im Ersten Golfkrieg anschaut, als die US-Marine einen grösseren Teil der iranischen Flotte versenkte.

Dieses Argument hast du eins zu eins schon vor Monaten gebracht! Meine Antwort ist nach wie vor die gleiche: Es ist vollkommen wurscht ob die USA mal in Vergangenheit dem Iran an die Gurgel gegangen sind oder nicht. Entscheidend ist, dass sie hier und heute nicht in der Lage sind den Iran mit einer Invasion zu bedrohen. Aus militärischen Gründen ist das unmöglich, selbst wenn sie es wollten! Teheran hat für das nächste Jahrzehnt keine US-Invasion zu befürchten. Im Gegenteil, die Chancen stünden besser denn je sich mit den USA auszusöhnen. Aber nein, sie brauchen ja die Bombe um ihren eigenen Großmachtbestrebungen einen Schild vorschieben zu können. Und nur das rückt US-Luftangriffe in den Bereich des Möglichen. Nur das! Ohne dieses Programm müssten die Iraner Washington nicht fürchten. Heute nicht und morgen auch nicht. Es wird keine Invasion geben. Der Iran ist nicht bedroht. Er zwängt sich selbst und ohne Not in diese Rolle.

Deine Liste enthält drei verschiedene Punkte:
1.) [...] 2.) [...] 3.)

Auch diese Diskussion haben wir schon vor Monaten geführt. Mehrmals.

Der Begriff Appeasement (engl. „Beschwichtigungspolitik“, von frz. apaiser, „befrieden“, dies paix, „Frieden“) bezeichnet die Politik der Zugeständnisse, der Zurückhaltung, der Beschwichtigung und des Entgegenkommens gegenüber Aggressoren zur Vermeidung von Konflikten

Politik der Zugeständnisse: Wir erlauben dem Iran ein zivilies Programm zu unterhalten. Obwohl er den Sperrvertrag gebrochen und damit jedes aus diesem Vertrag erwachsendes Recht verwirkt hat.
Beschwichtigung: Machen wir laufend. Sobald sich irgendein „Kriegstreiber“ aus Wahsington oder Tel Aviv zu Wort meldet betonen die Europäer das die militärische Option ja nicht mal auf dem Tisch liegen würde.
Zurückhaltung: Wir halten uns außerordentlich zurück. Auf die zahllosen Provokationen aus Tehrean gehen unsere Politiker nie ein, wenn sie es tun beschwichtigen sie das Volk. Wir wollen ja keinen Krieg...
Entgegenkommen: Wir sind den Iranern in der Verhandlungen meilenweit entgegengekommen. Während sie sich keinen Schritt bewegt haben.
Gegenüber Aggressoren: Irans Umgang mit Terroristen und terroristischen Organisationen brandmarkt das Land einwandfrei als Aggressor. Die Hetzreden Adolfs tun ein Übriges.
Zur Vermeidung von Konflikten: Goes without saying

Ergo, wir betreiben astreines Appeasement. Gibt das doch einfach zu. Gibt Schlimmeres.

[max]

Es ist vollkommen wurscht ob die USA mal in Vergangenheit dem Iran an die Gurgel gegangen sind oder nicht.

In diesem Fall existieren aber genau die gleichen Gründe immer noch - und dazu heute eine Regierung, die offensichtlich bereit ist, mittels Angriffskriegen ein ihr höriges Regime zu installieren. Deshalb ist hier gar nichts wurscht.

Entscheidend ist, dass sie hier und heute nicht in der Lage sind den Iran mit einer Invasion zu bedrohen.

Aber mit einem Krieg.

Die Behauptungen, dass die Bombenangriffe nur durch die Nicht-Erfüllung der Forderungen bedingt wären, ist sowieso nur quatsch. Alleine die Liste der von der US-Regierung in ihrer Propaganda inzwischen gebrachten Gründe, ist weit länger - und ähnelt stark der vor dem Überfall auf dem Irak.

Aber nein, sie brauchen ja die Bombe um ihren eigenen Großmachtbestrebungen einen Schild vorschieben zu können.

Die iranischen Grossmachtbestrebungen sind für absehbarer Zeit mit oder ohne Atombombe lächerlich. Der Iran hat dafür keine wirtschaftliche Basis und es sieht keineswegs so aus, als würde er diese bald bekommen.

Und nur das rückt US-Luftangriffe in den Bereich des Möglichen. Nur das!

"Nur" ist ein Euphemismus, wenn man bedenkt, wie viele Leute wieder diesen Angriffen zum Opfer fallen werden. Insbesondere, wenn die "Moral der Zivilbevölkerung" vom US-Militär als legitimes Ziel angesehen wird (und diese Taktik des Luftterrors wurde ja schon unter Clinton angewendet).

Politik der Zugeständnisse:

Du hast einen Teil der Definition überlesen: Zugeständnisse gegenüber Aggressoren. Der Iran hat aber niemanden angegriffen. Die Erlaubnis eines zivilen Programms ist da eben keineswegs ein Zugeständnis an einen Aggressor, wodurch weitere Staaten gefährdet werden.

Sobald sich irgendein „Kriegstreiber“ aus Wahsington oder Tel Aviv zu Wort meldet betonen die Europäer das die militärische Option ja nicht mal auf dem Tisch liegen würde.

Du lebst in einer Traumwelt. Mehrere europäische Regierungen, besonders deutlich die französische, haben sogar mit dem Angriff mit Atombomben gedroht. "Die Europäer" existieren nicht.

Die ganze Definition von Wikipedia bezieht sich eben auf einen Aggressor, auf jemanden, der andere Staaten überfallt oder anderen Staaten zu etwas zwingen will. Somit kann man diese Definition eben nicht auf eine Politik gegenüber einen Staat anwenden, den andere Staaten mit diversen Methoden zwingen wollen gewissen Zugeständnisse zu leisten. Der Aggressor, im weitesten Sinne, sind da eben die, diese diese Forderungen stellen. Zu einem Aggressor in eigentlichen Sinn werden sie, wenn sie diese Forderungen gewaltsam durchsetzen. Wie du es eben forderst.

[Valdorian]

Zitat von Cmdr. Ch'ReI
Nun, was unsere wirtschaftlichen und militärische Kapazitäten angeht sicherlich. Da liegt das Problem nicht. Viel eher bei Volk und Politik.

Darauf wollte ich in etwa hinaus, es fehlt eben an politischem Willen und Weitblick, wäre aber nicht unmöglich. Nur: Das amerikanische Volk macht eben längst auch nicht mehr alles mit. Wie man eben im Irak sieht. Die Verlustzahlen, die auftreten können, bevor ernste Proteste aufkommen, werden eben immer geringer. Aus deiner Sicht sicher schlecht, aus meiner Sicht ein Indiz dafür, das noch nicht alles verloren ist.

Wird in den anstehenden Verteilungskämpfen leider nicht ausreichen. Aber was red ich, lernen werden wir es so oder so. Wenn es dumm läuft halt auf die Harte Tour.

Ich glaube halt nicht an dein Verteilungskampfszenario, aber da lohnt es sich nicht mehr groß zu diskutieren, ich kenne deinen Standpunkt und du vielleicht auch meinen.

Gegenüber Aggressoren: Irans Umgang mit Terroristen und terroristischen Organisationen brandmarkt das Land einwandfrei als Aggressor.

Die Amerikaner sind auch nichts anderes als Aggressoren, meines Erachtens wesentlich schlimmere und brutaler als es die Iraner jemals in diesem und im letzten Jahrhundert waren. Selbst wenn wir Appeasement gegenüber den Iranern betreiben, mein Gott, in Anbetracht der oben genannten Tatsache bereit mir das keine schlaflosen Nächte. Weil die Iraner, eben trotz aller Rhetorik, keine Feinde der Europäer sind.

[Nighthawk_]

In diesem Fall existieren aber genau die gleichen Gründe immer noch - und dazu heute eine Regierung, die offensichtlich bereit ist, mittels Angriffskriegen ein ihr höriges Regime zu installieren.

Nehmen wir das doch einfach mal als gegeben hin. Was ändert sich? Nichts. Es wird auch so keine Invasion des Irans geben. Die USA können das aus militärischen Gründen nicht stemmen. Und werden es die nächsten 10 Jahre auch nicht können. Mindestens. Ergo gibt es keine tatsächliche Bedrohung des Irans – abgesehen von der die er selbst mit seinem Programm auslöst.
Es würde ohne das Atomprogramm auch niemals reine Luftangriffe auf den Iran geben. Damit wäre – außer eben der Beendigung des Atomprogramms – kaum was zu gewinnen aber ungleich mehr zu verlieren. Das weiß man in Washington.

Die iranischen Grossmachtbestrebungen sind für absehbarer Zeit mit oder ohne Atombombe lächerlich.

Regional begrenzt auf den Golf samt Anrainerstaaten ist das absolut nicht lächerlich. Wie konkret die iranischen Bestrebungen sind zeigt sich im Irak und im Libanon.

"Nur" ist ein Euphemismus, […]

Du Verdrehst die wahre Bedeutung für die dieses Wort stehst, ignorierst den Kontext um deine falsche Propaganda loswerden zu können. Armselig.

Du hast einen Teil der Definition überlesen: Zugeständnisse gegenüber Aggressoren. Der Iran hat aber niemanden angegriffen.

Hab ich nicht. Der Punkt kommt ein paar zeilen weiter unten separat. Lesen müsste man halt können. Der Iran ist selbstverständlich ein Aggressor. Er unterstützt Terroristen die unsere Verbündeten angreifen. Er bricht UN-Fristen und hat(te) ein geheimes Atomprogramm.
„Aggressor“ lässt sich eben nicht auf „Staat der andere überfällt“ herunterbrechen.

Du lebst in einer Traumwelt. Mehrere europäische Regierungen, besonders deutlich die französische, haben sogar mit dem Angriff mit Atombomben gedroht. "Die Europäer" existieren nicht.

Chirac hat mit einem Vergeltungsschlag gedroht für den Fall das der Iran mit Atombomben um sich wirft Der einzige der hier in einer Traumwelt lebt bist du.

Darauf wollte ich in etwa hinaus, es fehlt eben an politischem Willen und Weitblick, wäre aber nicht unmöglich.

Nun, ich halte es für unmöglich Politikern und Volk mehr Weitblick einzuimpfen. Und wenn wir das nur in einer näheren Bindung an die USA resultieren.

Nur: Das amerikanische Volk macht eben längst auch nicht mehr alles mit.

Hat das amerikanische Volk schon mal „alles“ mitgemacht? Gemessen an dem was während des Vietnamkrieges los war sind die Proteste nicht groß. Die Hemmschwelle sinkt, klar. Hat aber auch viel damit zu tun, das die Zahl der Soldaten seit den Weltkriegen konstant zurückgeht. Wegen besserer Technik. Aber die Diskussion ist ein gutes Stückweit akademisch. Die US-Bürger fühlen sich momentan nicht konkret genug bedroht. Klar, es gibt die latente Terrorangst – bislang konnten aber alle Anschläge verhindert werden. Lass in diese Richtung wieder mehr passieren. Lass es mal den USA schlechter gehen. Wegen ein Bedrohung von außen. Das Volk wird sich in genau die gleiche Bestie verwandeln wie früher auch. Da habe ich keine Bedenken. Für Europa gilt das Gleiche. Nur muss da viel mehr passieren damit das Volk aufwacht. Ist von Land zu Land natürlich unterschiedlich.

Ich glaube halt nicht an dein Verteilungskampfszenario, aber da lohnt es sich nicht mehr groß zu diskutieren, ich kenne deinen Standpunkt und du vielleicht auch meinen.

Die Rohstoffe werden knapper, die Konsumenten werden immer mehr, ergo wird man sich darüber die Köpfe einschlagen…
Aber lassen wirs, ich kenn deinen Standpunkt.

Die Amerikaner sind auch nichts anderes als Aggressoren, meines Erachtens wesentlich schlimmere und brutaler als es die Iraner jemals in diesem und im letzten Jahrhundert waren.

Sicher sind sie das. Auch wir Europäer sind Aggressoren. Das ist normal, schließlich sind wir alle Mitspieler im großen Spiel. Wir sind Partei, die anderen sind unsere Feinde. Wir müssen handeln oder werden verlieren, ganz einfach. Ob wir uns als „Gute“ bezeichnen und die anderen für „Böse“ halten ist nebensächlich. Wir sind Partei, die anderen wollen auf unsere Kosten einen Vorteil. Das darf nicht sein.

die Iraner, eben trotz aller Rhetorik, keine Feinde der Europäer sind.

Sie hassen uns nicht so sehr wie die USA und Israel. Warum? Weil sie uns nach Strich und Faden ausnehmen können. Würden wir als europäische Supermacht auftreten wären wir ihnen nicht sympathischer. Aber momentan Nutzen sie unsere Schwäche und unsere Handlungsunfähigkeit aus. Meisterhaft und Gnadenlos. Ich bewundere sie sogar dafür. Kann man kaum besser machen.

[max]

Ergo gibt es keine tatsächliche Bedrohung des Irans – abgesehen von der die er selbst mit seinem Programm auslöst.

Wie gesagt: das ist offensichtlich falsch. Selbst die US-Regierung nennt in ihrer offiziellen Propaganda haufenweise andere Gründe als das Atomprogramm. Alleine der Grund "Regimewechsel" würde aus Sicht der Regierung Bush schon einen Krieg rechtfertigen. Und für diesen Grund hat die Regierung Bush bereits zwei Kriege geführt. Bush scheint auch immer noch zu meinen, dass er durch einen Angriff auf den Iran die Probleme im Irak lösen könne.

Regional begrenzt auf den Golf samt Anrainerstaaten ist das absolut nicht lächerlich. Wie konkret die iranischen Bestrebungen sind zeigt sich im Irak und im Libanon.

Sowohl im Irak, als auch im Libanon ist nicht der Iran selbst aktiv. Der Iran kann nur andere Gruppen unterstützen. Er ist von bestehenden Konflikten innerhalb von Staaten abhängig, um dort existierende Gruppen unterstützen zu können. Mit einer gefährlichen Grossmacht hat dies herzlich wenig zu tun.

Der Iran ist selbstverständlich ein Aggressor. Er unterstützt Terroristen die unsere Verbündeten angreifen.

Das ist eine vollkommen neue Definition von "Aggressor" und dazu auch keine sinnvolle. Ein Staat, der terroristische Gruppen unterstützt, weil er selbst offensiv nicht handlungsfähig ist (mit oder ohne Atombombe), ist etwas anderes als ein Staat, der anderen Staat überfällt. Ein solcher Staat ist eben keine direkte Bedrohung, sondern kann nur indirekt Einfluss ausüben. Und dieser ist - wie im Irak oder Libanon - begrenzt. Und der Witz im Irak ist immer noch, dass die wichtigsten Stützen der US-Besatzungsmacht dort mit dem Iran verbündeten schiitische Parteien mit ihren Terrormilizen sind. Diese unterstützen eben in erster Linie die US-Besatzung.

Er bricht UN-Fristen und hat(te) ein geheimes Atomprogramm.

Das hat nun beides mit "Aggressor" überhaupt nichts zu tun.

Die US-Bürger fühlen sich momentan nicht konkret genug bedroht.

Deshalb brauchte Bush ja den 11.9. für seine imperialistischen Angriffskriege.

Die Rohstoffe werden knapper, die Konsumenten werden immer mehr, ergo wird man sich darüber die Köpfe einschlagen…

Wenn man so kurzsichtig ist und nur auf bestehende Technologien setzt und dazu mit mit dem militaristischen Tunnenblick nur militärische Ansätze als Lösung für Probleme gänzlich anderer Art sieht, dann wird man sowieso untergehen. Egal wie viel Militär man unterhält. Durch mehr Militär verschwendet man dann nur schneller die Rohstoffe.

Aber momentan Nutzen sie unsere Schwäche und unsere Handlungsunfähigkeit aus.

Ich sehe keine Ausnutzung. Was du als Schwäche und Handlungsunfähigkeit siehst, sieht die klare Mehrheit als Stärke und als Grundlage für eine Handlungsfähigkeit an. Aber unter "handlungsfähig" verstehst du wohl nur imperialistische Grossmächte, die anderen ihren Willen mit militärischen (und diversen anderen Mitteln) aufzwingen. Da kannst du ja froh sein, dass du heute lebst. Vor 1991 war es dann für dich in Deutschland ja sehr viel schlimmer gewesen, da seit 1991 alle deutschen Regierungen versuchen das Militär wieder zu einem normalen Mittel der Aussenpolitik zu machen. Sobald die Unabhängigkeit wieder hergestellt worden war, kam sofort der Rückfall zu alten imperialistischen Methoden. Aber diese betest du ja an und abstrakt würdest du für sie alles opfern (ausser natürlich dich selbst, auf deiner sicheren Beamtenposition).

[Nighthawk_]

Wie gesagt: […]

Bush kann keinen Krieg gegen den Iran führen der den von ihm angegebenen Gründen gerecht werden würde. Luftangriffe eignen sich nicht zum Regimewechsel. Bush kann nicht in den Iran einmarschieren. Dazu fehlen die militärischen Kapazitäten. Der Iran ist nicht bedroht, der Gegner kann nicht, selbst wenn er wollte.
Und wenn Bush tatsächlich meint das Luftangriffe was bringen würden – die Atombombe wird den Iran nicht schützen. Bush würde angreifen, lange bevor sie sich eine zusammengebastelt haben.

Sowohl im Irak, als auch im Libanon ist nicht der Iran selbst aktiv.

Mal abgesehen davon, dass es haufenweise Vorfälle mit iranischen Kämpfern gab und gibt – der Iran unterstützt Hisbollah und eine Reihe von Terrorgruppen im Irak. Das reicht.

Das ist eine vollkommen neue Definition von "Aggressor" und dazu auch keine sinnvolle. Ein Staat, der terroristische Gruppen unterstützt, weil er selbst offensiv nicht handlungsfähig ist (mit oder ohne Atombombe), ist etwas anderes als ein Staat, der anderen Staat überfällt.

Er ist noch nicht Handlungsfähig, wird es aber sein. Warum? Hab ich dir schon Dutzend Mal erklärt. Der atomare Schild wird helfen. Aber das peilst du ja nicht. Oder verdrängst es. Es ist vollkommen wurscht wie direkt oder wie indirekt der Iran seine Aggressorrolle ausgestaltet. Fakt ist, er ist ein Aggressor. Er schadet mit seiner Politik der ganzen Region.

Egal wie viel Militär man unterhält. Durch mehr Militär verschwendet man dann nur schneller die Rohstoffe.

Und ohne Militär wird man auf absehbare Zeit keine Rohstoffe haben die man Verschwenden kann…

Ich sehe keine Ausnutzung.

Dann nimm mal deine ideologische Brille ab. Der Iran treibt mit uns ein nettes Spielchen. Spielt auf Zeit bis er die Bombe hat und wird dann „nachgeben“ um sich die Wirtschaftshilfen auch noch zu sichern.

[Valdorian]

Zitat von Cmdr. Ch'ReI
Und wenn wir das nur in einer näheren Bindung an die USA resultieren.

Da bewegt sich eigentlich alles seit Jahren konstant in die entgegengesetzte Richtung, Buchs Schosshündchen Blair mal abgesehen.

Lass es mal den USA schlechter gehen. Wegen ein Bedrohung von außen. Das Volk wird sich in genau die gleiche Bestie verwandeln wie früher auch. Da habe ich keine Bedenken. Für Europa gilt das Gleiche.

Na ja, im Moment kommen sich die Amerikaner eigentlich ziemlich verarscht vor. Mal gucken wie lange es anhält. Ich bin vorsichtig optimistisch das sie beim nächsten Mal nicht so verarschen lassen. Falls es überhaupt ein nächstes Mal gibt. Außerdem ist der Schock beim ersten Mal eh immer am größten. Ebenso die Empörung. Beim nächsten und übernächsten Mal kommt dann langsam immer mehr Resignation...

Weil sie uns nach Strich und Faden ausnehmen können.

In Anbetracht der Tatsache, dass die deutsche Wirtschaft pro Jahr Waren im Wert von 5 Millarden Euro in den Iran exportiert, würde ich mal sagen, wir nehmen die Iraner nach Strich und Faden aus

Die Rohstoffe werden knapper, die Konsumenten werden immer mehr, ergo wird man sich darüber die Köpfe einschlagen…

Ja, und wenn man sich dort, wo die Rohstoffe abgebaut werden, die Köpfe einschlägt, werden dann mehr oder weniger Rohstoffe abgebaut? Zu glauben, man könnte mit militärischen Mitteln die Preise unter das Weltmarktnivaeu senken, ist eine Illusion. Mal ganz abgesehen davon, das ja niemand mehr unsere Waren kaufen kann, wenn wir den anderen die Rohstoffe abschneiden und wir dann auch arm werden. Aber lassen wir das.