Iran: Generelle und tagespolitische Entwicklungen

[Valdorian]

Zitat von Cmdr. Ch`ReI
Einfach. Wir sind als westliche Gesellschaft gar nicht mehr in der Lage auf gewissen Gebieten Dinge zu tun die uns da hingebracht haben wo wir heute stehen. Nämlich ganz oben, an der Spitze der menschlichen Rasse.
Wie sind wir da hingekommen? Nicht durch unsere überlegene Ethik, nicht durch höchste Moral in jeder Situation, nicht durch unantstbare Menschrechte. Wir waren genauso brutal wie alle anderen Mitspieler. Das ist aber vorbei. Unsere Gesellschaften sind weich geworden. Weichgespült durch den ganzen Luxus den unsere Spitzenstellung mit sich bringt. Weich, sowohl physisch als auch psychisch. Das bringt mit sich, das wir als die westliche Gesellschaft nicht mehr all das tun könnten / tun wollen was uns nach oben gebracht hat, um den Platz an der Sonne zu erhalten.
Wir sind nicht mehr in der Lage kompromisslos Krieg für unsere Sache zu führen.
Ohne jede Wertung, das ist ein ganz einfacher, schlichter Fakt. Auch wenn die meisten es nicht Wahrhaben wollen.
Das Problem das jetzt auftaucht ist jetzt das folgende: Viele andere da drausen sind nicht den selben Weg gegangen wie wir. Die sind noch immer genauso brutal wie wir es auch mal waren. Und das wird uns über kurz oder lang massive Probleme bereiten.

Wir sind an unsere beherrschende Stellung nicht durch brutale Gewalt oder rücksichtslosen Vorgehen gekommen, sondern durch unsere technologische Überlegenheit. Wir haben diese technische Überlegenheit lediglich genutzt, um durch brutale Gewalt andere Völker zu unterjochen und auszubeuten, aber Kolonien, Völkermord und ein bisschen Ausplünderung von natürlichen Ressourcen haben uns nicht an die Spitze der Menschheit gebracht. Sie haben lediglich dafür gesorgt, das ziemlich viele Menschen durch unsere Schuld im Elend leben und uns sogar hassen. Als wir, die Europäer, es mit den Kriegen dann ein bisschen übertrieben haben, und uns selbst zerfleischt haben, haben wir unsere beherrschende Stellung dann an die Amerikaner verloren.

Weich sind wir geworden? Ich würde eher sagen, wir Europäer haben durch den ersten und zweiten Weltkrieg am eigenen Leib erfahren, was Gewalt und Krieg aus Menschen machen kann, wenn es keine Moral und keine Grenzen mehr gibt, und haben in Folge dessen den Schluss gezogen, das Krieg und Völkermord halt nun mal keine schönen Sachen sind und lieber vermieden werden sollten.
Die Amerikaner haben meines Erachtens, da es kaum Kriege auf amerikanischem Boden (eigentlich nur den Bürgerkrieg, aber der ist zu lange her um das Elend des Krieges ins kollektive Gedächtnis eingebrannt zu haben) gab, diese Erfahrung noch nicht gemacht und sind deshalb eher mal bereit, andere Länder anzugreifen und Menschen zu töten.

Zitat von Cmdr. Ch`ReI
Ganz konkret? Hätte der Westen noch die Durchsetzungsfähigkeit die er vielleicht mal vor 50-75 Jahren gehabt hat, hätten wir längst eine Doktrin die besagt, dass jedes Land das atomare Waffen anstrebt und uns nicht gewogen ist physisch vernichtet wird.
Die ganze hirnlose Scheise mit Atomwaffen sichern den Frieden wäre nach einen durchgezogenen Exemplarfall vorbei. Für immer. Aber das können wir nicht mehr. Wir stehen moralisch und ethisch mittlerweile auf einer solchen hohen Stufe, das wir uns über solche Barbarei längst hinweggehoben haben. Ja schön das alles. Nur leider ist nicht jeder mitgegangen.

Was verstehst du unter physischer Vernichtung? Konkretisiere das bitte mal.

[Nighthawk_]

Wenn die Angaben über die Größe der israelischen Bombe (1/15tel der Hiroshima Bombe) stimmen, dann nicht. Die Explosion würde verpuffen.

Eine Explosion mit einem Äquivalent einer knappen Kilotonne TNT „verpufft“ unter Garantie nicht. Die hochsensiblen Anlagen sind hinüber, da wird sich nicht viel machen lassen. VA weil die Mehrheit eben nicht in einem vernünftigen Bunker steht sondern nur in die Erde eingebuddelt und mit ner Menge Stahlbeton verstärkt wurde. Das iranische Atombombenprogramm wäre sofort zu Ende. Für Jahrzehnte.

Im Falle eines atomaren Erstschlags stünden die Israelis ziemlich einsam und verlassen da. Arrows und Patriots würden ihnen schneller ausgehen, als sie "Giftgas" rufen könnten.

Du überschätzt die Kapazitäten des Irans, Israel mit Mittelstreckenraketen angreifen zu können. Arrows und Patriots werden so schnell nicht ausgehen.
Im übrigen sollte selbst in diesem Stadium klar sein, was der Einsatz von C-Waffen gegen zivile Ziele für den Iran bedeuten würde.

Und so ziemlich jeder Muslim in der Gegend hätte endlich den Grund und die Möglichkeit dazu, "die Juden" tatsächlich zu vernichten.
Soetwas riskiert gewiss kein Israeli, auch wenn du dir das gerne so vorstellst.

Riskieren? Wer spricht von riskieren? Mal davon abgesehen, das die Führungen der arabischen Staaten im Grunde genommen dankbar sein werden, das sich das Problem im Osten in radioaktiven Staub verwandelt hat, was kümmert die Israelis der tobende Mob in Amman oder Damaskus?

Wir sind an unsere beherrschende Stellung nicht durch brutale Gewalt oder rücksichtslosen Vorgehen gekommen, sondern durch unsere technologische Überlegenheit.

Nein. Was uns zwischen dem 16. bis 20. Jahrhundert an die Weltspitze gebracht hat war zuallererst der überall in der Welt mit brutalster Härte unseren Willen durchzusetzen. Es waren genau die ganzen Kolonien, das Unterjochen, Ausbeuten und Ausrotten ganzer Völker die uns weit vor jeder Industrialisierung nach vorne gebracht haben. Die kam dann später und erlaubte es den westlichen Staaten ihre Positionen zu festigen. Das stimmt schon. Aber ausgehend für unsere Spitzenstellung ist nicht die Technologie oder die technologische Überlegenheit. Natürlich war die vorhanden. Doch in erster Linie zählte unser eiserner Wille und im Überfluss zur Verfügung stehende menschliche Ressourcen. Beides haben wir längst verloren.

Weich sind wir geworden? Ich würde eher sagen, wir Europäer haben durch den ersten und zweiten Weltkrieg am eigenen Leib erfahren, was Gewalt und Krieg aus Menschen machen kann, wenn es keine Moral und keine Grenzen mehr gibt, und haben in Folge dessen den Schluss gezogen, das Krieg und Völkermord halt nun mal keine schönen Sachen sind und lieber vermieden werden sollten.

Genau das eben, wir sind weich geworden. Die Erkenntnis ist sicherlich nicht die schlechteste. Dummerweise sind wir die einzigen die ihre Handlungen danach ausrichten. Und das schadet uns.

Was verstehst du unter physischer Vernichtung? Konkretisiere das bitte mal.

Ich würde „physischer Vernichtung eines Staates“ als die Zerstörung jeder Fähigkeit geopolitisch und geostrategisch aktiv zu werden bezeichnen.
Das heißt, das militärische Potential des betreffenden Staates zusammenschießen, militärische bedeutsame Infrastruktur zu schleifen.
Wenn man so will den betreffenden Staat Jahrzehnte zurückbomben.
Und zwar rücksichtslos im umfassenden Umfang. Dagegen wäre der Libanon ein Witz.
Das nur wegen Atombomben zu machen ist heute völlig ausgeschlossen.
Noch während des Vietnamkriegs sah das etwas anders aus. Gehen wir zurück bis zum Koreakrieg oder den Weltkriegen erst recht.
Ob das der Königsweg ist sei mal dahingestellt. Der Punkt ist nur, früher hätten wir so gehandelt.

[Sandswind]

Ob das der Königsweg ist sei mal dahingestellt. Der Punkt ist nur, früher hätten wir so gehandelt.

Ja, aber "früher" hat man auch regelmässig einfach mal so anderen den Krieg erklärt und hat es für legitim befunden, alles das zu besetzen, was einem so gefällt. Das ist nicht unbedingt ein brauchbares Argument, auch wenn man den einen oder anderen Rückfall in solche Verhaltensmuster beobachten kann...

[Valdorian]

Zitat von Cmdr. Ch`ReI
Nein. Was uns zwischen dem 16. bis 20. Jahrhundert an die Weltspitze gebracht hat war zuallererst der überall in der Welt mit brutalster Härte unseren Willen durchzusetzen. Es waren genau die ganzen Kolonien, das Unterjochen, Ausbeuten und Ausrotten ganzer Völker die uns weit vor jeder Industrialisierung nach vorne gebracht haben. Die kam dann später und erlaubte es den westlichen Staaten ihre Positionen zu festigen. Das stimmt schon. Aber ausgehend für unsere Spitzenstellung ist nicht die Technologie oder die technologische Überlegenheit. Natürlich war die vorhanden. Doch in erster Linie zählte unser eiserner Wille und im Überfluss zur Verfügung stehende menschliche Ressourcen. Beides haben wir längst verloren.

Die Eroberung Amerikas wurde ermöglicht durch Schiesspulverwaffen sowie durch eine Reihe weiterer technischer Errungenschaften, über die Nord- und Südamerikaner nicht verfügten, völlig unabhängig von der Industrialiserung. Die Eroberung und Beherrschung Afrikas wurde letztlich durch die Eisenbahn ermöglicht, ohne die es überhaupt nicht möglich gewesen wäre, in großen Stiel Ressourcen zu transportieren, dass sich eine Eroberrung solch riesiger Gebiete lohnen würde.
Aber das ist letztlich nicht der Punkt. Wenn du an der Spitze der Welt stehen als die Möglichkeit verstehst, jeder anderen Nation oder jedem anderen Volk seinen Willen aufzuzwingen, hätten wir diese Möglichtkeit alleine durch die Existenz einiger Technologien auch gehabt, ohne es tatsächlich tun zu müssen. Die Plünderung von einigen Rohstoffen in Afrika oder Amerika waren niemals essentiell für die Weiterentwicklung Europas. Sie haben eine gewisse Anzahl von Menschen reich gemacht, aber das war es auch schon, in anderen Fällen haben sie Volkswirtschaften extrem geschadet oder sogar ruiniert. Aber selbst wenn man nicht auf sie hätte verzichten können, wäre man auch anders an sie gekommen, ohne mit brutaler Grausamkeit vorgehen zu müssen.

Zitat von Cmdr. Ch`ReI
Genau das eben, wir sind weich geworden. Die Erkenntnis ist sicherlich nicht die schlechteste. Dummerweise sind wir die einzigen die ihre Handlungen danach ausrichten. Und das schadet uns.

Das kommt auf den Standpunkt an. Gerade Europa genießt in sehr vielen Teilen der Welt, in denen man Amerika nur noch Haß oder Verachtunt entgegen bringt, großen Respekt, gerade wegen unseres Pazifismus. Europa gilt als Vorbild der friedlichen Vereinigung eines ganzes Kontinentes nach Jahrhunderten der Kriege, und das wünschen sich viele andere Menschen auch bei sich.
Außerdem besteht immer noch ein Unterschied darin, Menschen und Geld für eine Intervention aufzubringen, die der einfache Bürger wenig nachvollziehen kann, und darin, sich zu verteidigen wenn man wirklich angegriffen wird. Ich bin ziemlich sicher, viele Leute wären sehr überrascht, wie die alten Europäer noch kämpfen könnten, wenn eine Macht außerhalb Europas einmarschieren würde.

Zitat von Cmdr. Ch`ReI
Ich würde „physischer Vernichtung eines Staates“ als die Zerstörung jeder Fähigkeit geopolitisch und geostrategisch aktiv zu werden bezeichnen.
Das heißt, das militärische Potential des betreffenden Staates zusammenschießen, militärische bedeutsame Infrastruktur zu schleifen.
Wenn man so will den betreffenden Staat Jahrzehnte zurückbomben.
Und zwar rücksichtslos im umfassenden Umfang. Dagegen wäre der Libanon ein Witz.
Das nur wegen Atombomben zu machen ist heute völlig ausgeschlossen.
Noch während des Vietnamkriegs sah das etwas anders aus. Gehen wir zurück bis zum Koreakrieg oder den Weltkriegen erst recht.
Ob das der Königsweg ist sei mal dahingestellt. Der Punkt ist nur, früher hätten wir so gehandelt.

Das wirklich so gehandelt worden wäre, bin ich mir nicht so sicher. Immerhin haben die USA nichts getan, um die ihnen feindlich gesinnten Mächte Rotchina und UDSSR von der Entwicklung einer Atombombe abzuhalten. Der Vietnamkrieg ist sicher ein schönes Beispiel für rücksichtsloses Vorgehen, aber auch für sehr dummes Vorgehen, also würde ich dem nicht unbedingt nacheifern wollen.
Der zweite Weltkrieg ist ein völlig anderer Fall, da hier ein Angriffskrieg ohne jeden Grund von einem Diktator begonnen worden ist. Würde ich nicht als Beispiel für die ehemalige Durchsetzungskraft der westlichen Zivilisation bezeichnen. Der Koreakrieg fing klein an und ist dann eskaliert, weil die USA sowohl Entschlossenheit als auch Fähigkeiten der Chinesen völlig unterschätzt haben. Insofern könntest du den Koreakrieg eher als Beispiel für die Entschlossenheit der Chinesischen Zivilisation heranziehen.

[Nighthawk_]

Ich grenze meine Antwort ein um wenigstens halbwegs On Topic zu bleiben (wir können gerne an anderer Stelle weiter diskutieren):

Das kommt auf den Standpunkt an. Gerade Europa genießt in sehr vielen Teilen der Welt, in denen man Amerika nur noch Haß oder Verachtunt entgegen bringt, großen Respekt, gerade wegen unseres Pazifismus.

Respekt wegen Pazifismus? Träum weiter. Europa wird in diversen Regionen nicht für voll genommen. Nach dem Motto, die schreien zwar laut, machen aber eh nix. Respekt wirst du im morgendländischen Kulturkreis nur durch ein festes, entschlossenes und kompromisloses Auftreten ernten. Das schließt die militärische Handlung ein. Nur wer Stärke demonstriert und (!) zeigt, das er bereit ist sie einzusetzen findet Gehöhr und erntet Respekt. Nur so kannst du da überhaupt was erreichen. Reden um des Friedens willen wir nur ausgenutzt.

Europa gilt als Vorbild der friedlichen Vereinigung eines ganzes Kontinentes nach Jahrhunderten der Kriege, und das wünschen sich viele andere Menschen auch bei sich.

Na klar doch, die aufpeitschten Massen in diversen arabischen Großstädten werden sich das wünschen. Ein paar Interlektuelle vielleicht. Nur die interessiert kein Schwein. Für die Radikalen (und die sind es die im Zweifel die Masse beeinflussen können) sind wir kein Vorbild, sondern schwach und verkommen. Bereit ausgenutzt zu werden wo immer es möglich ist.

Außerdem besteht immer noch ein Unterschied darin, Menschen und Geld für eine Intervention aufzubringen, die der einfache Bürger wenig nachvollziehen kann, und darin, sich zu verteidigen wenn man wirklich angegriffen wird.

Völlig richtig. Nur leider haben viele Menschen noch immer nicht verstanden, dass die Verteidigung des Heimatlandes sehr wohl schon am Hindukusch beginnt, wir nicht warten können bis der Feind die Hintertür eintritt.

Das wirklich so gehandelt worden wäre, bin ich mir nicht so sicher. Immerhin haben die USA nichts getan, um die ihnen feindlich gesinnten Mächte Rotchina und UDSSR von der Entwicklung einer Atombombe abzuhalten.

Will ich so auch nicht sagen. Meine Aussage war eher, das der Westen mit der Mentalität von vor 50 bis 75 Jahren mit solchen Staaten wie Iran oder Nordkorea kurzen Prozess gemacht hätte. Die Bedingungen im Falle der UdSSR oder Chinas waren ganz andere. Zum Teil wusste man ja nicht mal, das die an der Bombe schrauben. Und einen Weltkrieg zu führen ist auch noch was anderes als eine Regionalmacht platt zu machen.

Der Vietnamkrieg ist sicher ein schönes Beispiel für rücksichtsloses Vorgehen, aber auch für sehr dummes Vorgehen, also würde ich dem nicht unbedingt nacheifern wollen.

Der Vietnamkrieg ist in erster Linie ein Paradebeispiel für eine falsche Militärdoktrin im falschen Gelände in einem höchst asymmetrischen Szenario. Gepaart mit politischen Fesseln.
Aber es geht um die Entschlossenheit. Mit der damaligen Opferbereitschaft und Willen militärische Schlagkraft einzusetzen wäre der Iran heute überhaupt kein Problem. Aber wir sind ja schon so weit, das wir nach dem ersten Dutzend gefallener Soldaten die Niederlage heraufziehen sehen.

Der Koreakrieg fing klein an und ist dann eskaliert, weil die USA sowohl Entschlossenheit als auch Fähigkeiten der Chinesen völlig unterschätzt haben.

Jein. Ist aber nicht Thema. Auch hier wieder, Entschlossenheit des Westens. Die USA waren bereit wenige Jahre nach dem zweiten Weltkrieg wieder in einen immens gefährlichen Konflikt zu gehen. Sie haben dort 50.000 Soldaten verloren. Hat das damals irgendjemanden groß gekümmert? Nein, das war normal. Auch für die Öffentlichkeit. Heute würden die Medien Amok laufen sobald die ersten 1.000 GIs im Kampf gefallen sind.
Das ist doch der Punkt. Wir jammern hier im Westen mittlerweile über Verluste, welche im Vergleich zu früher geradezu aberwitzig gering sind.
Damit beschneiden wir uns in der Fähigkeit Krieg zu führen. Und das ist ein Problem.

[Harmakhis]

Da entsinne ich mich, dass antiisraelische Propaganda seit der islamischen Revolution 1979 zur iranischen Staatsräson gehört, auch samt Drohungen Israel vernichten zu wollen.

Hui... gefährlich!

Die libanesische Hizbullah wurde als Revolutionsexport von Iran gegründet. Der Molla-Staat beliefert sie bis heute (trotz Verbots) mit Waffen. Außerdem hat Iran die militärische Ausbildung für Hizbullah-Kämpfer und die ideologische Schirmherrschaft übernommen. Wen wundert es dann noch, dass der Hauptfinanzier Hizbullahs Iran heißt? Daneben hat Hizbullah noch ein finanzielles Standbein, dass auf Spenden und vor allem Drogenhandel (darüber verlieren die Gotteskrieger aber erstaunlich wenig Worte) fußt.

Ja, die Hezbollah sind für schlimme Anschläge und Angriffe verantwortlich, die immer wieder auf tragische Weise Menschenleben auf beiden Seiten kosten. Aber ist stellt die Hezbollah eine elementare Gefahr für den Staat Israel dar? Wohl kaum.

Nein, Iran ist ganz gewiss keine Bedrohung für Israel.

Der Iran unterstützt terroristische Aktivitäten gegen Israel. Diese sind tragisch und militärisch gesehen für Israel ärgerlich. Aber sind vor allem eins: keine Bedrohung.
All diese Dinge sind keine ernstzunehmende Gefahr für die Existenz von Israel. Es ist auch nicht anzunehmen, dass die ganzen Islamisten mehr als nur Schwätzer sind. Hätten sie wirklich Möglichkeiten Israel richtig zu schaden, dann hätten sie es schon lange getan.
Deren Geschwätz dient vor allem einer Sache: Machterhalt. Gerade im Iran ist das die Hauptmotivation. Der Hass der Bevölkerung auf die Juden ist ein perfektes Instrument zur Kontrolle der Bevölkerung.
Die Verantwortlich wissen, dass ein tatsächlicher Angriff auf die Substanz' Israels ihre sofortige Vernichtung durch Israel, die USA & friends nach sich ziehen würde, sie würden also ihre Macht verlieren.
Also - wer wirklich glaubt, dass der Iran mit Atomwaffen auf Israel wirft, dann versteht IMO die Situation nicht ganz. Wenn der Iran & Co. nur einmal richtig zucken sind sie platt und das wissen sie auch. Deswegen bellen sie weiter - und Hunde die bellen, beißen bekanntlich nicht.

[Makaan]

Das hindert die derzeitigen Nationalisten im Iran aber eben nicht daran, Terror-Gruppierungen zu unterstützen, die das Zivilleben der Israelis gefährden mit Raketen, was das Militär wiederum veranlasst einen Gegenschlag gegen die Terroristen zu führen.

Sehr praktisch wäre es eben, wenn diese Terroristen an schmutzige Waffen rankämmen.

Es muss heute nicht mehr eine Bombe mit der 10-100fachen Vernichtungskraft von Hiroshima und Nagasaki sein.

10-100 kleinere Bomben, die radiaktive Strahlungen in dutzenden von israelischen Städten hinterlassen, tun auch ihr übelstes.

Moderne Technologie, Erkenntnis und der Wille, so etwas durchzuführen machen es möglich.

[vanR]

(...)
Es muss heute nicht mehr eine Bombe mit der 10-100fachen Vernichtungskraft von Hiroshima und Nagasaki sein.

10-100 kleinere Bomben, die radiaktive Strahlungen in dutzenden von israelischen Städten hinterlassen, tun auch ihr übelstes.

Richtig, theoretisch reicht das "Restmaterial" aus Röntgengeräten aus um eine kleine schmutzige Bombe bauen zu können.

Auch kann ich mir gut vorstellen, dass die vorsichhinrostende russische Flotte ein prima Fundus für solche radioaltiven Materialhändler ist. Wer weiß was da so tagtäglich verschwindet.

[blueflash]

Sie haben dort 50.000 Soldaten verloren. Hat das damals irgendjemanden groß gekümmert? Nein, das war normal. Auch für die Öffentlichkeit. Heute würden die Medien Amok laufen sobald die ersten 1.000 GIs im Kampf gefallen sind.
Das ist doch der Punkt. Wir jammern hier im Westen mittlerweile über Verluste, welche im Vergleich zu früher geradezu aberwitzig gering sind.
Damit beschneiden wir uns in der Fähigkeit Krieg zu führen. Und das ist ein Problem.

Mein Gott. Da wird einem echt übel. Der Herr Schreibtischgeneral dritten Ranges auf Probe stellt mal eben die Maßstäbe fest, in denen man Soldaten Opfern darf, um "Regionalmächte plattzumachen". Du hast nichtmal ne AGA hinter dir, aber meinst dich hier zum Chefstrategen aufschwingen zu können?
Hast du überhaupt eine Ahnung, was für ein Desaster der Verlust von tausend gut asugebildeten Soldaten heutzutage ist? Wenn man keine Ahnung hat, einfach mal die Klappe halten, anstatt zu versuchen, durch markige Sprüche die eigenen Defizite zu überdecken!

edit: Für dich nicht-gedienten nochmal ein guter Rat: Denken-Tippen-Klicken

[Nighthawk_]

Mein Gott. Da wird einem echt übel. Der Herr Schreibtischgeneral dritten Ranges auf Probe stellt mal eben die Maßstäbe fest, in denen man Soldaten Opfern darf, um "Regionalmächte plattzumachen". Du hast nichtmal ne AGA hinter dir, aber meinst dich hier zum Chefstrategen aufschwingen zu können?

blabla
Mal da von abgesehen, dass die AGA nicht ein Jota zum „Strategen“ beiträgt und wir diese billige Argumentationsweise schon xmal hatten – offensichtlich hast du überhaupt nicht verstanden um was es geht.
Außenvorgelassen, dass man bisher in noch jedem Krieg Soldaten im engeren Sinne des Wortes „geopfert“ hat.

Hast du überhaupt eine Ahnung, was für ein Desaster der Verlust von tausend gut ausgebildeten Soldaten heutzutage ist?

Desaster? Na klar, da haben wir es wieder. Was soll daran bitte desaströs sein? Solche Verluste sind für einen symmetrischen Krieg gegen einen wehrfähigen Gegner auch noch im 21. Jahrhundert absolut normal! Das manch eine Europäische Armee nach dem Verlust der ersten tausend Soldaten als kampffähige Truppe abschreiben könnte ist keine Entschuldigung sondern das Problem! Wir als Westen insgesamt sind vielmal nicht mal mehr in der Lage einen wirklichen Krieg zu kämpfen. Asymmetrische Konflikte gehen immer, aber was mit gesteigerter Intensität im größeren Maßstab? Da bekommen sehr viele westliche Staaten sehr schnell Kalte Füße. Natürlich nicht alle. Aber ohne die Fähigkeiten des USA würde es auf diesen Gebiet wirklich vollkommen düster aussehen.
Aber nochmal zurück zu Kernfrage des ganzen. Sind den 1000 tote Soldaten (über einen gewissen Zeitraum) im Falle eines Krieges gegen den Iran in irgendeiner Weise unrealistisch? Absolut nicht. Zieht man gegen eine solche Macht in den Krieg sind solche Verluste zu erwarten. Du nennst solche Verluste desaströs. Angenommen du hast recht, dann können wir als Westen solche Kriege kaum noch führen. Und genau das ist unser Problem. Der Feind weis das auch.
Entweder wir lernen wieder, was es wirklich heißt Krieg zu führen oder wir verlieren auf mittelbare Sicht nicht nur unsere Abschreckung sondern auch die Fähigkeit tatsächlich etwas zu unternehmen.
Da wird uns auch die tollste militärische Technologie nicht helfen. Eher im Gegenteil.

[Tordal]

Entweder wir lernen wieder, was es wirklich heißt Krieg zu führen oder wir verlieren auf mittelbare Sicht nicht nur unsere Abschreckung sondern auch die Fähigkeit tatsächlich etwas zu unternehmen.

Puh, also wenn ich so etwas lese kriege ich Angst und kann nur mit dem Kopf schütteln.
Du siehst also die Entwicklung Europas (des Westens allgemein) seit Ende des 2. Weltkrieges als Rückschritt an. Ich hingegen sehe es als eine positive Weiterentwicklung an.
Ist dir schon einmal aufgefallen das dein Verhalten, deine Ansichten und Forderungen nicht weit von denen der radikalen Muslime abweicht die du so gerne als aggressive Babaren hinstellst.
Wenn alle Entscheidungsträger so denken würden wie du hätte ich wirklich große Angst um unsere Zukunft. Wie wäre es denn wenn man anstatt mit militärischer Gewalt den betroffenen Staaten rein auf wirtschaftlichen und humanitären Wege begegnen würde?
Ohne ihnen ständig mögliche Militärschläge vor die Nase zu halten.
Natürlich ist das keine Sache die von Heute auf Morgen geht. Aber es wäre der einzig richtige Weg.
Wie haben denn die Amerikaner uns (ihren damaligen Erzfeind) nach den beiden Weltkriegen auf ihre Seite gezogen? Mit wirtschaftlicher Hilfe und ohne militärische Gewalt und das obwohl ihnen von uns Kriege mit unzähligen Opfern aufgezwungen worden.
Wie haben denn beide Parteien des kalten Krieges zueinander gefunden? Durch Diplomatie und einige nachdenkende und vorausschauende Entscheidungsträger.
Dein Weg führt uns nur in eine sich immer schneller drehende Spirale der Gewalt. Wie gesagt es ist defintiv kein leichter oder kurzer Weg, aber nur so kann es gehen. Ich erinnere da an den Libanon-Konflikt im letzten Jahr. Ich kann mich da noch sehr gut an deine Aussagen erinnern und wie man den Konflikt deiner Ansicht nach nur lösen könnte. Wie ist es letztendlich gekommen? Denn zum Glück gibt es immer und überall Leute die an intelligenten, diplomatischen, menschlichen Lösungen von Konflikten arbeiten und nicht ständig nur mit der militärischen Keule drohen.

[Nighthawk_]

Du siehst also die Entwicklung Europas (des Westens allgemein) seit Ende des 2. Weltkrieges als Rückschritt an.

Nein, so pauschal würde ich das nicht sagen. Es gibt zahllose Bereiche die sich in den Vergangenen Jahrzehnten auch nach meiner Sicht positiv entwickelt haben. Ich würde sie auch nicht missen wollen.
Nur muss man eben auch sehen, die Entwicklung Europas hat Schattenseiten. Und eine davon ist, das wir auf militärischen und geopolitischen Gebieten schwächer werden.
Das könnte man sogar wieder ändern ohne die Entwicklung in Gänze in Frage zu stellen.

Ist dir schon einmal aufgefallen das dein Verhalten, deine Ansichten und Forderungen nicht weit von denen der radikalen Muslime abweicht die du so gerne als aggressive Babaren hinstellst.

Die Abweichungen sind immens.

Wie wäre es denn wenn man anstatt mit militärischer Gewalt den betroffenen Staaten rein auf wirtschaftlichen und humanitären Wege begegnen würde?

Wir können nicht annähernd die Mittel aufbringen welche nötig wären um auf diesen Wege etwas zu erreichen.
Mal davon abgesehen, dass jetzt konkret auf den Iran bezogen entsprechnde Angebote schon längst auf dem Tisch liegen.

Ohne ihnen ständig mögliche Militärschläge vor die Nase zu halten.

Eine Verhandlungstaktik ohne die Möglichkeit Druck auszuüben ist von vorneherein zum scheitern verurteilt. Angebote zu machen ist ok. Spielt der Gegner aber auf Zeit (wie es der Iran tut) ist neben dem Zuckerbrot die Peitsche unabdingbar.
Schließt man von vorneherein irgendeine Option aus schwächt man nur die eigene Verhandlungsposition.

Wie haben denn die Amerikaner uns (ihren damaligen Erzfeind) nach den beiden Weltkriegen auf ihre Seite gezogen?

Erzfeind? Von wegen. Wir sind der selbe Kuturkreis undn hatten nie groß Probleme mit den Vereinigten Staaten. Auch mit Großbritannien nicht. Höchstens mit Frankreich.
Die Situation heute ist fundamental anders.
Wir sprechen hier über die arabische Welt. Das ist nicht das Good old Europe der vierziger Jahre! Anzunehmen, wirtschaftliche Hilfe hätte den gleichen Effekt wie damals bei uns ist schon sehr naiv.
Es sind nicht mal die gleichen Rahmenbedingungen vorhanden. Keiner der fraglichen arabischen Staaten liegt so in Trümmern wie es Deutschland einmal war.
In vielen Staaten wäre das Geld sogar schon vorhanden.
Wirtschaftliche Hilfe in Milliardenhöhe würde schlicht und einfach ohne jeden Effekt verpuffen.

Wie haben denn beide Parteien des kalten Krieges zueinander gefunden?

Haben sie das? Die UdSSR ging in die Knie, nachdem Reagen auf dem besten Weg war sie zu Tode zu rüsten.
Davor hier und da mal ein nettes Treffen, biserl Ausmusterung überholter Waffensysteme – „zueinander finden“ ist was anderes.


Dein Weg führt uns nur in eine sich immer schneller drehende Spirale der Gewalt. Wie gesagt es ist defintiv kein leichter oder kurzer Weg, aber nur so kann es gehen. Ich erinnere da an den Libanon-Konflikt im letzten Jahr.

Ich kann mich da noch sehr gut an deine Aussagen erinnern und wie man den Konflikt deiner Ansicht nach nur lösen könnte. Wie ist es letztendlich gekommen?

Ja, wie ist es denn gekommen?! Die Israelische Führung hat einen anderen Kurs verfolgt als ich hier skizziert habe. Resultat? Keine Entscheidung auf militärischen Gebiet, keine dauerhafte Lösung des Hisbollahproblems. Der Kampf wurde abgebrochen, vertagt auf in ein paar Jahren. Von Lösung des Konfliktes keine Spur.
Intelligent und vorausschauend nenne ich das nicht. In absehbarer Zeit geht es weiter.
Kommt davon wenn man Sachen anfängt und nur halbfertig liegen lässt.

[Sandswind]

Mal eins vorweg: Ich stimme Tordal weitgehend zu, im Übrigen auch blueflash: Deine Hobbystrategen-Allüren sind mehr als fragwürdig. Ich bin der Meinung, dass Du Dein selbst angeeignetes Wissen nun wirklich maßlos überschätzt. Vom moralisch fragwürdigen Standpunkt mal ganz abgesehen, denn es fällt immer leicht, hinter dem sicheren Schreibtisch in der heilen Welt den nächsten Präventivkrieg zu planen und Weltpolitik zu machen...

Und eine davon ist, das wir auf militärischen und geopolitischen Gebieten schwächer werden.

Nein, Europa ist geopolitisch keinen Deut schwächer geworden. Du verquickst allerdings politisches Gewicht mit militärischer Aufrüstung. Das eine hat mit dem anderen so pauschal nichts zu tun - vor allem dann nicht, wenn man Krieg eben nicht als die Fortsetzung der Politik mit anderen Mitteln ansieht, wie das die ganz überwiegende Mehrheit der Europäer tut.

Wir können nicht annähernd die Mittel aufbringen welche nötig wären um auf diesen Wege etwas zu erreichen.

Auf welcher Basis stellst Du denn diese Behauptung auf? Das sagst Du jetzt einfach mal so, weil sich so die militärische Handlungsoption schön rechtfertigen lässt.

Eine Verhandlungstaktik ohne die Möglichkeit Druck auszuüben ist von vorneherein zum scheitern verurteilt. Angebote zu machen ist ok. Spielt der Gegner aber auf Zeit (wie es der Iran tut) ist neben dem Zuckerbrot die Peitsche unabdingbar.
Schließt man von vorneherein irgendeine Option aus schwächt man nur die eigene Verhandlungsposition.

Genau. Und da ist natürlich jedes Mittel recht - vor allem ist es natürlich gar nicht provokant und schwächt die eigene Verhandlungsposition nicht, wenn man sofort mit der Eskalationmaschinerie anfängt. Die Rüstungsindustrie braucht solche Apologeten der Panik und des "clash of cicilizations" wie Dich!

[Nighthawk_]

Ich bin der Meinung, dass Du Dein selbst angeeignetes Wissen nun wirklich maßlos überschätzt.

Und in der AGA wird einem dementsprechendes beigebracht, ja?
Es ist schlicht so, in der modernen, vernetzen Welt kann man sich zu diesem Themenkomplex enormes Wissen aneignen. Dazu muss man keineswegs die praktische Seite des Ganzen selbst durchgemacht haben. Die hilft dir dafür praktisch überhaupt nicht. All das was man dort praktisch erlernt lässt sich ohne weiteres über andere Kanäle aneignen.
Und zum xten mal: Ich überschätze mein Wissen keineswegs. Im Vergleich zu manch anderen bin in manchen Gebieten des zur Debatte stehenden Themenkomplexes ein ziemlicher Anfänger. Aber hier läuft keiner rum der behaupten könnte davon wesentlich mehr zu wissen als ich.

Nein, Europa ist geopolitisch keinen Deut schwächer geworden.

Doch. Wir sind massiv schwächer geworden. Nicht aus dem Umstand, das wir unsere militärische Kapazitäten zurückgefahren haben. Das ist erstens nicht sonderlich problematisch und zweitens liese sich das schnell ändern.
Das Problem liegt in unserer Auffassung von militärischer Gewalt. Wir finden das ganz grundsätzlich ganz ganz schlecht und dürften das als so weit fortentwickelte Menschen ja nie und niemals mehr einsetzen. Allerhöchsten noch zur Selbstverteidigung. Dieser Grundsatz bestimmt insbesondere die deutsche, aber auch die Außenpolitik vieler anderer europäischer Länder. Es färbt auf das Volk ab. Die Heimatfront ist total instabil, sollte es mal nötig sein irgendwo zu intervenieren. Das ist keine begrüßenswerte Entwicklung sondern ein riesiges Problem. Schlicht und einfach weil dem Rest der Welt unser Gutmenschentrip meilenweit links hinten vorbeigeht. Sie spielen nicht nach unseren ach so dollen moralischen und ethischen Standards. Entweder wir kapieren das in den nächsten zehn, zwanzig Jahren oder wir können einpacken.

Auf welcher Basis stellst Du denn diese Behauptung auf?

Na, wir können doch etwas rechnen, wenn es denn sein muss. Wie viele Muslime gibt es da unten die Arm sind und sich leicht gegen uns vereinnehmen lassen? 100 Millionen?
Wir wollen deren Lebensqualität massiv verbessern. Was kostet das? 100$ pro Kopf? Sehr konservativ geschätzt und wir kommen schon auf 100 Milliarden $! Jetzt dehnen wir das noch auf einen längeren Zeitraum aus, erhöhen den pro Kopf Satz und die Gesamtzahl der Hilfebedürftigen – ahnst du was da für gigantische Summen zusammenkommen?
Da könnten wir uns wohl genauso eine Marsbasis leisten…

Genau. Und da ist natürlich jedes Mittel recht - vor allem ist es natürlich gar nicht provokant und schwächt die eigene Verhandlungsposition nicht, wenn man sofort mit der Eskalationmaschinerie anfängt.

Jedes Mittel? Sicher nicht. Schwächt die eigene Verhandlungsposition? Im Gegenteil. Man bestärkt sie dadurch. Eine Politik der Stärke ist das einzige was diese Länder wirklich respektieren.

Die Rüstungsindustrie braucht solche Apologeten der Panik und des "clash of cicilizations" wie Dich!

Nur so am Rande: ME irrt Huntington, in einigen, durchaus wesentlichen Punkten. Ist aber nicht das Thema. Kommt im Endeffekt aufs selbe raus.

[Sandswind]

Und in der AGA wird einem dementsprechendes beigebracht, ja?

Kaum, aber es zeigt, dass Du keinerlei praktische militärische Erfahrung hast, sondern eben nur selbstangeeignetes Wissen - Du bist eben kein Praktiker, sondern bestenfalls Theoretiker, und das nur als Hobby. Da können Zweifel an Deinem Fachwissen schon aufkommen.

Es ist schlicht so, in der modernen, vernetzen Welt kann man sich zu diesem Themenkomplex enormes Wissen aneignen. Dazu muss man keineswegs die praktische Seite des Ganzen selbst durchgemacht haben. Die hilft dir dafür praktisch überhaupt nicht. All das was man dort praktisch erlernt lässt sich ohne weiteres über andere Kanäle aneignen.

Ähem, die Bundeswehr verzichtet auch nicht gerade auf die Ausbildung ihrer Offiziere. Und auch die durchlaufen die Grundausbildung. Sie sollen nämlich wissen, von was sie reden, wenn sie Leute losschicken. Das ist bei Dir aus vorgenannten Gründen zweifelhaft.

Das Problem liegt in unserer Auffassung von militärischer Gewalt. Wir finden das ganz grundsätzlich ganz ganz schlecht und dürften das als so weit fortentwickelte Menschen ja nie und niemals mehr einsetzen. Allerhöchsten noch zur Selbstverteidigung. Dieser Grundsatz bestimmt insbesondere die deutsche, aber auch die Außenpolitik vieler anderer europäischer Länder.

Eben verrätst Du Dich selbst. Wie ich schon sagte: Krieg als Fortsetzung der Politik, nur mit anderen Mitteln. Das haben wir in der Tat hinter uns, eigentlich seit 1918 - denn da scheiterte diese Einstellung endgültig. Aus guten Gründen, über die man sich bei halbwegs aufmerksamem Lesen eines Geschichtsbuchs eigentlich nicht weiter unterhalten muss.

Es färbt auf das Volk ab. Die Heimatfront ist total instabil, sollte es mal nötig sein irgendwo zu intervenieren.

Die "Heimatfront". Auch das passt perfekt: Dieser Neologismus geht auf den ersten Weltkrieg zurück, als die Militarisierung die gesamte Bevölkerung erreichen sollte. Ich will Dir nicht zu nahe treten, aber Du hast die Entwicklung seitdem anscheinend nicht so ganz verstanden.

Und ganz nebenbei: Ja, wir sind eine Zivilbevölkerung. Es macht gar nichts, dass die Bevölkerung kein grosses Interesse an (militärischem) Imperialismus dieser Güteklasse zeigt, wie er Dir vorschwebt.

Schlicht und einfach weil dem Rest der Welt unser Gutmenschentrip meilenweit links hinten vorbeigeht. Sie spielen nicht nach unseren ach so dollen moralischen und ethischen Standards. Entweder wir kapieren das in den nächsten zehn, zwanzig Jahren oder wir können einpacken.

Gewiss. Was erlauben sich die Unzivilisierten auch, dass sie Ländereien haben, die die dringend von uns benötigten Bodenschätze bergen? Zeigen wir ihnen, wer der Herr ist, "wahren wir unsere Interessen", holen wir uns, was uns zusteht!

Wir wollen deren Lebensqualität massiv verbessern.

Ja, aber nicht durch Almosen, sondern durch Hilfe zur Selbsthilfe. Wir sollen doch niemanden alimentieren!

Nur so am Rande: ME irrt Huntington, in einigen, durchaus wesentlichen Punkten.

Hast Du's wenigstens selbst gelesen?