Iran: Generelle und tagespolitische Entwicklungen

[Nighthawk_]

Hoffen wir in unser aller Interesse das es niemals zu einer solchen Entwicklung kommen wird.

Wie es momentan aussieht wird sich das ganze genau in diese Richtung entwickeln. Die Chance, dass es in absehbarer Zeit zu einem Atomkrieg kommt sind mittlerweile so hoch wie seit den schwärzesten Tagen des Kalten Krieges nicht mehr. Und warum? Weil das nukleare Monopol im fallen ist und der Westen lieber jedem beliebigen Staat die Bombe zugesteht als einmal Krieg zu führen. Das kann nicht gut rausgehen. Selbst wenn auch diesesmal auf einen Krieg verzichtet wird und der Iran die Bombe bekommt. Übermorgen haben dann Ägypten, Saudi-Arabien und die Türkei auch welche. Allein in dieser Region. Und je mehr A-Waffen es in verschiedenen Händen gibt, desto größer ist die Wahrscheinlichkeit, das sie auch eingesetzt werden.

Einen Nuklearen Erstschlag halte ich auch im Falle des Iran für weit überzogen.

Ich auch. Aber Israel wird sich das Handeln nicht verbieten lassen, sollte die internationale Gemeinschaft klein beigeben. Es liegt an denen Atomkrieg und/oder Holocaust zu verhindern.

Nimm mal als souveräner Staat Handelsbeziehungen zum IRAN auf, da kriegste schnell nen Dämpfer vom großen Bruder Amerika und mit diesem Handelspartner wollen es sich sicherlich nur die wenigsten verscherzen.

Und? Deswegen gibt es noch lange keinen Boykott und dem Iran geht es noch lange nicht irgendwie groß schlechter.

Mit den 100% wäre ich sehr vorsichtig, denn das unterschreibt sicherlich niemand so ohne weiteres.

Ich unterschreibe es, wenn es sein muss
Es zweifelt eigentlich niemand mit ein wenig Fachwissen daran, dass Israel Atomwaffen hat. Am allerwenigsten die Israelis selbst.
Es gibt zahllose Beweise, die abenteuerliche Entstehungsgeschichte der israelischen Bombe ist sehr gut dokumentiert.
1973 stand man buchstäblich Stunden vor einem möglichen Einsatz. Du kannst guten Gewissens davon ausgehen, dass sie A-Waffen haben. Niemand mit Wissen das über Wikipedia hinausgeht wird dir widersprechen.

Das sind Laser bzw. Laser und GPS Gleitbomben. Ich weiss, dass die Nuklearsprengköpfe tragen können und ich schrieb bereits, dass deren Genauigkeit einfach nicht ausreichend ist.

Die Genauigkeit von LGBs reicht aus.

Ähm? Und wer hält solange den Laser drauf?

Notfalls stellt der Mossad am Tag zuvor was am Boden auf. Andere Möglichkeit ist die Bombe zeitversetzt nach dem Einschlag zu zünden.

Doch bräuchten sie. [...] Wenn nun eine Atombombe mit Aufschlagszünder in diesen Zylinder eindringt

Schon mal dran gedacht eben keinen Aufschlagzünder zu benutzen?

[Harmakhis]

Aber Israel wird sich das Handeln nicht verbieten lassen, sollte die internationale Gemeinschaft klein beigeben. Es liegt an denen Atomkrieg und/oder Holocaust zu verhindern.

Wenn Israel ohne dass sich die Situation grundlegend ändert einen nuklearen Erstschlag durchführt, dann ist nur einer Schuld am nuklearen Holocaust: Israel und sonst niemand!
Zurzeit gibt es keine handfesten Beweise, dass der Iran eine realistische Bedrohung für Israel oder sonst wen darstellt. Der Iran hat ein Recht auf Nutzung der Kernenergie. Nutzung darüber hinaus ist nicht bewiesen und dumme Sprüche seitens eines weltlichen Hampelmann-Präsidenten in einem theokratischen Staat sind viel, aber kein Grund oder eine Rechtfertigung für einen Nuklearschlag.

[vanR]

(...) Und warum? Weil das nukleare Monopol im fallen ist und der Westen lieber jedem beliebigen Staat die Bombe zugesteht als einmal Krieg zu führen. Das kann nicht gut rausgehen. Selbst wenn auch diesesmal auf einen Krieg verzichtet wird und der Iran die Bombe bekommt. (...)

Nun ja, bei der ganze Sache vergißt man aber schnell, dass die meisten Länder nur Nuklearkraftwerke bauen wollen es aber dadurch (der Technologie) auch möglich ist eine potenzielle Bombe bauen zu können.

Man kann natürlich keinem anderen Land vorschreiben was sie entwickeln dürfen und was nicht. Wäre ja auch noch schöner, denn sonst verbietet uns bald noch irgendein daher gelaufener Islamist, das Kino, die Musik, Computerspiele,....

(..) Übermorgen haben dann Ägypten, Saudi-Arabien und die Türkei auch welche. (...)

Die Türkei hat glaube ich über die NATO zumindest schon eine theoretische
Chance auf den Einsatz solcher Waffen im Verteidigungsfall, so wie es auch rein theoretisch Deutschland hat.

Aber dieses Problem ist auch wieder ein selbsgemachtes der UN, was haben die den Leuten damals auch das Land da unten gegeben, es musste doch auch damals klar gewesen sein, dass es da früher oder später zu Konflikten kommt (ich sage nur 6 Tagekrieg).
Aber dies war wahrscheinlich das schlechte Gewissen der "zivilisierten" westlichen Welt seiner Zeit.

[Nighthawk_]

Nun ja, bei der ganze Sache vergißt man aber schnell, dass die meisten Länder nur Nuklearkraftwerke bauen wollen es aber dadurch (der Technologie) auch möglich ist eine potenzielle Bombe bauen zu können.

Es bestehen Szenarien (gerade im Falle Irans), die sicherstellen, dass das betreffende Land a) keine bombe bauen kann und b) trotzdem noch Atomstrom nutzen kann. Der Iran weigert sich in diese Richtung zu gehen.

Man kann natürlich keinem anderen Land vorschreiben was sie entwickeln dürfen und was nicht.

Man könnte eigentlich schon. Der Westen hätte die Macht dazu. Aber für so was sind wir längst viel zu weich geworden. Wir lassen sie rennen bis es uns richtig weh tut.

Aber dies war wahrscheinlich das schlechte Gewissen der "zivilisierten" westlichen Welt seiner Zeit.

Es war eher der legitime Anspruch des jüdischen Volkes auf einen eigenen Staat in der Region.

[vanR]

Man könnte eigentlich schon. Der Westen hätte die Macht dazu. Aber für so was sind wir längst viel zu weich geworden. Wir lassen sie rennen bis es uns richtig weh tut.

Wie meinst du das denn mit zu weich geworden?

Hätten wir etwa in jedes Land einmaschieren sollen, das kurz davor gestanden hätte eine gewisse Entwicklungsstufe zu erreichen?

[Nighthawk_]

Wie meinst du das denn mit zu weich geworden?

Einfach. Wir sind als westliche Gesellschaft gar nicht mehr in der Lage auf gewissen Gebieten Dinge zu tun die uns da hingebracht haben wo wir heute stehen. Nämlich ganz oben, an der Spitze der menschlichen Rasse.
Wie sind wir da hingekommen? Nicht durch unsere überlegene Ethik, nicht durch höchste Moral in jeder Situation, nicht durch unantstbare Menschrechte. Wir waren genauso brutal wie alle anderen Mitspieler. Das ist aber vorbei. Unsere Gesellschaften sind weich geworden. Weichgespült durch den ganzen Luxus den unsere Spitzenstellung mit sich bringt. Weich, sowohl physisch als auch psychisch. Das bringt mit sich, das wir als die westliche Gesellschaft nicht mehr all das tun könnten / tun wollen was uns nach oben gebracht hat, um den Platz an der Sonne zu erhalten.
Wir sind nicht mehr in der Lage kompromisslos Krieg für unsere Sache zu führen.
Ohne jede Wertung, das ist ein ganz einfacher, schlichter Fakt. Auch wenn die meisten es nicht Wahrhaben wollen.
Das Problem das jetzt auftaucht ist jetzt das folgende: Viele andere da drausen sind nicht den selben Weg gegangen wie wir. Die sind noch immer genauso brutal wie wir es auch mal waren. Und das wird uns über kurz oder lang massive Probleme bereiten.

Hätten wir etwa in jedes Land einmaschieren sollen, das kurz davor gestanden hätte eine gewisse Entwicklungsstufe zu erreichen?

Ganz konkret? Hätte der Westen noch die Durchsetzungsfähigkeit die er vielleicht mal vor 50-75 Jahren gehabt hat, hätten wir längst eine Doktrin die besagt, dass jedes Land das atomare Waffen anstrebt und uns nicht gewogen ist physisch vernichtet wird.
Die ganze hirnlose Scheise mit Atomwaffen sichern den Frieden wäre nach einen durchgezogenen Exemplarfall vorbei. Für immer. Aber das können wir nicht mehr. Wir stehen moralisch und ethisch mittlerweile auf einer solchen hohen Stufe, das wir uns über solche Barbarei längst hinweggehoben haben. Ja schön das alles. Nur leider ist nicht jeder mitgegangen.

Will es jetzt nciht weiter vertiefen, das lässt sich mit Sicherheit fünfmal auf dieses 85 Seiten nachlesen

[blueflash]

Die Genauigkeit von LGBs reicht aus.

Nein. Tut sie nicht. Habe ich dir ja auch schon vorgerechnet. Glaub ruhig weiter an die Tom Clancy mässigen wunderwaffen. Aber die Wahrscheinlichkeit, mit irgendeiner nuklearen Lenkwaffe ein Loch in einem Bunker zu treffen ist einfach zu klein.

Notfalls stellt der Mossad am Tag zuvor was am Boden auf. Andere Möglichkeit ist die Bombe zeitversetzt nach dem Einschlag zu zünden.

Klar. Der Mossad ist so hochprofessionell, James Bond ist nen Mistdreck dagegen. Warum schmuggelt ein Agent eigentlich nicht gleich die Bombe in den Bunker? Ist auch viel billiger als das ganze teure Kerosin...

Schon mal dran gedacht eben keinen Aufschlagzünder zu benutzen?

Hmmm. Warte mal. Also deinen Aussagen nach machen sich die Israelis bereits jetzt (wo der Iran selbst im schlimmsten Fall noch etliche Jahre von der Bombe entfernt ist) dermaßen vor Angst in die Hose, dass sie einen atomaren Erstchlag ausführen würden, in dessen Folge vermutlich etwas passieren würde, was den Holocaust wie eine Kneipenschlägerei aussehen lassen würde. Und DANN GLAUBST DU ERNSTHAFT, EIN ISRAELISCHER OFFIZIER WÜRDE AUCH NUR ERWÄGEN, EINE ATOMBOMBE, DIE NICHT SOFORT HOCHGEHT, ÜBER DEM IRAN ABZUWERFEN???????

edit: Zu deinem restlichen sozialdarwinistischen Geblubber sag ich lieber gar nichts, sonst werd ich noch ausfallend.

[vanR]

@Cmdr. Ch`ReI

Meine Herren, solche Aussagen hört sonst immer nur am Stammtisch nach 3 oder 4 Bieren.

Sicherlich sollte der Westen nicht immer bei jeder Kleinigkeit einknicken aber in Sachen Präventivschlag&Co bin ich nicht ganz deiner Meinung.
Kriege haben noch nie in der Geschichte zu irgendwas sinnvollem Geführt. Bisher ist noch immer jede Großmacht entweder gestürzt oder von innen heraus zerstört worden.

Und wer weiß wie man in 1000 Jahren über die derzeitigen politischen Systeme urteilt. Leider werden wir dies nicht mehr erleben

[Nighthawk_]

Nein. Tut sie nicht. Habe ich dir ja auch schon vorgerechnet.

Deine Rechnungen kannste in den Wind schieben. Mach 3? Alles klar. Zeig mir mal die Abwurflenkwaffe die über Mach 1 kommt. GBU-27 und GBU-28 sind gelenkte Freifallwaffen und AGMs!

Klar. Der Mossad ist so hochprofessionell, James Bond ist nen Mistdreck dagegen. Warum schmuggelt ein Agent eigentlich nicht gleich die Bombe in den Bunker?

Na, denk mal drüber nach, vielleicht fällt es dir auch noch ein. Ist eigentlich ganz einfach.

Hmmm. Warte mal. Also deinen Aussagen nach machen sich die Israelis bereits jetzt (wo der Iran selbst im schlimmsten Fall noch etliche Jahre von der Bombe entfernt ist) dermaßen vor Angst in die Hose, dass sie einen atomaren Erstchlag ausführen würden, in dessen Folge vermutlich etwas passieren würde, was den Holocaust wie eine Kneipenschlägerei aussehen lassen würde. Und DANN GLAUBST DU ERNSTHAFT, EIN ISRAELISCHER OFFIZIER WÜRDE AUCH NUR ERWÄGEN, EINE ATOMBOMBE, DIE NICHT SOFORT HOCHGEHT, ÜBER DEM IRAN ABZUWERFEN???????

Wo ist das Problem bei einer um maximal Minuten verzögerten Detonation? Sollte es nicht funktionieren – who cares? Eine weitere konventionelle Waffe hinterher und die Bombe löst sich in Einzelteile auf.

edit: Zu deinem restlichen sozialdarwinistischen Geblubber sag ich lieber gar nichts, sonst werd ich noch ausfallend.

Tu dir keinen Zwang an.

[blueflash]

Deine Rechnungen kannste in den Wind schieben. Mach 3? Alles klar. Zeig mir mal die Abwurflenkwaffe die über Mach 1 kommt. GBU-27 und GBU-28 sind gelenkte Freifallwaffen und AGMs!

Praktisch jede waffe, die ungebremst von einem Kampfjet abgeworfen wird, kann Überschallgeschwindigkeit erreichen. Ausserdem bezog sich die berechnung auf Waffen mit eigenem Antrieb. Freifallbomben sind einfach nicht genau genug.
Selbst wenn jemand es schaffen würde, einen Laser in, sagen wir 1000m entfernung zu platzieren, den auch kein Iraner findet, würde der Einsatz des ersten Bunkerknackers das Ziel so weit verschieben, dass die Atombombe einfach nicht genau genug das Loch treffen kann.

Wo ist das Problem bei einer um maximal Minuten verzögerten Detonation? Sollte es nicht funktionieren – who cares? Eine weitere konventionelle Waffe hinterher und die Bombe löst sich in Einzelteile auf.

Ohja, wenn also die zweite Bombe aus irgendeinem Grund nicht vernünftig funktioniert, schicken wir eine dritte hinterher, die wird schon hinhauen.

[Nighthawk_]

Praktisch jede waffe, die ungebremst von einem Kampfjet abgeworfen wird, kann Überschallgeschwindigkeit erreichen.

Ohja, zweifellos.

Ausserdem bezog sich die berechnung auf Waffen mit eigenem Antrieb. Freifallbomben sind einfach nicht genau genug.

Die wenigsten AGM erreichen überhaupt Geschwindigkeiten jenseits Mach 1. Im übrigen sind gelenkte Freifallwaffen wie eben angesprochene GBUs genau genug um das in og Art und Weise zu erledigen.

Selbst wenn jemand es schaffen würde, einen Laser in, sagen wir 1000m entfernung zu platzieren, den auch kein Iraner findet, würde der Einsatz des ersten Bunkerknackers das Ziel so weit verschieben,

Der Bunker Buster soll was verschieben? Das Ziel? Welches, das Ziel für Waffe B? Ich sagte bereits, es sollte ein Treffer in unmittelbarer Umgebung reichen.

Ohja, wenn also die zweite Bombe aus irgendeinem Grund nicht vernünftig funktioniert, schicken wir eine dritte hinterher, die wird schon hinhauen.

Ich denke es ist klar wie es gemeint war.

[blueflash]

Also nochmal ganz langsam für dich:

1. GPS fällt flach
2. Ein Laser normalerweise auch, aber angenommen, die Iraner sind inkompetent, dann

Der Bunker Buster soll was verschieben? Das Ziel? Welches, das Ziel für Waffe B? Ich sagte bereits, es sollte ein Treffer in unmittelbarer Umgebung reichen.

Ein Treffer in unmittelbarer Umgebung hätte den gleichen Effekt, wie ein Angriff ohne vorherigen Bunkerknacker: Nämlich einen halbwegs intakten Bunker, eine verseuchte Umgebung und einen verwüsteten Staat Israel.
Nochmal zur elementaren Physik einer lasergelenkten Waffe:
- Ein laser wird auf das Zielobjekt gerichtet.
- Vom Zielobjekt reflektiertes Licht mit einer bestimmten Wellenlänge dient der Bombe als Zielpunkt
- wird der Zielpunkt getroffen, verwandelt er sich in ein Loch
- der Laser, wenn er nicht ohnehin verwackelt ist, wird nun kaum von dem Loch reflektiert, sondern bestenfalls vom Kraterrand

[Ilan]

Iranisches Atomprogramm

Ich halte das zwar noch für einen geschickten Schachzug der Israelis, mehr Druck auf die Verhandlungen des Westens mit dem Iran auszuüben, nichts desto trotz ist der Artikel lesenswert und ernst zu nehmen:

Es gibt überhaupt nur gegenteilige Stellungsnahmen von Israel zu diesem Thema (z.B. Israel denies plan to hit Iran enrichment plant with tactical nukes).
Dass Israel solche Vorwürfe zurückweist ist natürlich selbstverständlich, allerdings hat Israel auch nie öffentlich einen nuklearen Erstschlag erwogen.
Ich denke Ulrich Sahms Worte treffen es gut, wenn er von einer Räuberpistole schreibt.
Das Szenario wirkt absurd. Ein ähnlich obskurer Artikel über israelische Pläne zur Entwicklung einer ethnische Bombe (auch) von der Sunday Times wird auch ab und an mal wieder aufgegriffen. Seriös nenne ich das jedenfalls nicht.

Zurzeit gibt es keine handfesten Beweise, dass der Iran eine realistische Bedrohung für Israel oder sonst wen darstellt.

Da entsinne ich mich, dass antiisraelische Propaganda seit der islamischen Revolution 1979 zur iranischen Staatsräson gehört, auch samt Drohungen Israel vernichten zu wollen.
Die libanesische Hizbullah wurde als Revolutionsexport von Iran gegründet. Der Molla-Staat beliefert sie bis heute (trotz Verbots) mit Waffen. Außerdem hat Iran die militärische Ausbildung für Hizbullah-Kämpfer und die ideologische Schirmherrschaft übernommen. Wen wundert es dann noch, dass der Hauptfinanzier Hizbullahs Iran heißt? Daneben hat Hizbullah noch ein finanzielles Standbein, dass auf Spenden und vor allem Drogenhandel (darüber verlieren die Gotteskrieger aber erstaunlich wenig Worte) fußt.

Für den Bombenanschlag auf das jüdische Gemeindezentrum von Buenos Aires ist höchstwahrscheinlich auf Iran verantwortlich (siehe auch: Argentinien verklagt Iran wegen Bombenanschlag).

Hinzu kommt, dass Iran in den letzten Jahren intensive Kontakte zu palästinensischen Terrororganisationen (vor allem Hamas) geknüpft hat, die soweit gehen, dass Iran - laut Bruno Schirra in einem Artikel der Welt - Selbstmordattentate in Auftrag gibt.

Nein, Iran ist ganz gewiss keine Bedrohung für Israel.

Der Iran hat ein Recht auf Nutzung der Kernenergie.

Natürlich hat Iran dazu ein Recht! Mit der UNSC-Resolution 1737 wurde Iran allerdings auferlegt, sein Atomprogramm zu stoppen. So sind nun z.B. iranische Urananreicherungen völkerrechtswidrig.

[Nighthawk_]

Ein Treffer in unmittelbarer Umgebung hätte den gleichen Effekt,

Der erste Effekt wäre, dass Waffe B wesentlich weiter ins ziel eindringen kann als Waffe A. Die schützenden Strukturen wurden durch den ersten Treffer bereits entsprechend geschädigt. Nur darum geht es in zweifachen Abwurf. Den Oberflächeneffekt der Atomexplosion zu minimieren.

Nämlich einen halbwegs intakten Bunker, eine verseuchte Umgebung und einen verwüsteten Staat Israel.

Die Forschungsanlage soll nach der Detonation einer Atomwaffe noch „halbwegs intakt“ sein? Schon klar. Allein die Erdstöße reichen aus das Ziel komplett zu vernichten.
Das Ausmaß der Verseuchung der Umgebung hängt von vielen Parameter ab.
Israel verwüstet? Schon klar. Das einzige was passiert ist, dass die Iraner ein paar Shahabs abschießen, welche dann zu vernachlässigente Schäden anrichten. Arrow und Patriot werden ihre Arbeit tun.

- der Laser, wenn er nicht ohnehin verwackelt ist, wird nun kaum von dem Loch reflektiert, sondern bestenfalls vom Kraterrand

Wie gesagt, das wird kein Problem sein da die bunkerbrechende Waffe nur in der unmittelbaren Umgebung einschlagen muss um von der Detonation von Waffe A zu profitieren.
Es geht nur darum die Verseuchung an der Oberfläche zu minimieren. Man könnte die Bombe natürlich auch sofort abwerfen, das Ziel schaltet man auf jeden Fall aus.

@ Ilan
Ich habe bereits in meinen Eingangspost geschrieben, dass ich derartiges noch für Manöver halte, welche den Druck auf die Verhandlungspartner erhöhen sollen.
Die Geschichte hat jedoch gezeigt, solche Drohungen aus Israel nicht auf die leichte Schulter zu nehmen.

[blueflash]

Die Forschungsanlage soll nach der Detonation einer Atomwaffe noch „halbwegs intakt“ sein? Schon klar. Allein die Erdstöße reichen aus das Ziel komplett zu vernichten.

Wenn die Angaben über die Größe der israelischen Bombe (1/15tel der Hiroshima Bombe) stimmen, dann nicht. Die Explosion würde verpuffen. Die Anlage, vorausgesetzt, es ist ein vernünftiger Bunker würde zwar beschädigt werden, allerdings mit Sicherheit nicht zerstört.

Das Ausmaß der Verseuchung der Umgebung hängt von vielen Parameter ab.

Das Ausmaß vielleicht, die Verseuchung an sich bliebe allerdings vorhanden.

Israel verwüstet? Schon klar. Das einzige was passiert ist, dass die Iraner ein paar Shahabs abschießen, welche dann zu vernachlässigente Schäden anrichten. Arrow und Patriot werden ihre Arbeit tun.

Im Falle eines atomaren Erstschlags stünden die Israelis ziemlich einsam und verlassen da. Arrows und Patriots würden ihnen schneller ausgehen, als sie "Giftgas" rufen könnten. Und so ziemlich jeder Muslim in der Gegend hätte endlich den Grund und die Möglichkeit dazu, "die Juden" tatsächlich zu vernichten. Soetwas riskiert gewiss kein Israeli, auch wenn du dir das gerne so vorstellst.