Iran: Generelle und tagespolitische Entwicklungen

[Nighthawk_]

Friedliche Lösung? Wer spricht bitte andauernd von Krieg und Bombardierung der iranischen Atomanlagen? Das sind die USA und ihre israelischen Mitläufer.

Andauernd? Was ist das bitte für eine verzerrte Wahrnehmung?! Die USA sprechen von Verhandlungen ohne die militärische Option kategorisch ausschließen zu wollen wie manche europäischen Leuchten. Die letzten israelischen Aussagen in die Richtung gab es im Lichte des Libanonkrieges.

Warum bitte soll der Iran sich sein Uran von jemand anderen anreichern lassen? Nur weil es Bush so will?

Weil es die Welt so will. Es wäre eine Geste des Guten Willens und eine Versicherung der friedlichen Absichten.
Was verliert der Iran dadurch? Nichts! Er kann dann sogar wirtschaftliche Hilfen einstreichen die viel mehr wert sind als eine eigene Anreicherung.

Und die Beziehungen zur Hisbollah, ja das ist so ne Sache, aber man kann die Hisbollah auch als Freiheitskämpfer gegen die israelische Besatzung bezeichnen.

Nein kann man nicht. Es gibt keine israelische Besatzung des Libanons mehr. Die Hisbollah hat ihre Legitimation durch den Abzug verloren. Das der Iran die trotzdem finanziell, materiell und ideell im Krieg gegen Israel unterstützt stellt einen Akt der Aggression dar.
Aber ich weis schon, lieber alles kleinreden, negieren, unter den Teppich kehren und ignorieren. Appeasment kann so schön sein.
Ich bin sicher, du hättest 1939 auch nicht anders gesprochen.

Jeder unprovozierte Angriff auf den Iran ist nur ein weiteres Kriegsverbrechen in der Liste der USA und Israel.

Dummerweise provoziert der Iran am laufenden Band einen Waffengang.

Ich meine, auch beim Irak gab man angebliche Massenvernichtungswaffen als Kriegsgrund an, heute wissen wir wieviele solche Waffen gefunden wurden.

Wir wissen aber nicht warum dem so war. Der Schluss das es nach dem Rauswurf der Inspektoren keine mehr gab ist zu einfach.
Das werden wir hier aber nicht besprechen. Vielleicht demnächst mal wieder im Irak Thread.

Diese ganzen Atomwaffentheorien wurden ja nur von kriegsgeilen alten Herren ala Cheney aufgestellt, um nen Grund zu haben, in den Iran einzumarschieren.

Zweifellos. Die grenzderbile Annahme die USA hätten wirklich geplant in den iran einzumarschieren wird sich wohl nicht ausmerzen lassen. Wir reden über Luft- und Seeangriffe mit sehr begrenzten, Kommandoähnlichen Bodenoperationen. Maximal. Was soll das den ach so kriegsgeilen Vize bringen?

Und der Iran gibt den Amis aber leider auch allen Grund, weiter an ihre Theorien zu glauben, denn Ahamendijad ist halt der Meinung, dass niemand es wagen würde, einen nuklear bewaffneten Iran anzugreifen.

Also, warum sollte er sich dann nicht die Bombe beschaffen? Was für einen Grund gibt es anzunehmen, sie würden es nicht machen? Der Glaube an die Glaubwürdigkeit der Iraner? Haha.

Es gab noch eine interessante Meldung: der CIA ist der Meinung, dass der Iran nicht an einem Atombombenprogramm arbeitet, weil es dafür KEINERLEI Beweise gefunden wurden.

Offensichtlicht hast du meinen Post nicht mal ansatzweise gelesen. Genau diesen Bericht versuche ich richtig einzuordnen.
Da dir entsprechende Verweise aber nicht ins Konzept passen werden sich ignoriert – schon klar.

Also erinnern wir uns mal, was Appeasement-Politik historisch war:

Der Bedeutung des Wortes Appeasment hat sich doch schon längst über die histroischen Begebenheiten hinaus definiert.
Wie wäre es damit:

In den internationalen Beziehungen steht Appeasement als Bezeichnung für eine Politik der Zurückhaltung, der Beschwichtigung und des Entgegenkommens gegenüber außenpolitisch aggressiven Staaten (z.B. die britische Politik gegenüber dem Dritten Reich 1935-39).

[max]

Weil es die Welt so will.

Nee, also "die Welt" will überhaupt nichts. Du sprichst von dem Willen von wenigen Regierungen.

Was verliert der Iran dadurch? Nichts!

Was man verliert, wenn man von Russland abhängig wird? Na ja. Dafür hast du ja schon selbst haufenweise Argumente gebracht, weshalb ich es ja immer wieder interessant finde, dass du den Vorschlag für sinnvoll hältst, dass Russland die Anreicherung übernehmen soll.

Nein kann man nicht. Es gibt keine israelische Besatzung des Libanons mehr.

Gab es inzwischen einen Rückzug aus den Scheba-Farmen? Gibt es keine Luftraumverletzungen durch die israelische Luftwaffe mehr?

Wir reden über Luft- und Seeangriffe mit sehr begrenzten, Kommandoähnlichen Bodenoperationen.

Was eben auch ein Angriffskrieg wäre, der natürlich den USA soweit nutzt, dass es ihnen dabei um den Erhalt der Angriffsfähigkeit auf den Iran dient.

Offensichtlicht hast du meinen Post nicht mal ansatzweise gelesen. Genau diesen Bericht versuche ich richtig einzuordnen.
Da dir entsprechende Verweise aber nicht ins Konzept passen werden sich ignoriert – schon klar.

Doch habe ich. Du gehst genauso vor wie Bush. Das Fehlen von Beweisen siehst du als Beweis dafür, dass es das Atomwaffenprogramm sicher gibt.

In den internationalen Beziehungen steht Appeasement als Bezeichnung für eine Politik der Zurückhaltung, der Beschwichtigung und des Entgegenkommens gegenüber außenpolitisch aggressiven Staaten (z.B. die britische Politik gegenüber dem Dritten Reich 1935-39).

Na ja, diese Definition könnte man auch verwenden. Allerdings trifft sie immer noch nur auf die Staaten zu, die die Angriffskriege Bushs unterstützt haben. Auf den Iran trifft sie immer noch nicht zu, weil dort bisher niemand offensive Aktionen des Irans (die es ja gar nicht gibt) unterstützt oder sonstwie gefördert hat. Der Iran hat eben überhaupt keine Fähigkeiten offensiv vorzugehen, weil alle Nachbarstaaten (im Wesentlichen die US-amerikanische Kolonien und Verbündete) militärisch sowieso überlegen sind.

[Nighthawk_]

Nee, also "die Welt" will überhaupt nichts. Du sprichst von dem Willen von wenigen Regierungen.

Das ist die Verhandlungsposition des Westens mit der auch China und Russland konform gehen. Auf dieser Bühne stellt dieser Klub für mich „die Welt“ dar.

Was man verliert, wenn man von Russland abhängig wird? Na ja.

Wir sind auch von Russland abhängig. Rate mal wer mir erzählt, dass das ganz harmlos ist.
Aber ist denn der Iran den nicht schon längst von Russland und anderen Ländern abhängig? Tritt diese Abhängigkeit nicht in einem ganz anderen geostrategischen Verhätlnis auf das dem von Russland und Europa in keinster Weise ähnelt? Nicht alles über einen Kamm scheren.

Gab es inzwischen einen Rückzug aus den Scheba-Farmen? Gibt es keine Luftraumverletzungen durch die israelische Luftwaffe mehr?

Sind die Scheebafarmen libanesischen Territorium?
Wer hat nach dem Abzug nicht abgerüstet so wie es vorgesehen war, einen Krieg vom Zaun gebrochen und dadurch die bitter notwendigen Überwachungsflüge ausgelöst?

Was eben auch ein Angriffskrieg wäre,

Nicht notwendiger Weise.

Doch habe ich. Du gehst genauso vor wie Bush. Das Fehlen von Beweisen siehst du als Beweis dafür, dass es das Atomwaffenprogramm sicher gibt.

Blödsinn. Ich lege dar was diese fehlenden Beweise letztlich aussagen und sie zu verstehen sind.

Na ja, diese Definition könnte man auch verwenden. Allerdings trifft sie immer noch nur auf die Staaten zu, die die Angriffskriege Bushs unterstützt haben. Auf den Iran trifft sie immer noch nicht zu, weil dort bisher niemand offensive Aktionen des Irans (die es ja gar nicht gibt) unterstützt oder sonstwie gefördert hat.

Jaja. Es heißt „Beschwichtigung von außenpolitisch aggressiven Staaten“ und nicht „offensive Aktionen“. Das der Iran gaaanz harmlos ist zeigt ja schon den Titel dieses Threads…

Der Iran hat eben überhaupt keine Fähigkeiten offensiv vorzugehen, weil

Offensichtlich hast du das Konzept des atomaren Schildes noch immer nicht verstanden.

[max]

Das ist die Verhandlungsposition des Westens mit der auch China und Russland konform gehen. Auf dieser Bühne stellt dieser Klub für mich „die Welt“ dar.

Ein paar Grossmächte sind aber nicht die Welt

Wir sind auch von Russland abhängig. Rate mal wer mir erzählt, dass das ganz harmlos ist.

Dir hat jemand erzählt, dass man sich aus dieser Abhängigkeit befreien könnte, wenn man sich nicht an vollkommen veralteten und umweltschädlichen Technologien festklammern würde.

Sind die Scheebafarmen libanesischen Territorium?

Das ist wohl die gängige Ansicht - auf jeden Fall im Libanon.

Blödsinn. Ich lege dar was diese fehlenden Beweise letztlich aussagen und sie zu verstehen sind.

Genau, du meinst, dass du die fehlenden Beweise ignorieren kannst. Helfen den menschliche Agenten mehr? Nein. Der Grossteil der "Beweise", dass der Irak Massenvernichtungswaffen gebaut hätte, kam von bezahlten Spitzeln und anderen Leuten, die sich wichtig machen wollten.

Jaja. Es heißt „Beschwichtigung von außenpolitisch aggressiven Staaten“ und nicht „offensive Aktionen“. Das der Iran gaaanz harmlos ist zeigt ja schon den Titel dieses Threads…

Der Titel des Threads ist Unsinn. Da hat jemand der Einsatz einer unbewaffneten Drohne durch die Hisbollah furchtbar aufgebauscht. Worin soll sich den die Aggressivität zeigen, wenn nicht in offensiven Aktionen? In der indirekten Unterstützung von anderen Gruppen wie der Hisbollah? Dann ist aber das ganze Appeasement-Geschwätz vollkommen sinnlos, wenn es um einen Staat geht, der nur indirekt durch Unterstützung anderer agieren kann - also davon abhängig ist, dass es woanders ungelöste Konflikte gibt, die er ausnutzen kann. Da würde es reichen, wenn man mal auf einen Friedensprozess setzen würde - und schon wäre es mit der Aggressivität dahin.

Offensichtlich hast du das Konzept des atomaren Schildes noch immer nicht verstanden.

Du willst also immer noch behaupten, dass der Iran eine militärisch haushoch überlegene Supermacht, die auch noch massenhaft Massenvernichtungswaffen hat, dann angreifen würde, wenn er selbst ein paar Atombomben hat!? Und der Iran müsste die USA angreifen oder zumindest deren Einflussbereich verletzten. Schliesslich ist der Iran von US-Kolonien und US-Verbündeten fast vollständig umzingelt. Du wirst ja wahrscheinlich nicht behaupten, dass der Iran Turkmenistan, Armenien und Aserbeidschan angreifen will oder? Das "atomare Schild" kann nur dann offensiv verwendet werden, wenn die andere Seite keines hat. Oder wenn man selbst die Möglichkeit hat, die Atombomben der anderen Seite abzuwehren, während diese diese Möglichkeit nicht hat. Ansonsten ist es Selbstmord.

[Sandswind]

Du willst also immer noch behaupten, dass der Iran eine militärisch haushoch überlegene Supermacht, die auch noch massenhaft Massenvernichtungswaffen hat, dann angreifen würde, wenn er selbst ein paar Atombomben hat!?

Ja, schön und gut - also soll man Iran einfach so Atomwaffen zukommen lassen? Ganz unabhängig von der sicher mehr als fragwürdigen US-Politik halte ich davon herzlich wenig. Ich halte Leute wie Ahmadinedschad und seine Hintermänner für fanatisch genug, sich auch auf äusserst "selbstmörderische" Aktionen einzulassen. Dass im islamistischen Lager solche Vorgehensweisen keine Seltenheit sind und mit "westlichen" Vorstellungen von Vernunft und Logik nichts zu tun haben, dürfte doch mittlerweile bekannt sein.

Das lässt sich auch nicht mit dem Verweis auf die (angeblich) nicht minder fundamentalistischen Ansichten und Handlungsweisen eines George W. Bush entkräften. Jeder Idiot mit einer Atomwaffe ist einer zuviel - da dürfte Einigkeit bestehen.

[Nighthawk_]

Ein paar Grossmächte sind aber nicht die Welt

Auf dieser Bühne schon.

Dir hat jemand erzählt, dass man sich aus dieser Abhängigkeit befreien könnte, wenn man sich nicht an vollkommen veralteten und umweltschädlichen Technologien festklammern würde.

Ne eigentlich nicht. Mir hat jemand erzählt, das wir uns vor Energiepolitischer Abhängigkeit von Putins Russland nicht fürchten müssen. Die selben Menschen kommen dann daher und haben Probleme damit wenn sich der Iran von Russland noch abhängiger macht. Sehr nachvollziehbar.

Das ist wohl die gängige Ansicht - auf jeden Fall im Libanon.

Ach und weil’s die Hisbollah so sieht ist das so? Das ist ja lächerlich. Die UN bezeichnen die Sheeba-Farmen als israelisch besetztes Syrisches Territorium. Die Hisbollah kann da keine Legitimation ableiten. Sie benutzt diesen Flecken Erde doch nur um einen Vorwand im Kampf gegen alles Israelische in Palästina zu haben. Nebenbei bemerkt fordern sie auch noch weitere Territorien im israelischen Kernland.

Genau, du meinst, dass du die fehlenden Beweise ignorieren kannst. Helfen den menschliche Agenten mehr? Nein.

Aber sicher helfen die Human Ressources (der Begriff Agenten ist hier völlig fehl am Platz) einiges mehr. Technische Quellen alleine sind nie in der Lage ein umfassendes und stimmiges Bild aufzuzeichnen. Wesentliche Informationen werden seit jeher vor Ort von Informanten gezogen. Simple Geheimdienstarbeit. Nebenbei: Ich ignoriere nicht vorhandene Beweise nicht (dürfte auch kaum gehen ) sondern rücke die Tatsache, dass die CIA keine Ahnung hat was in der Beziehung im Iran passiert oder nicht passiert ins rechte Licht.

Der Titel des Threads ist Unsinn.

Finde ich nicht

Worin soll sich den die Aggressivität zeigen, wenn nicht in offensiven Aktionen? In der indirekten Unterstützung von anderen Gruppen wie der Hisbollah?

Indirekt? Die Lieferung von Waffen und finanzielle Unterstützung ist in der Tat sehr indirekt. Geht ja alles über Syrien
Aggressivität kann sich auch im außenpolitischen Auftreten allgemein niederschlagen. Dazu braucht es keine offensiven (militärischen) Aktionen. Wenn ein Ahemddschihad die Vernichtung Israels propagiert und den Holocaust leugnet ist das bereits ein außenpolitisch aggressives Auftreten. Entsprechend kann man auch von Appeasement-Politik sprechen.

Du willst also immer noch behaupten, dass der Iran eine militärisch haushoch überlegene Supermacht, die auch noch massenhaft Massenvernichtungswaffen hat, dann angreifen würde, wenn er selbst ein paar Atombomben hat!?

Wer spricht davon die USA direkt anzugreifen? Das geht viel subtieler und indirekter. Wir hatten das schon. Eine fortschreitende Erhitzung eines ständig schwelenden Konfliktes. Man wird klein anfangen (hat man schon) indem man die USA im Irak via Schiiten ein wenig rumschubst. Man wird sich dem persischen Golf zuwenden, seine Ansprüche darauf erneuern. Man wird dort offensiv Vorgehen. Der Trick dabei ist, das ganze so zu gestalten, das es immer heißt, ne ein wirklicher Krieg lohnt sich nicht, dazu ist das alles zu harmlos und der Iran hat doch Atomwaffen. Wir gehen doch nicht das Risiko eines Nuklearkrieges ein nur weil sich der Iran wie eine Regionalmacht aufführt.
Richtig aufgezogen kann der Iran da so viel machen. Dabei geht es nicht ausschließlich um irgendwelche obskuren Eroberungskriege. Braucht der Iran für die nächsten Jahrzehnte noch nicht. Zuerst einmal wird gezeigt wo der Hammer hängt und wer der neu Herr am persischen Golf ist. Sie verlangen Anerkennung und werden ihren Einfluss ausdehnen. Dann irgendwann jenseits 2020 wird man auch direkter Vorgehen.

Das "atomare Schild" kann nur dann offensiv verwendet werden, wenn die andere Seite keines hat. Oder wenn man selbst die Möglichkeit hat, die Atombomben der anderen Seite abzuwehren, während diese diese Möglichkeit nicht hat. Ansonsten ist es Selbstmord.

Diese Annahme setzt voraus, das der Westen willens wäre einen Atomrkrieg zu führen. Das ist er nicht. Man wird den Iran nicht in einen Parkplatz verwandeln. Aber man wird die iranischen Atomwaffen als Entschuldigung für weiteres Appeasment heranziehen. Der Iran wird sich erlauben können US-Interessen zu verletzen.
Wir werden da nicht mal in ein Stadium gelangen wo es heißt US-Atomwaffen vs Iranische. Jeder Konflikt wird weit darunter mit einem Sieg für den Iran zu Ende gehen. Wenn die sich klug anstellen.

Von Sandswind Bemerkung über den religiösen Fanatimsu (auch das hatten wir schon) diverser iranischer Politiker mal ganz abgesehen.

[max]

Ja, schön und gut - also soll man Iran einfach so Atomwaffen zukommen lassen?

Es ist doch ganz einfach: welche Mittel gibt es dies in einer Welt zu verhindern, in der mit Massenvernichtungswaffen ausgerüstete Grossmächte laufend andere Staaten überfallen?

Man kann versuchen mit diplomatischen Mittel die Aufrüstung zu verhindern, wobei man in diesem Fall auch berücksichtigen muss, dass man dann auch Sicherheitsgarantien bieten muss, wenn man was erreichen will. Das ist aber eben problematisch, weil dies Sicherheitsgarantien der USA oder Sicherheitsgarantien gegen die USA sein müssten. Selbst dann könnte man wahrscheinlich nichts gegen ein ziviles Atomprogramm erreichen, was ja immer die Möglichkeit eines Atomwaffenprogramms bietet.

Man kann sich auch zum Affen für Imperialisten wie Bush machen und für dessen Kriege Propaganda bzw. diese konkret unterstützen machen. Dann wird man allerdings dafür sorgen, dass die Anzahl der Staaten, die sich Atomwaffen anschaffen, noch mehr steigen wird.

Es gibt keine unabhängige Interventionstruppe, die nicht eigene, imperialistische Interessen verfolgt.

Deshalb bleibt eigentlich erst einmal nur ein realistischer Blick.

Da gibt es zwei entscheidende Punkte:

1.) Es gibt keinerlei Beweise für ein Atomwaffenprogramm, auch wenn ein solches nicht unrealistisch ist (alleine wenn man das Schicksal Nordkoreas und des Iraks angesichts US-amerikanischer Kriegsdrohungen vergleicht, ist es für viele Regierungen von Regionalmächten logisch, auf atomare Aufrüstung zu setzen, um sich zu schützen.)

2.) Es gibt keinerlei Grund anzunehmen, dass der Iran offensiv Atombomben einsetzen würde. Ahmadinedschad hat bisher nichts gemacht, was man als selbstmörderische Aktion bezeichnen könnte - und die tatsächlichen (stinkreichen) Machthaber des Irans haben bisher auch keine entsprechenden Aktionen abgeliefert, obwohl sie seit 1979 im Iran herrschen. Solche Typen schicken andere Leute in den Tod - aber doch nicht sich selbst. Man kann auch nicht von den Methoden einzelner kleiner Terrorgruppen (Selbstmordanschläge) darauf schliessen, dass die Mullahs bereit wären, den gesamten Iran zusammen mit ihrer Macht und Privilegien für einen Angriff auf militärisch überlegene Staaten wie die USA oder Israel zu Opfern. . Man darf daran erinnern, dass Israel alleine schon heute eine deutlich stärkere Atommacht ist, als es der Iran in den nächsten Jahrzehnt sein kann.

/Edit:

Auf dieser Bühne schon.

Die Grossmächte meinen vielleicht, dass sie die Welt seien, aber dass ist eine imperialistische Anmassung.

Mir hat jemand erzählt, das wir uns vor Energiepolitischer Abhängigkeit von Putins Russland nicht fürchten müssen.

Wer war das den? Ich habe dir nur erzählt, dass man sich aus dieser Abhängigkeit befreien kann.

Sie benutzt diesen Flecken Erde doch nur um einen Vorwand

Sicher benutzen sie ihn als Vorwand. Denen hat ihnen ja Syrien geliefert, als sie das Gebiet an den Libanon abgetreten haben.

Technische Quellen alleine sind nie in der Lage ein umfassendes und stimmiges Bild aufzuzeichnen.

Im Gegensatz zu bezahlten Spitzeln, die alles erzählen, um Kohle zu bekommen, sind es aber zuverlässige Daten. Agenten sind niemals eine zuverlässige Quelle, insbesondere, wenn die Quellen, wie im Falle von Geheimdiensten, nicht einmal offen gelegt werden.

Die Lieferung von Waffen und finanzielle Unterstützung ist in der Tat sehr indirekt.

Sicher ist es indirekt, wenn man andere Gruppen ausrüstet und nicht selbst handelt.

Wenn ein Ahemddschihad die Vernichtung Israels propagiert

Erstens hat Ahmadinedschad nicht die Mittel dazu und zweitens hat er nie Israel mit Krieg gedroht, sondern die palästinensischen nationalistischen Gruppen rhetorisch unterstützt, was in erster Linie innenpolitisch bedingt war. So lange Ahmadinedschad nicht einmal Ansätze erkennen lässt, dass er tatsächlich selbst offensiv gegen Israel vorgehen will, kann man auch nicht von Appeasement sprechen. Appeasement bezieht sich eben auf die Tolerierung von Angriffskriegen. In wessen Fall dies tatsächlich gemacht wurde und immer noch gemacht wird, ist ja bekannt.

Wer spricht davon die USA direkt anzugreifen?

Ja, ja, die subtilen Methoden. Du und deine Albträume. Der Iran kann nur offensiv militärisch vorgehen, wenn er die USA direkt angreift. Eine andere Möglichkeit gibt es nicht.

Der Hinweis auf den Irak ist sowieso ein Witz, da dort die iranischen Verbündeten die wichtigsten Stütze der US-Besatzung sind. Ohne diese schiitischen Gruppen, hätte Bush wohl die Besatzungstruppen schon längst unter sehr viel massiveren Verlusten aus dem Irak zurückziehen müssen. Was du meinst, ist dass der Iran an politischen Einfluss ohne militärische Mittel gewinnt. Das macht er mit oder ohne Atomwaffen - dank der US-Politik, die es dem Iran leicht macht, im Irak und im Libanon Einfluss zu gewinnen. Aber dieser politischer Einfluss ist auch etwas ganz anderes als Eroberungskriege und deshalb ist das Appeasement-Argument noch unsinniger.

Diese Annahme setzt voraus, das der Westen willens wäre einen Atomrkrieg zu führen.

Diese Annahme setzt davon voraus, dass Typen, die sich selbst Atomwaffen anschaffen, denken, dass andere Typen, die dies auch machen, genauso denken wie sie. Im Übrigen setzt diese Annahme nicht voraus, dass der "Westen" (womit du ja sowieso nur die herrschende Klasse von ein paar imperialistische Grossmächten meinst) mit Atomwaffen zurückschlägt. Alleine die konventionelle militärische Überlegenheit ist schon gigantisch, weshalb jede offensive militärische Aktion auch Selbstmord wäre. Deshalb argumentierst du ja inzwischen, dass der Iran "subtilere" Mittel und gar keine Eroberungskriege führen würde. Dann existiert aber auch keine entsprechende Bedrohung durch Angriffskriege des Irans oder gar eine Vernichtung Israels durch iranische Atombomben.

[Mr.Viola]

Andauernd? Was ist das bitte für eine verzerrte Wahrnehmung?! Die USA sprechen von Verhandlungen ohne die militärische Option kategorisch ausschließen zu wollen wie manche europäischen Leuchten.

Na toll, wenn ihr in den Verhandlungen nicht all unsere Forderungen erfüllt, dann wird es eben Bomben hageln. Ist nicht wirklich besonders fair, oder?

Weil es die Welt so will. Es wäre eine Geste des Guten Willens und eine Versicherung der friedlichen Absichten.
Was verliert der Iran dadurch? Nichts! Er kann dann sogar wirtschaftliche Hilfen einstreichen die viel mehr wert sind als eine eigene Anreicherung.

Aber laut Vertrag hat der Iran ja das Recht, selber das Uran anzureichern, da ist es nun wirklich egal, was die Welt will. Warum dürfen sich alle anderen Staaten auch selbst ihr Uran anreichern, nur der Iran nicht? Da gehts schon ums Prinzip.

Ich bin sicher, du hättest 1939 auch nicht anders gesprochen.

Man kann die heutige Situation überhaupt nicht mit 1939 vergleichen, erstens Deutschland damals war dem Iran haushoch überlegen, sie waren viel mehr eine Bedrohung für den Weltfrieden, und die Appeasement-Politik war auch nur ein Mittel, weil es sich GB und FRA nicht trauten in den Krieg zu ziehen, erst beim Angriff auf Polen hatten sie keine andere Wahl mehr.
Aber natürlich wird es 1939 auch Leute gegeben haben, die nicht daran glaubten dass Hitler wirklich den Krieg will.

Dummerweise provoziert der Iran am laufenden Band einen Waffengang.

Lasst den Herrn A. doch nur reden, wenn er und sein Land nicht dauernd bedroht werden würden, dann würde er auch bald keine Nahrung mehr für seine Progpaganda haben, bzw. es würde schon schwerer werden, dass seine Botschaften beim Volk ankommen.

Das der Iran gaaanz harmlos ist zeigt ja schon den Titel dieses Threads…

Der Titel des Threads stört mich eh schon lange, und wenn ich mir ansehe wer ihn erstellt hat, ist es eh kein Wunder dass der Name so ausgefallen ist. Ich wäre dafür den Titel umzuändern.

[Nighthawk_]

@ Mr. Viola

Na toll, wenn ihr in den Verhandlungen nicht all unsere Forderungen erfüllt, dann wird es eben Bomben hageln. Ist nicht wirklich besonders fair, oder?

Seit wann ist die Welt fair? That´s life.

Aber laut Vertrag hat der Iran ja das Recht, selber das Uran anzureichern, da ist es nun wirklich egal, was die Welt will.

Die Zeiten das sich der Iran auf diesen Vertrag berufen durfte sind schon längst vorbei. Der Iran hat mit seinem geheimen und später von der Welt enthüllten Atomprogramm gegen dieses Vertrag verstoßen. Ergo kann er sich auch nicht mehr auf selbigen berufen sollte es ihm mal wieder ins Konzept passen. Ein vertrag beruht auf Gegenseitigkeit. Man kann sich nicht das rauspicken was einen gefällt.

Warum dürfen sich alle anderen Staaten auch selbst ihr Uran anreichern, nur der Iran nicht?

Weil der Iran gezeigt hat, dass man sich auf sein Wort nicht verlassen kann. Weil der Iran die Vernichtung eines anderen Landes propagiert. Weil der Iran Terrororganisationen untersützt. Soll ich weiter machen?

Man kann die heutige Situation überhaupt nicht mit 1939 vergleichen,

Das wollte ich auch nicht implizieren. Ich bin mir nur sicher, dass du bis Spetember 1939 genauso geredet und danach die Kriegserklärung Frankreichs und Englands verurteilt hättest.

Lasst den Herrn A. doch nur reden,

Das hat man sich bei einem anderen A. auch lange gesagt…

wenn er und sein Land nicht dauernd bedroht werden würden, dann würde er auch bald keine Nahrung mehr für seine Progpaganda haben

Der Iran ist für die Bedrohung von außen ganz und gar selebr verantwortlich. Nachgeben im Atomprogramm, Bruch mit der Hisbollah, geordnetes internationales Auftreten und die Welt hat den Iran gleich wieder lieb.

. Ich wäre dafür den Titel umzuändern.

Ich auch. Einfach weil sich das Threadthema weiter entiwckelt hat. Das gilt auch für diverse andere threads hier. Wie z.B der Palis-Pleite-Thread.

[max]

Ich bin mir nur sicher, dass du bis Spetember 1939 genauso geredet und danach die Kriegserklärung Frankreichs und Englands verurteilt hättest.

Das kann man doch grob bezweifeln. Man braucht sich nur anschauen, wer hier die nationalistischen Militaristen sind, die auch noch behauptet haben, dass man 1939 nicht hätte wissen können, dass die Nazis 1933 eine Terrorherrschaft errichtet haben. Man braucht sich auch nur anschauen, wer Angriffskriege von imperialistischen Grossmächten ("des Westens") rechtfertigt und unterstützt. Dann kann man daraus schliessen, wer 1939 so geredet hätte und wer die Angriffskriege einer "westlichen" Grossmacht begeistert unterstützt hätte. Wahrscheinlich mit Verweisen auf "polnische Verbrechen", den "Bolschewismus", da diese Verweise gut zu diversen aktuellen Albträumen mancher hier passen. Die Grundlage ist eben die gleiche: es gibt keine.

Dazu noch ein Hinweis: Frankreich und Grossbritannien haben 1939 nichts gemacht, um Hitler zu stoppen. Sie haben ihm den Krieg erklärt, nach dem Hitler zu stark in ihren Einflussbereich eingedrungen ist und sie ohne Kriegserklärung alles verloren hätten. Gemacht haben sie aber nichts. Die einzige offensive Handlung war dann eine Versuch einer Invasion Norwegens, wobei ihnen ja Hitler auch knapp zuvor kam. Der Krieg im Westen wurde nicht umsonst als "Phony War" bezeichnet. Die Alliierten haben auch nie etwas unternommen, um den Opfern des Nazi-Regims zu helfen. Im Gegenteil, sie haben ja selbst Wohngebiete bombardiert und dabei eben auch Opfer des Nazi-Regimes.

[Nighthawk_]

Das kann man doch grob bezweifeln.

Man kann alles anzweifeln.

Aber noch mal: Ein Mr. Viola in Großbritannien oder Frankreich um 1939 wäre mit Sicherheit mit der Appeasmentpolitik konform gegangen, hätte die Bedrohung durch Hitler heruntergespielt und hätte diejenigen als Kriegstreiber beschimpft die dem Spuk schon ab 1938 ein Ende setzen wollten.
Wie das ausgesehen hätte, wenn wir uns im 3. Reich befunden hätten ist ein ganzes anderes Thema das hier wirklich nicht reinpasst.

Dazu noch ein Hinweis: Frankreich und Grossbritannien haben 1939 nichts gemacht, um Hitler zu stoppen. Sie haben ihm den Krieg erklärt, nach dem Hitler zu stark in ihren Einflussbereich eingedrungen ist und sie ohne Kriegserklärung alles verloren hätten.

Genau, das nennt man gescheitertes Appeasment

Der Rest ist zu Off Topic.

[max]

Ein Mr. Viola in Großbritannien oder Frankreich um 1939 wäre mit Sicherheit mit der Appeasmentpolitik konform gegangen, hätte die Bedrohung durch Hitler heruntergespielt und hätte diejenigen als Kriegstreiber beschimpft die dem Spuk schon ab 1938 ein Ende setzen wollten.

Es hätte auch 1938 einen gewaltigen Unterschied zwischen imperialistischen Kriegstreibern und Gegner der Nazi-Terrorherrschaft gegeben. Diejenigen, die damals Appeasement-Politik betrieben haben, waren rechte Imperialisten, die meinten Hitler dadurch kontrollieren zu können, dass man ihm die Eroberung von diversen Staaten ausdrücklich erlaubt. Es war ja nicht so, dass das Problem der Appeasement-Politik war, dass nichts gemacht wurde. Nein. Die Appeasement-Politik hat die Ansprüche Hitlers ja auch noch gebilligt. Der inhaltliche Unterschied zwischen einem Imperialisten wie Churchill (der z.B. den italienischen Faschismus bewundert hat und die britische Demokratie verachtet hat) und einem Imperialisten wie Chamberlain (ein Bewunderer des deutschen Faschismus) war minimal. Beide fragten sich, wie sie den britischen Einfluss angesichts des Niedergangs des britischen Empires aufrechterhalten konnte. Um eine Beendigung des Nazi-Terrors ging es keinem von beiden.

Deshalb ist es schon relevant, welche Position heute jemand hat - und wer heute Angriffskriege von imperialistischen Grossmächten unterstützt, weil es ja "unsere" Kriege seien. Das ist aber nicht Mr. Viola, sondern dies machen Leute wie du. Deshalb ist es deutlich wahrscheinlicher, dass du damals ein genauso übler Militarist und Imperialist gewesen wärst und genauso wie diese damals nichts gegen den Nazi-Terror gemacht hättest. Wobei es sicher gewesen wäre, dass du als Brite damals den Nazi-Terror als Rechtfertigung für eigene Verbrechen verwendet hättest.



Im Übrigen meinte ich das Verhalten Frankreichs und Grossbritannien nach der Kriegserklärung, also von Leuten wie Churchill, die eben gerade Gegner der Appeasementpolitik waren. Sie haben eben immer noch nichts gegen den Nazi-Terror gemacht, sondern nur später selbst auf Terror gesetzt (Bomber Harris & Co).

[Sandswind]

Es ist doch ganz einfach: welche Mittel gibt es dies in einer Welt zu verhindern, in der mit Massenvernichtungswaffen ausgerüstete Grossmächte laufend andere Staaten überfallen?

Die Durchführbarkeit ist eine andere Frage, als den Zustand im Grundsatz zu akzeptieren.

Selbst dann könnte man wahrscheinlich nichts gegen ein ziviles Atomprogramm erreichen, was ja immer die Möglichkeit eines Atomwaffenprogramms bietet.

Solange es sich um ein wirklich rein ziviles, unter der Kontrolle der IAEO stehendes Programm handelt, hätte ja auch niemand etwas dagegen. Iran verweigert aber gerade diese Zusammenarbeit. Auch hier kann man das nicht mit dem Verweis auf fehlende Zusammenarbeit anderer begründen. Es geht um Iran, nicht Israel und nicht die USA.

Man kann sich auch zum Affen für Imperialisten wie Bush machen und für dessen Kriege Propaganda bzw. diese konkret unterstützen machen. Dann wird man allerdings dafür sorgen, dass die Anzahl der Staaten, die sich Atomwaffen anschaffen, noch mehr steigen wird.

Na sicher, diesen Fehler machen die USA ja - die Lehre aus Nordkorea kann in der Tat nur lauten, dass man sich mit Atomwaffen unangreifbar macht. Dennoch: Das Fehlverhalten der USA rechtfertigt nicht das Fehlverhalten anderer Staaten. Das sollte man dann auch nicht als "gerechte Strafe" für westlichen Imperialismus ansehen, das greift meiner Meinung nach zu kurz und ist einseitig.

Es gibt keine unabhängige Interventionstruppe, die nicht eigene, imperialistische Interessen verfolgt.

Ja sicher, wer ist denn schon objektiv? Deswegen kann man doch aber nicht die Hände in den Schoß legen, die Schuld bei sich selbst suchen und den Dingen ihren Lauf lassen. Manchmal muss man eben mit der gegebenen Situation arbeiten, anstatt sich immer nur auf grundlegende, langwierige Veränderungen zu versteifen.

Es gibt keinerlei Grund anzunehmen, dass der Iran offensiv Atombomben einsetzen würde.

Ich kenne die Argumente, die gegen einen Einsatz von Atomwaffen durch Iran sprechen - und die sind ja nicht von der Hand zu weisen. Aber mal ehrlich: Würdest Du es drauf ankommen lassen, weil es so schön logisch klingt?

Die gleichen Argumente liessen sich übrigens auch auf die Situation im Kalten Krieg anwenden, aber die berechtigte Angst vor einem atomaren Konflikt bestand dennoch.

[Nighthawk_]

Diejenigen, die damals Appeasement-Politik betrieben haben, waren rechte Imperialisten, die meinten Hitler dadurch kontrollieren zu können, dass man ihm die Eroberung von diversen Staaten ausdrücklich erlaubt.

Und die linke Gutmenschen waren dann die rechtschaffenen Kriegstreiber?
Ich wette die hätten sich damals genauso gegen den Krieg mit Hilter-Deutschland ausgesprochen wie heute auch.
Da ist völlig irrelevant welche Persönlichkeiten hinter der Appeasmentpolitik standen und welcher politischen Ausrichtung sie folgten.

[Mr.Viola]

Aber noch mal: Ein Mr. Viola in Großbritannien oder Frankreich um 1939 wäre mit Sicherheit mit der Appeasmentpolitik konform gegangen, hätte die Bedrohung durch Hitler heruntergespielt und hätte diejenigen als Kriegstreiber beschimpft die dem Spuk schon ab 1938 ein Ende setzen wollten.
Wie das ausgesehen hätte, wenn wir uns im 3. Reich befunden hätten ist ein ganzes anderes Thema das hier wirklich nicht reinpasst.

Hehe nicht so voreilig, ich weiß nicht inwiefern ich die Appeasementpolitik ohne das heutige Wissen unterstützt hätte. Aber auch damals sollte wirklich jedem, spätestens seit der Einnahme der gesamten Tschoslowakei klar gewesen sein, dass Hitler sein Reich nicht nur um deutschsprachige Gebiete vergrößern wollte.
Und klar, die Regierungen von GB und FRA wollten einen Konflikt solange wie möglich hinauszögern, weil sie wussten dass ihnen Deutschland militärisch schon über dem Kopf gewachsen war. Sie erklärten eben erst den Krieg, als beide wussten, dass sie genausogut das nächste Opfer von Hitler sein hätten können. Außerdem hatten beide damals genug Probleme, weil sie ja ihr imperialistisches Empire zusammenhalten mussten, und darum viele ihrer Truppen in der ganzen Welt verstreut waren.