Darf man Hitler als Mensch zeigen?

[Coombs]

Ich denke, dass gerade im Ausland der Film große Diskussionen auslösen wird. Es ist leider selbstverständlich, dass eine Schauspielerin - in diesem Falle Charlize Theron - für die Darstellung einer Serienmörderin einen Oscar erhält, während einem Schauspieler, der Hitler verkörpert sofort Antisemitismus vorgeworfen wird.

Man trennt in unserer Gesellschaft nach wie vor zwischen guten Bösewichten und bösen Bösewichten. Gute Bösewichte sind diejenigen, die aufgrund verkorkster Kindheit, aufgrund von Misshandlung und Gewalt zu Bösewichtern werden. Wie heißt es so schön: Sie sind das Ergebnis ihrer Umwelt. Man nimmt ihnen also einen Teil ihrer Schuldfähigkeit.

Böse Bösewichter sind diejenigen, die wie Hitler keinen wirklichen Anlass für ihr Verhalten haben, sondern aus purer Machthungrigkeit und Größenwahn heraus derartige Verbrechen begehen. Ich persönlich bin jedoch der Ansicht, dass alle "Verbrecher" einen Grund für ihr Verhalten haben und trotzdem jeder gleich für seine Taten zu haften hat.

Dass CNN so kritisch auf den Film reagiert könnte mehrere Gründe haben: Fehlende Intelligenz; fehlende Objektivität; Angst davor, anderer Meinung zu sein und damit in den USA als Judenhasser zu gelten; höhere Instanzen, die einen Finger drauf haben und ebenfalls der entsprechenden Glaubensrichtung angehören.

Es gibt viele Faktoren, welcher zutrifft, lässt sich nur spekulieren. Es ist so, dass man heutzutage gegenüber allen Menschen tolerant zu sein hat. Insbesondere gegenüber den Juden, die derartiges Leid erfahren haben. Für mich persönlich gilt jedoch, dass Toleranz und Respekt verdient werden müssen und nicht aufgrund geschichtlicher Ereignisse quasi schon so erhalten werden müssen.

Mich persönlich interessiert es nicht, welche Hautfarbe, welche Religion, welches Geschlecht, welche sexuelle Neigung, welche Behinderung oder welches Körpergewicht ein Mensch hat. Das alles sind für mich Dinge, die nicht ausschlaggebend für den Menschen an sich sind. Sir Peter Ustinov hat mal gesagt:

"Wenn nebenan ein Baby schreit, hören wir seiner Stimme unmöglich an, welche Rasse oder Hautfarbe es hat. Das Rohmaterial ist immer das gleiche, bis die traditionellen Vorurteile nach und nach die ursprünglichen Gefühle unterhöhlen und eine bestimmte geschichtliche Sichtweise uralte Feindschaften wieder aufleben läßt..."

Er hat damit so verdammt recht.

M.E. verhalten sich die Juden derzeit nicht anders als die Moslems. Wohlgemerkt natürlich die extremistischen Wie kann ich also vor jemandem Respekt haben, der sich nicht anders verhält als unsere Vorfahren? Nur leider darf man das heutzutage nicht sagen. Man darf nicht kritisieren, denn man gilt sofort als Rassist, Nationalist, Antisemit. Alles muss man politisch korrekt verpacken, damit es ja niemand falsch versteht. Am Ende geht dabei das eigentlich zu sagende unter.

Ich denke, Hitler war ganz normal ein Mensch, den die Umstände zu dem gemacht haben, der er war. Er traf damals genau den Zahn der Zeit. Und schauen wir uns um: Heute ist es nicht anders. Da können NPD und DVU in die Landtage einziehen. Alle protestieren dagegen, aber niemand tut was.

"Ich geh nicht wählen. Ich weiß nicht, wen ich wählen soll." Tja....dann bleiben sie zu Hause, anstatt ihre Stimme jemandem zu geben. Und wenns nur die verhasste CDU oder die SPD ist. Aber ich sage: lieber weitere vier Jahre unter denen, als vielleicht irgendwann vier Jahre unter NPD oder ähnlich ausgerichteten Gruppierungen.

Und ich habe ehrlich gesagt Angst wie sich das weiter entwickeln wird. Beruhigen kann ich mich angesichts der derzeitigen Lage nicht. Jemand ohne Perspektive wird sich immer denen zuwenden, die ihm Perspektiven verschaffen können. Das wird sich auch nie ändern. CDU und SPD werden diese Perspektiven nicht mehr schaffen können.

Und es hat nichts mit mangelnder Intelligenz zu tun. Aussichtslosigkeit, Zukunftsangst, Armut....das alles sind Gründe, warum Parteien wie die NPD gewählt werden. Der Mensch ist nunmal ein Rudeltier und niemand will am Rand der Gesellschaft stehen, sondern dazugehören.

Ich glaube, ich schramme irgendwie am Thema vorbei *grübel* aber das alles sind Dinge, die mich beschäftigen.

Wie seht Ihr das? Ich meine, die amerikanischen Medien werden ausgewählte Szenen des Films zeigen und eine vorgefasste Meinung hinspucken. Die meisten werden das glauben und den Mist nachplappern, weil das einfacher ist, als selbst zu denken.

Ich denke da immer daran, wie in der TZ oder wars die AZ? *grübel* die Aussage des Hitlerdarstellers, er hätte Mitleid gehabt, völlig zusammenhangslos als Schlagzeile aufgemacht wurde und in reißerischer Art gewettert wurde, dass der SChauspieler doch verrückt sei und blablabla....es ist furchtbar.

Und ich kann verstehen, dass er Mitleid hatte, denn ein Schauspieler denkt sich eine Rolle rein, verschmilzt mit dem darzustellenden Charakter und erfährt da natürlich Dinge, die dem Außenstehenden verborgen bleiben. Nur leider fehlt es dann vielen Zeitungslesern wieder an genug Grips, das ganze objektiv zu betrachten und zu hinterfragen, was die Zeitungen schreiben.

Wer "Die Welle" gelesen hat, wird bestimmt verstehen, wie ich mein Posting hier meine.

Muss mich jetzt erstmal selbst finden <-- soviel geschrieben hab

grübelnde Grüße
die Coombs

PS: Auch schwarze Schafe können Herden bilden

[succo]

Ich hab gerade den ersten Teil von „Hitler – Aufstieg des Bösen“ gesehen und fand ihn interessant und gut gemacht.
Natürlich gab es auch öfters Zugeständnisse an den Hollywood-Style. Trotzdem fand ich aber die Darstellung von Hitlers Zeit als gescheiterter Kunststudent, als Soldat im 1.WK und sein Aufstieg bis `24 mit Hilfe diverser Hintermänner äußerst glaubhaft.

Auch Hitlers Fähigkeit als hypnotisierender Redner, der immer zur richtigen Zeit die richtigen Worte fand (Gerichtssaal), wurde meiner Meinung nach sehr gut umgesetzt.

Man kann sich schon fragen, ob diese leicht irre Darstellung von Robert Carlyle nicht manchmal etwas überzogen war, aber ganz normal war Hitler mit Sicherheit ja wirklich nicht.

Bezogen auf diesen Thread kann man sich natürlich auch streiten, ob Hitlers schwere Jugend- und Soldatenzeit nun eventuell Mitleid oder gar Sympathie weckt, aber da trifft meiner Meinung nach auch genau das zu, was hier diesbezüglich schon zu „Der Untergang“ gesagt wurde. Er war nun mal ein Mensch und kein Dämon.

Gruß, succo

[Jack Crow]

Es gibt viele Faktoren, welcher zutrifft, lässt sich nur spekulieren. Es ist so, dass man heutzutage gegenüber allen Menschen tolerant zu sein hat. Insbesondere gegenüber den Juden, die derartiges Leid erfahren haben. Für mich persönlich gilt jedoch, dass Toleranz und Respekt verdient werden müssen und nicht aufgrund geschichtlicher Ereignisse quasi schon so erhalten werden müssen.

Im Gegenteil: Toleranz und Respekt sind gerade Verhaltensweisen, die man sich nicht zuerst "verdienen" muss, sondern die einem Menschen ersteinmal zustehen. Selbstverständlich kann dies mißbraucht werden, so daß derjenige seinen Anspruch auf Toleranz quasi "verwirkt", aber das Verdienen von Toleranz wäre letztlich das gleiche wie "Schuldig bis zum Beweis des Gegenteils".

M.E. verhalten sich die Juden derzeit nicht anders als die Moslems. Wohlgemerkt natürlich die extremistischen Wie kann ich also vor jemandem Respekt haben, der sich nicht anders verhält als unsere Vorfahren? Nur leider darf man das heutzutage nicht sagen.

Auf die Gefahr hin, damit jeden Thread zuzumüllen: Es ist einfach nicht ar, daß man "die Juden" nicht kritisieren dürfte. Vielmehr sollte man eben nicht undifferenziert um sich hauen: "Die Juden" verghalten sich also nicht anders als "die Moslems"? Ach nein, "die Juden" verhalten sich so wie die extremistischen Moslems?? Oder gar, "die Juden" verahlten sich so wie "unsere Vorfahren"??? Der Folgeschluß ist klar: Die Juden sind genauso wie die Nazis, deswegen kann man auch keine Toleranz oder Respekt vor ihnen haben. Weitere Folgeschlüsse erspare ich mir mal.
Es geht nicht darum daß man gleich Antisemit ist, wenn man die Politik Israels kritisiert, es geht darum daß man sehr leicht auf eine schiefe Ebene gerät, wenn man dies unüberlegt und undifferenziert tut.

Zum Film selbst: Ich habe ihn inzwischen auch gesehen, und ich war zwar nicht wirklich entäuscht, aber auch nicht sonderlich beeindruckt.
Was auf jeden Fall völlig übertrieben war, war das ungeheure Aufsehen daß der Film entfacht hat, der Anspruch, sozusagen in eine neue Epoche der Hitlerbetrachtung einzutreten. Das ist schon insofern Unsinn als der Film im Grunde ein Remake ist, denn schon 1955 wurde der "Untergang" im Führerbunker verfilmt - hat damals allerdings verständlicherweise keinen so recht interessiert. Ganz anders heute: SPIEGEL und BILD in trauter Titelbild-Einigkeit, keine Talkshow ohne Eichinger, und auch Guido Knopp darf nirgendwo fehlen. Großes Geraune im Feuilleton: Darf man Hitler als Mensch zeigen? Ja sicher, als was denn sonst? Das Perfide ist doch gerdade, daß Hitler eben nicht das zottelige böse aus der Hölle war. Insofern könnte man dem Film eindeutig zugute halten, daß er Hitler sozusagen entmystifiziert, indem er ihn als ziemlich abgewrackten realitätsblinden alten Mann zeigt, der neben wilden Haßtiraden auch onkelhaft nett reden konnte. Allerdings ist auch dieser Blick auf "Hitler als Privatmann" nicht neu, im Gegenteil interessiert es die Deutschen seit spätestens den 70er Jahren geradezu brennend, was der Führer zum Frühstück hatte. Das angebliche Tabu, Hitler "als Mensch" zu zeigen, ist weitgehend künstlich. Man muss sich nur mal angucken wieviel darüber geschrieben (und veröffentlicht) wurde, ob Hitler vielleicht schwul war (als ob das irgendwas verbessern würde). Im Grunde ist diese Suche nach Hitlers "Menschlichkeit" (da muss doch noch was sein...) selbst schon eine art Mythos, dem man mit etwas Böswilligkeit unterstellen könnte, er diene auch dazu, sich nicht mit der "eigenen" Menschlichkeit während der 3.Reichs auseinandersetzen zu müssen. Mit gutem Willen könnte man zugestandenerweise natürlich auch sagen, man wolle sich Hitler quasi "gesundschrumpfen", auf menschliches Maß reduzieren, und ihn so gewissermaßen austtreiben.
Daß ein Film wie "Der Untergang" noch 2004 als Tabubruch gelten kann, spricht allerdings dagegen.

Abseits von dieser Diskussion ist da nun ein keineswegs schlechter Film in den Kinos. Allerdings IMO auch kein überragender oder epochenmachender. Das ganze ist ziemlich konventionell inszeniert, mit einer sehr neutralen Kameraarbeit mit der man auch einen Tatort drehen könnte. Ist vielleicht nicht so einfach zu verstehen woie ich das meine, leider bin ich kein Experte für Filmemacherei. Wer Filme von Oliver Stone kennt weiß, daß man politische Themen auch anders inszenieren kann (ohne jetzt Nixon mit Hitler vergleichen zu wollen ). Ich hätte mir ein bischen mehr klaustrophobische Bunkerstimmung gewünscht. Die Szenen im zerstörten Berlin sind zwar sicherlich sehr lehrreicht ("Krieg ist schlimm und kostet Leben"), kommen mir aber zu volkspädagogisch und vor allem zu berechenbar daher. Naja, ich versteh schon den Sinn des Kontrasts von "Feiern im Bunker" und "Sterben in Berlin", aber irgendwie hätte man daß schärfer herausarbeiten können. Liegt vielleicht auch an mir - ich hätte jedenfalls eine Art Kammerspiel eindrucksvoller gefunden. Aber gut, der Film ist ja für ein Millionenpublikum (-> siehe konventionelle Regie), was auch die "Action-Szenen" und die Personendarstellung erklärt: Ein Massenfilm braucht nämlich anscheinend "Helden", was in diesem Fall eben Traudl Junge (der ich das durchaus gönne) und der SS-Arzt sind. Bei letzterem habe ich das eher Zweifel, der ist einfach zu strahlend rein und gut. Wie kann so einer große Karriere bei der SS machen? Was hat der überhaupt vorher gemacht - heldenhaft Zivilisten beschützt? Auch bei anderen geht mir daß ein bischen zu sehr nach "guter Nazi" - "böser Nazi". Hitlers Arzt kommt vor allem als guter Arzt weg, die OP-Szenen lassen unfreiwilligerweise bei mir soagr MASH-Assoziationen aufkommen. Und Albert Speer zum Beispiel ist schon durch die Besetzung fast rehabilitiert - Heino Ferch guckt einfach so nett und traurig, der hat das bestimmt alles nicht gewollt...
Das soll jetzt nicht heißen daß ich den Machern unterstelle sie wollten bestimmt Personen reinwaschen, und ich weiß auch nicht wie man das viel besser hätte machen können, aber im Grunde reduziert sich "das Böse" auf den "harten Nazi-Kern". Die meisten anderen sind im schlechtesten Falle unfähig (wie die Wehrmachtsführung), offensichtlich hysterisch (wie diese Fliegerin), oder einfach nur bezüglich des Krieges desillusioniert. Sonstige Einsicht keimt kaum auf, und wer will, kann sich als Deutscher auch wieder schön als Opfer von Hitler und dessen korrupter Belletage fühlen. Zumindest wenn er den teilweise fast hellsichtigen Satz von Goebbels überhört, die Nazis hätten das Volk schließlich zu nix gezwungen.

Naja, das hört sich jetzt alles sehr negativ an, ganz so schlimm fand ich den Film dann nicht. Die Schauspieler sind fast allesamt sehr stark, die Ereignisse sind ja durchaus historisch protokolliert, handwerklich ist er gut gemacht, und es gibt auch einige sehr starke Szenen (z.B. wo Magda Goebbels ihre Kinder vergiftet). Die stärksten Szenen sind allerdings am Anfang und Ende die Aussagen von Traudl Junge - Bezeichnenderweise halte ich auch den Dokumentarfim ihrer Erzählungen für weitaus beeindruckender als den "Untergang". Anschauen sollte man sich ihn trotzdem - was man nicht sollte ist ihn überbewerten. "Hitler ist kein Gespenst von einem anderen Planeten mehr. Hitler nicht mehr so wichtig. Keine schlechte Nachricht. Diesen Film hätte es dafür nicht gebraucht." (Stefan Reinecke in der taz vom 14.9.. Weitere Artikel dazu: taz vom 18.9. - Vorsicht, Satire! ; taz vom 17.9..

[endar]

Was auf jeden Fall völlig übertrieben war, war das ungeheure Aufsehen daß der Film entfacht hat, der Anspruch, sozusagen in eine neue Epoche der Hitlerbetrachtung einzutreten. Das ist schon insofern Unsinn als der Film im Grunde ein Remake ist, denn schon 1955 wurde der "Untergang" im Führerbunker verfilmt - hat damals allerdings verständlicherweise keinen so recht interessiert. Ganz anders heute: SPIEGEL und BILD in trauter Titelbild-Einigkeit, keine Talkshow ohne Eichinger, und auch Guido Knopp darf nirgendwo fehlen. Großes Geraune im Feuilleton: Darf man Hitler als Mensch zeigen? Ja sicher, als was denn sonst? Das Perfide ist doch gerdade, daß Hitler eben nicht das zottelige böse aus der Hölle war. Insofern könnte man dem Film eindeutig zugute halten, daß er Hitler sozusagen entmystifiziert, indem er ihn als ziemlich abgewrackten realitätsblinden alten Mann zeigt, der neben wilden Haßtiraden auch onkelhaft nett reden konnte. Allerdings ist auch dieser Blick auf "Hitler als Privatmann" nicht neu, im Gegenteil interessiert es die Deutschen seit spätestens den 70er Jahren geradezu brennend, was der Führer zum Frühstück hatte. Das angebliche Tabu, Hitler "als Mensch" zu zeigen, ist weitgehend künstlich. Man muss sich nur mal angucken wieviel darüber geschrieben (und veröffentlicht) wurde, ob Hitler vielleicht schwul war (als ob das irgendwas verbessern würde). Im Grunde ist diese Suche nach Hitlers "Menschlichkeit" (da muss doch noch was sein...) selbst schon eine art Mythos, dem man mit etwas Böswilligkeit unterstellen könnte, er diene auch dazu, sich nicht mit der "eigenen" Menschlichkeit während der 3.Reichs auseinandersetzen zu müssen. Mit gutem Willen könnte man zugestandenerweise natürlich auch sagen, man wolle sich Hitler quasi "gesundschrumpfen", auf menschliches Maß reduzieren, und ihn so gewissermaßen austtreiben.
Daß ein Film wie "Der Untergang" noch 2004 als Tabubruch gelten kann, spricht allerdings dagegen.

Es ist genau andersherum.
Es ist im wesentlichen tatsächlich ein Tabubruch, der hier stattfindet.
Dass Hitler nach dem Krieg zum Monster gemacht wurde, hat keinen anderen Grund, als sich selbst zu entlasten und die Darstellung Hitlers als fast metaphysischem Bösen entschuldete die armen Deutschen, die ja nur von einem bösen Dämon besessen waren. [Die Verachtung, die Hitler erfahren hat, ist ja fast so groß wie die Liebe und Begeisterung, die ihm entgegenströmte, als er noch lebte.]
Das ist die Grundlinie, die sich aus der Entnazifizierung herauskristallierte und die bereitwillig aufgesogen wurde. Das ist übrigens auch dieselbe Grundlinie, aus der sich auch Guido Knopp bedient: Entschuldung durch Dämonisierung.

Der Film hat nun einen anderen Ansatz. Indem er Hitler versuchsweise das metaphysisch böse nimmt, rückt er die Katastrophe wieder näher an die Verantwortlichkeit der Deutschen und das kann dann wiederum zu einer neuen Kultur des Umgangs fühlen. Ihn mit der Wehrmachtsausstellung zu vergleichen, ist natürlich ein bisschen zu viel, aber es ist dasselbe Prinzip im kleinen!
Die Knopp'schen Mülltonnenwühlereien auf den Berghof (seine "Hitler"-Reihe etc.) blieb jedoch immer in der Tradtion der Damönisierung und hatte immer was von Monsterschau.
Da unterscheidet sich der Film ganz eindeutig und erfrischend.
Und die Darstellungen über das Kriegsende - die Schlacht um Berlin - sind sehr gut geworden, mit sehr vielen Details und treffen die Stimmung und Ereignisse.

Der Medienhype darum ist allerdings übertrieben, das fand ich auch.
Aber das darf man ja nicht dem Film anlasten. Medienhype neigt ja dazu, zu übertreiben und dass man da nicht wählerisch ist, zeigt ja "Traumschiff Surprise".

[Chief Engineer]

Es wurde geschrieben, daß der Film zu konventionell genacht sei, und zu wenig im Stile eines Oliver Stone produziert worden sei.
Genau das zeichnet diesen Film aus. Nicht schnelle Kameraschnitte oder Fahrten durch lange Tunnel sollen die Handluch bestimmen, sondern Charaktere und deren Interaktion. Sie sollen auf den Zuschauer wirken, ohne dabei als lästiges Beiwerk in einem Regie- oder Schnittwettbewerb zu wirken.

Fakten, Historische Ereignisse und Charaktere....davon sollte es mehr Filme geben!

[Jack Crow]

Es ist genau andersherum.
Es ist im wesentlichen tatsächlich ein Tabubruch, der hier stattfindet.
Dass Hitler nach dem Krieg zum Monster gemacht wurde, hat keinen anderen Grund, als sich selbst zu entlasten und die Darstellung Hitlers als fast metaphysischem Bösen entschuldete die armen Deutschen, die ja nur von einem bösen Dämon besessen waren. [Die Verachtung, die Hitler erfahren hat, ist ja fast so groß wie die Liebe und Begeisterung, die ihm entgegenströmte, als er noch lebte.]
Das ist die Grundlinie, die sich aus der Entnazifizierung herauskristallierte und die bereitwillig aufgesogen wurde. Das ist übrigens auch dieselbe Grundlinie, aus der sich auch Guido Knopp bedient: Entschuldung durch Dämonisierung.

Ich bestreite ja nicht daß es dieses "Bilderverbot" mal gab. Die Kriegsgeneration verwandelte tatsächlich ihre unbedingte Verehrung für Hitler unmittelbar in absoluten Hass - und entlastete sich damit natürlich selbst. Andererseits nahm diese Generation übrigens auch die Kollektivschuld in gewisser Weise als Entlastung auf, denn wenn alle gleich schuldig sind, sticht zumindest kaum einer urch besondere Schukd hervor (die "Egalität der Schuld" nach Hanna Ahrent).
Ich meine aber, daß die Verdrängung der Person Hitlers von den nachfolgenden Generationen nicht übernommen wurde. Das seit den 70er Jahren überwältigende Interesse an dem "Privatmenschen" Hitler löste die Verdrängung ab. Hitler war schon damals kein Tabu, keine unantastbare Chiffre mehr, sondern wurde vielmehr vielschichtig ikonisiert. Natürlich steht Hitler weiterhin für "das Böse", aber eben nicht mehr als gewissermaßen "schwarzes Loch", sondern als fast beliebige Interpretationsfläche. Der Ansatz, das "Rätsel Hitler" aus seiner Interpretation "als Mensch" lösen zu wollen, förerte zum Beispiel den begeisterten Glauben an die Hitler-Tagebücher zu Tage.

Guido Knopp speist sich IMO da aus beiden Quellen: Sowohl der Dämonisierung Hitlers als Symbol- und Ursachenfigur des Bösen (sozusagen der "Grusel"-Anteil), als auch dem Interesse dafür, was Hitler gemacht hat wenn er grad nicht das Böse verkörperte (was ja inzwischen sogar soweit geht, daß sich Sendungen primär damit rechtfertigen, neue Erkenntnisse über die Farbe von Hitlers Anzug auf dem Berghof zu liefern).

Daneben ist Hitler auch längst keine Figur mehr, die man nicht darstellen dürfte. Im Gegenteil kann man, böse gesagt, mit Hitler fast alles verkaufen. Auch wird sich schon lange über Hitler lustig gemacht (siehe z.B. Walter Moers Comic), auch wenn das immer noch großes Geraune auslöst. Eine dem "Untergang" in gewisser Weise ähnliche Darstellung Hitlers als keineswegs "dunkel strahlendes Böse", sondern als abgewrackten alten Mann lieferte z.B., wenn auch natürlich mit - IMO sehr originellem - Ansatz "Gespräch mit dem Biest" von 1996, in dem Hitler als 97jähriger Greis vorgeführt wird.

Der Film hat nun einen anderen Ansatz. Indem er Hitler versuchsweise das metaphysisch böse nimmt, rückt er die Katastrophe wieder näher an die Verantwortlichkeit der Deutschen und das kann dann wiederum zu einer neuen Kultur des Umgangs fühlen. Ihn mit der Wehrmachtsausstellung zu vergleichen, ist natürlich ein bisschen zu viel, aber es ist dasselbe Prinzip im kleinen!

Gut, das kann mas so interpretieren. Aber IMO ist der Schritt den man da macht doch nicht so riesig. Denn die Verführungsthese bleibt ja eindeutig so bestehen. Man (bzw. inzwischen ja die eigenen Großeltern) waren halt einfach noch dümmer als man dachte, bzw. wurden nicht vom Teufel persönlich verführt, sondern "nur" von einem charismatischen Menschen. Man kann die Szenen, in denen Hitler so nett daherkommt, ja auch andersherum interpretieren, nach dem Motto "Guck mal, der konnte auch sehr nett sein, da konnte man das Böse hinter ja ganz schwer erkennen". Ob es angenehmer ist zu wissen, von dem Brüllaffen der Parteitage verführt worden zu sein, ist wahrscheinlich individuell verschieden. Letztlich bleiben die Deutschen jedoch Opfer (was in einem Film über den Fall Berlins natürlich auch schwer anders darzustellen ist - das werfe ich dem Film eigentlich auch nicht so vor) von Hitlers Kamarilla, die von diesem belogen und sinnlos in den Tod gehetzt werden. Daß sie belogen wurden erkennen sie jedoch erst im Angesicht des verlorenen Krieges - und nicht etwa aus den unmenschlichen Taten zuvor.
Die Wehrmachtsaustellung zerstörte den Mythos der unbefleckten Wehrmacht - und damit einen weitverbreiteten Unschuldstopos, "Ich war ja nur Soldat".
Das war AFAIK außerhalb akademischer Zirken etwas ziemlich neues. Daß Hitler nur ein Mensch war und keine undefinierbare "böse Kraft", der man sich nicht widersetzen konnte, ist jedoch so neu nicht. Und da der Film vom "Untergang" handelt kann er auch nicht die bloße "Menschlichkeit" Hitlers in der Zeit der großen Verführung darstellen. Hitler ist ja in dem Film im wesentlichen ein alter, gebrochener bösartiger Mann - das allerdings erst nach der sowieso schon stattgefundenen "Entzauberung" durch den verlorenen Krieg. Das Unschuldstopos "Hitler war so überzeugend" kann IMO für diese Zeit nicht mehr gelten. Das Interesse des Films wäre da mehr die Frage, wieso die Deutschen trotz dieser Entzauberung Hitler in den "Untergang" hintererliefen. Da könnte die Darstellung den Mythos der auch dann noch Extrempersönlichkeit Hitlers entlarven - aber das erscheint mir ehrlich gesagt nicht als so große Leistung.

Da unterscheidet sich der Film ganz eindeutig und erfrischend.
Und die Darstellungen über das Kriegsende - die Schlacht um Berlin - sind sehr gut geworden, mit sehr vielen Details und treffen die Stimmung und Ereignisse.

Wie gesagt halte ich den Film ja auch keinesfalls für schlecht oder irgendwie "entschuldigend" (mir fällt grad nix bessere ein) gemacht. Daß er besser bzw. was anderes ist als Knopps History-Soaps find ich ja auch, aber das war ja nicht der Maßstab.
Und die Szenen in Berlin sind sicher gut - aber nichts groß besonderes. Sowohl realistische Kriegsszenen als auch jugendlichen Fanatismus hat man schon öfter (und noch besser, siehe "Die Brücke") gesehen, das rechtfertigt nicht den Status als "epochenmachend".

Der Medienhype darum ist allerdings übertrieben, das fand ich auch.
Aber das darf man ja nicht dem Film anlasten. Medienhype neigt ja dazu, zu übertreiben und dass man da nicht wählerisch ist, zeigt ja "Traumschiff Surprise".

Das ist sicher richtig, aber Eichinger hat ja selbst einen Anspruch aufgestellt, der über das reine "Geht in meinen Film und füllt meine Taschen!" hinausgeht. Insofern sind Medienhype und Film da IMO verknüpft.

Es wurde geschrieben, daß der Film zu konventionell genacht sei, und zu wenig im Stile eines Oliver Stone produziert worden sei.
Genau das zeichnet diesen Film aus. Nicht schnelle Kameraschnitte oder Fahrten durch lange Tunnel sollen die Handluch bestimmen, sondern Charaktere und deren Interaktion. Sie sollen auf den Zuschauer wirken, ohne dabei als lästiges Beiwerk in einem Regie- oder Schnittwettbewerb zu wirken.

Manchmal kann die Inszenierung aber auch die Aussage des Films unterstreichen, und gewissermaßen mit den Charakteren "zusammenarbeiten". Oliver Stone war da nur ein Beispiel, weil ich mich damit nicht besonders gut auskenne. Ich schrieb ja auch daß ich z.B. eine Art Kammerspiel, im Stile des dokumentarischen Theaters (hat jemand "Die Wannseekonferenz" gesehen?) spannender gefunden hätte. Es geht mir also keines falls um schnelle Kamerafahrten.
Die Inszenierung ist insofern konservativ, indem sie eben nichzt einen Schritt heraus aus dem Mainstream-Kino wagt. Mit den Einstellungen, der Musik und der Regie hätte man auch jeden anderen Film drehen können. Wie gesagt heißt das nicht daß der Film schlecht wäre - aber Konventionalität steht eben im Gegensatz zum "Neuen",d em "Tabubruch". Das geht übrigens nicht nur mir so, z.B. ist der Film im Ausland weit bedächtiger aufgenommen worden als man daß von einem tabubrechenden Film über den "Menschen Hitler" erwarten sollte. Die NY Times interessiert etwa, "wie wenig bemerkenswert er ist: ein geradliniges Drama über den Todeskampf des Dritten Reiches".
Genau das ist er, ein Film wie man ihn auch über den Todeskampf Napoleons oder so hätte drehen können. Vielleicht wäre das eine bessere Strategie Eichingers gewesen: "Hey, dies ist ein völlig normaler und mäßig spektakulärer Historienfilm über Hitler. So what?".

[endar]

@Jack: Ja, "epochemachend" ist sicher ein arg übertriebenes Adjektiv für diesen Film, da stimme ich zu. Und ich habe auch nicht gesagt, dass Hitler bislang allein(!) als "metapyhsisch Böses" dargestellt werde, aber diese Darstellung ist eben die Überwiegende, was man schon gestern wieder auf RTL II gesehen hat - "Hitler - Aufstieg des Bösen": Da hat man es schon in den Titel gepackt. Selten soviel dunkle Musik gehört wie hier. :-/

Daß Hitler nur ein Mensch war und keine undefinierbare "böse Kraft", der man sich nicht widersetzen konnte, ist jedoch so neu nicht.

Wesentlich ist, dass der Film denjenigen, die sonst eben nur Knopp und Co. sehen hier einmal eine andere Seite aufzeigt.
Es mag für dich sehr schön sein, dass du "die Brücke" kennst und auch den "Opa Hitler Film" kennst, aber die meisten kennen diese Filme nicht. [Ganz abgesehen davon, dass der Film von 1997 nicht zu vergleichen ist.]
Wenn du die Wirkung des Filmes beurteilen willst, dann darfst du nicht den Horizont eines Geschichtsstudenten anlegen, sondern den z.B. einer Arzthelferin, die sich für Geschichte interessiert.

Für mich, wie ich auch schon geschrieben habe, liegt der Wert auch weniger in der Darstellung Hitlers, sondern in der Darstellung der Kriegshandlungen, bei denen Deutsche übrigens nicht nur als Opfer, sondern auch als Täter gezeigt wurde - wie die aufgeknüpften oder "spontanen Exekutionen" von "Defätisten" zeigen.

[Jack Crow]

@Jack: Ja, "epochemachend" ist sicher ein arg übertriebenes Adjektiv für diesen Film, da stimme ich zu. Und ich habe auch nicht gesagt, dass Hitler bislang allein(!) als "metapyhsisch Böses" dargestellt werde, aber diese Darstellung ist eben die Überwiegende, was man schon gestern wieder auf RTL II gesehen hat - "Hitler - Aufstieg des Bösen": Da hat man es schon in den Titel gepackt. Selten soviel dunkle Musik gehört wie hier. :-/

Ja, wie sagte doch der eine? "Der ist kein Mensch, er studiert nur die Menschen um wie einer zu wirken" (oder so ähnlich).
Allerdings muss ich sagen, daß das Ding für einen amerikanischen TV-Film gar nicht mal so schlecht war, mit Abstrichen bei der Darstellung des völlig verrückten Hitler (hat eigentlich RTL II das syncronisiert? Hitler nicht wie Hitler zu sprechen war ja fast wieder originell). Auf jeden Fall ein unterhaltsamer Samstag-abend auf RTLII - Hitler Teil 2, gefolgt von Teil 1 und nocheinmal von Teil 2...

Wesentlich ist, dass der Film denjenigen, die sonst eben nur Knopp und Co. sehen hier einmal eine andere Seite aufzeigt.
Es mag für dich sehr schön sein, dass du "die Brücke" kennst und auch den "Opa Hitler Film" kennst, aber die meisten kennen diese Filme nicht. [Ganz abgesehen davon, dass der Film von 1997 nicht zu vergleichen ist.]
Wenn du die Wirkung des Filmes beurteilen willst, dann darfst du nicht den Horizont eines Geschichtsstudenten anlegen, sondern den z.B. einer Arzthelferin, die sich für Geschichte interessiert.

Jo, daß sage ich ja gerade - das ist eben ein Mainstream-Film. Das ist ihm ja grundsätzlich nicht vorzuwerfen, aber das ist dann eben eine völlig andere Zielrichtung als diejenige die die Macher immer suggeriert haben. Irgendwo wurde Eichinger zum "Historiker" geadelt - sicherlich haben die Medien ihren Anteil an der Übertreibung, aber etwas dagegen getan hat Eichinger nicht, im Gegenteil.

Für mich, wie ich auch schon geschrieben habe, liegt der Wert auch weniger in der Darstellung Hitlers, sondern in der Darstellung der Kriegshandlungen, bei denen Deutsche übrigens nicht nur als Opfer, sondern auch als Täter gezeigt wurde - wie die aufgeknüpften oder "spontanen Exekutionen" von "Defätisten" zeigen.

Naja, immerhin hast du ja was vom "Tabubruch" geschrieben...
Das ist halt das dem ich widerspreche, denn das ist er einfach nicht, weder bei Hitler noch in Berlin. Wobei es tatsächlich wertvoll ist die letzten deutschen verbrechen zu zeigen, ansonsten wird im Moment ja überall nur der Blick auf die alliierten Verbrechen zum Kriegsende gelegt.

[endar]

Ja, ich fand den Hilterfilm auf RTl II auch gar nicht schlecht.
Einmal wegen des Schauspielers, welcher in Britannien sehr beliebt ist und der auch, wie ich finde, gut gespielt hat. War aber ein bisschen zu dünn.
Für einen amerikanischen Spielfilm war er aber ganz gut gemacht.
Einige dicke Schnitzer haben mich schon gestört, so z.B. dass Hindenburg "seine Demokratie" zu schützen versuchte etc. und noch ein paar anderer Dinge.

Naja, immerhin hast du ja was vom "Tabubruch" geschrieben...

Du hast doch damit angefangen
Ich habe den Film nur verteidigt, weil du den hier so runterputzt und deine Kritik in Teilen nicht gerechtfertigt ist. Tu jetzt nicht so, als hätte ich von mir aus das Wort hier eingeworfen. Wir sind hier nicht bei Sabine Christiansen.

Du hast aber das, was ich meine, bislang nicht ganz nachvollzogen.

Aber gut, der Film ist ja für ein Millionenpublikum (-> siehe konventionelle Regie), was auch die "Action-Szenen" und die Personendarstellung erklärt: Ein Massenfilm braucht nämlich anscheinend "Helden", was in diesem Fall eben Traudl Junge (der ich das durchaus gönne) und der SS-Arzt sind. Bei letzterem habe ich das eher Zweifel, der ist einfach zu strahlend rein und gut. Wie kann so einer große Karriere bei der SS machen? Was hat der überhaupt vorher gemacht - heldenhaft Zivilisten beschützt? Auch bei anderen geht mir daß ein bischen zu sehr nach "guter Nazi" - "böser Nazi". Hitlers Arzt kommt vor allem als guter Arzt weg, die OP-Szenen lassen unfreiwilligerweise bei mir soagr MASH-Assoziationen aufkommen. Und Albert Speer zum Beispiel ist schon durch die Besetzung fast rehabilitiert - Heino Ferch guckt einfach so nett und traurig, der hat das bestimmt alles nicht gewollt...

Und genau da ist ein Punkt, den du wohl auch noch nicht so ganz verstanden hast:
Können Leute von der SS nicht nett gewesen sein? [Es geht mir dabei gar nicht um den Arzt als Person oder seine Darstellung.]

Verbrecher "menschlich" bzw. normal darzustellen, ohne ihnen eine kalte Seite zu geben, ohne ständig offensichtlich oder verdeckt darauf hinzuweisen, dass es ja Verbrecher seien [wie im Comic, wo man sich auch immer gleich erkennt], scheint dich zumindest in diesem Fall doch sehr gestört zu haben.

Wenn man sich aber mit Biographien von Einzelpersonen beschäftigt, wird man feststellen, dass die Dinge eben nicht so simpel waren und „gut und böse“ eben nicht so einfach verteilt waren, dass der eine Bevölkerungsteil immer "gut" und der andere immer "schlecht" war.

Du bestreitest auf der einen Seite, dass dieser Film mit seiner Darstellungsweise Tabus gebrochen habe, aber gleichzeitig beschwerst du dich, dass man die Vorgeschichte des Arztes nicht berücksichtigt habe oder ggf. den Arzt entsprechend einer unmenschlichen Karriere nicht auch unmenschlich dargestellt hätte.

Was denn nun?

Außerdem nimmst du den Begriff Tabubruch wohl zu eng. Wenn hier Tabus gebrochen werden, dann heißt das nicht, dass ein Tabubruch nur dann ein Tabubruch sei, wenn das Tabu noch nie zuvor gebrochen wurde.
Es gibt Tabus, die kann man 100 mal brechen und sie sind immer noch tabu.
Für mich ist es schon Tabubruch genug, wenn man aus dem Film herausgeht und nicht gleich - wie überall sonst - denkt: Was für ein böser, böser Mann.

[Jack Crow]

Du hast doch damit angefangen
Ich habe den Film nur verteidigt, weil du den hier so runterputzt und deine Kritik in Teilen nicht gerechtfertigt ist. Tu jetzt nicht so, als hätte ich von mir aus das Wort hier eingeworfen. Wir sind hier nicht bei Sabine Christiansen.

Nicht? Und ich wunderte mich schon wieso sich kein Anrufer über den Lolli beschwert...
Den Tabubruch hat im Übrigen die Umgebung (Macher und Medien) des Films ins Spiel gebracht - und ich hab nur geschrieben daß er das IMO nicht ist.
Worauf du schriebt, er sei dies sehr wohl (jaja, nicht rausreden, du oben stehts! ).
Ansonsten schrieb ich ja mehrmals daß der Film nicht in dem Sinne schlecht ist, aber seinen selbst- und an ihn gestellten Anspruch verfehlt, also einfach nicht so besonders ist wie er tut.

Und genau da ist ein Punkt, den du wohl auch noch nicht so ganz verstanden hast:
Können Leute von der SS nicht nett gewesen sein? [Es geht mir dabei gar nicht um den Arzt als Person oder seine Darstellung.]

Naja, mir ging es eben schon um den Arzt und seine Darstellung, und nicht um die Frage ob ein SS-Mann nicht nett gewesen sein könnte. Selbstverständlich konnte er das sein.

Wenn man sich aber mit Biographien von Einzelpersonen beschäftigt, wird man feststellen, dass die Dinge eben nicht so simpel waren und „gut und böse“ eben nicht so einfach verteilt waren, dass der eine Bevölkerungsteil immer "gut" und der andere immer "schlecht" war.

Ja eben - im Film kommt es aber (Mainstream-typisch) so rüber: Denn eigentlich ist etwa Schenck keine komplexe, vielschichtige Figur, sondern verkörpert quasi die reine Humanität, indem er sich die ganze Zeit um Zivilisten sorgt. Natürlich ist das kompliziert zu behandeln und darzustellen, aber die genannten Personen kommen einfach als "gute" Identifikationsfiguren rüber, was ich nun mal problematisch finde, gerade etwa bei Speer.

Du bestreitest auf der einen Seite, dass dieser Film mit seiner Darstellungsweise Tabus gebrochen habe, aber gleichzeitig beschwerst du dich, dass man die Vorgeschichte des Arztes nicht berücksichtigt habe oder ggf. den Arzt entsprechend einer unmenschlichen Karriere nicht auch unmenschlich dargestellt hätte.

Was denn nun?

Das angeblich gebrochene Tabu bezog sich ja andauernd auf die Person Hitlers. Den "guten Deutschen" gab es von jeher in jedem, auch gerade in US-, Kriegsfilmen. Etwas dubiose Figuren gemäß den Erfordernissen des Massenpublikums (wie gesagt erachte ich das nicht als böswillige Geschichtsklittung, sondern als filmisches Mittel) strahlen zu lassen finde ich aber eben problematisch, gerade wenn man sich so sehr an der historischen Genauigkeit aufhängt. Das hat mit dem "Tabu" nichts zu tun.

Außerdem nimmst du den Begriff Tabubruch wohl zu eng. Wenn hier Tabus gebrochen werden, dann heißt das nicht, dass ein Tabubruch nur dann ein Tabubruch sei, wenn das Tabu noch nie zuvor gebrochen wurde.
Es gibt Tabus, die kann man 100 mal brechen und sie sind immer noch tabu.
Für mich ist es schon Tabubruch genug, wenn man aus dem Film herausgeht und nicht gleich - wie überall sonst - denkt: Was für ein böser, böser Mann.

Naja, das ist wohl Definitionssache. Aber ich bezog mich ja nicht auf irgendein von mir selbst auf dem Sofa erdachtes Tabu, sondern auf den (Selbst)anspruch. Und ich glaub ehrlich gesagt nicht daß die diversen Feuilletons deinen Tabubegriff zu grunde gelegt haben.

[succo]

Einige dicke Schnitzer haben mich schon gestört, so z.B. dass Hindenburg "seine Demokratie" zu schützen versuchte etc. und noch ein paar anderer Dinge.

Könntest du das eventuell einmal näher ausführen? Eine fachmännische Meinung würde mich nämlich hier mal interessieren.

Es ging sicherlich im "Schweinsgalopp" durch die Geschichte, aber einige Dinge waren mir auch neu, z.B. das Göbbels mal versuchte, Hitler aus der Partei zu drängen.

Gruß, succo

[endar]

Ich kann nicht schlafen. :-/

@Jack:
Es besteht kein Grund, mich mit Feuilletonisten der großen Tageszeitungen oder auch mit Herrn Eichinger in Sippenhaft zu nehmen. Wir können uns gerne über das Thema unterhalten, aber ich würde ganz gerne diese Begriffsdiskussion lassen.

Ansonsten denke ich, dass du die Dinge falsch siehst:

Ich bestreite ja nicht daß es dieses "Bilderverbot" mal gab. Die Kriegsgeneration verwandelte tatsächlich ihre unbedingte Verehrung für Hitler unmittelbar in absoluten Hass - und entlastete sich damit natürlich selbst. Andererseits nahm diese Generation übrigens auch die Kollektivschuld in gewisser Weise als Entlastung auf, denn wenn alle gleich schuldig sind, sticht zumindest kaum einer urch besondere Schukd hervor (die "Egalität der Schuld" nach Hanna Ahrent).

Was meinst du denn mit Bilderverbot?
Hitler war doch in den 50ern kein Tabu. Schau dir nur mal die ganzen Biographien der Generäle an, die Bücher von Hans-Bernd Gisevius etc. Die waren ja doch recht erfolgreich.
Auch sonst war Hitler recht wichtig, weil man ihm alles so schön in die Schuhe schieben konnte.

Ich meine aber, daß die Verdrängung der Person Hitlers von den nachfolgenden Generationen nicht übernommen wurde. Das seit den 70er Jahren überwältigende Interesse an dem "Privatmenschen" Hitler löste die Verdrängung ab. Hitler war schon damals kein Tabu, keine unantastbare Chiffre mehr, sondern wurde vielmehr vielschichtig ikonisiert.

An der Grundhaltung "An allem schuld: Adolf Hilter" änderte dieses neu aufgeflammte Interesse nichts. Ganz im Gegenteil.
Hitler war auch in den Siebzigern weiterhin eine Unperson, die Perle im historischen Schauerkabinett, mit der man sich eben genau deshalb beschäftigte, weil sie eine Unperson war.
Und so wurden komplexe historische Probleme sehr oft auf Fragen zu Hilters Persönlichkeit und Ideologie reduziert. Und so konnte man weiterhin alles schön von sich wegschieben konnte und man wußte, da man die Erklärung für den Holocaust nur bei Hitler suchte: "Hätte Hilter zwei Hoden gehabt, hätte er die Juden nicht ermordet".

[Natürlich gab es auch sozialwissenschaftliche Schule, aber die ist jetzt in diesem Zusammenhang nicht so wichtig.]

Natürlich steht Hitler weiterhin für "das Böse", aber eben nicht mehr als gewissermaßen "schwarzes Loch", sondern als fast beliebige Interpretationsfläche.

Du sagst es ja selbst. Es interessiert nicht Hilter, es interessiert der Umgang der Deutschen mit Hitler. Und hier stellst du selber fest, dass er nur eine Interpretationsfläche war.
Und ja, eine beliebige Interpretationsfläche - zur Entschuldung. Die "Reinwaschung", die aus der Entnazifzierung gewonnen war, wurde von der nächsten Generation bereitwillig übernommen.

Ich hatte beim Betrachten des Films eben nicht das Empfinden, dass er das "Böse" zu erklären versuche oder dass er mich leitend an die Hand nimmt. Und das empfand ich als sehr angenehm - was sonst läuft, ist eben häufig anders.

Ich bezog mich da auf eine persönliche Empfindung, die ich auch dargelegt habe. Auf jeden Fall kein Grund, mit den Trägern des Medienhypes, den ich auch für übertrieben halte, in ein Boot zu setzen.

@succo:
Es waren mehr so Kleinigkeiten.
Einmal ist es natürlich eine Frage, was man darstellt und was man weglässt. Man hat ja hier eine rasche Aufeinanderfolge von Ereignissen, die sich über mehrere Jahre hinwegzogen und die Auswahl bestimmt natürlich auch die Wirkung.
Dann waren da so einige Aussprüche von Papen und so, die sich alle für die Verfassung eingesetzt haben sollen. Das ist natürlich Unsinn, in Deutschland wurde schon seit 1930 gegen den Geist bzw. die ursprüngliche Absicht der Verfassung regiert und so wurden da einige Leute doch etwas in ein Licht gerückt, in das sie eigentlich nicht gehörten. Wie der Spruch, als Hindenburg diesen Spruch über Wahlen und Demokratie brachte. Hindenburg war sicherlich viel, aber kein "Demokrat im Herzen" ...
Und schlussendlich fand ich auch hier, dass Hitler wieder alles mögliche in die Schuhe geschoben wurde, so dass ihm auf einer Autofahrt nebenbei eingefallen sei, man könne die Leute doch in Lager stecken, dass Hilter nebenbei so einfiel, man könne doch den Reichstagsbrand inszenieren, dass ihm selbst die Idee zum Schlag gegen die SA gekommen sei etc. Das Hakenkreuz hat er auch nicht "erfunden" [für die rechte Szene entdeckt], das wurde schon seit ca. 25 Jahren in rechten Kreisen verwendet. Die Fahne hat aber tatsächlich er entworfen, das habe ich sogar nachgeschlagen, weil ich das etwas unglaubwürdig fand.
Das ist ja wieder die wohlmeinende Tour der Schuldkonzentration auf eine Person gefahren worden (was ja wieder zu dem passt, was ich oben geschrieben habe).
Weitere Details habe ich nicht mehr im Kopf.

Soo und jetzt lege ich nochmal wieder hin.

[succo]

Ja, da ist ja auch dem Nicht-Historiker so einiges aufgefallen.
Zum Beispiel, dass er sich sein Bärtchen als Werbegag ausgerechnet bei Lenin abgeschaut haben soll (obwohl das auch schon wieder recht orginell ist).
...oder auch der Hitler-Gruß. Er macht's spontan mal vor und sofort springen alle drauf an.

...aber alles in allem war es doch eine sehr gelungene Produktion, die allerdings, soweit ich weiß, auch nicht ganz unumstritten war.
Bei der Emmy-Verleihung 2003 wurde z.B. immer wenn eine Nominierung für diese Produktion genannt wurde demonstrativ nicht geklatscht. Wenn ich mich recht erinnere, wurde auch nichts gewonnen.

Gruß, succo

[Seamus Harper]

Also ich schaue mir auf jedenfall an, weil ich hoffe dort noch einige Hintergrundinfos zu bekommen. Vorallem interessiert mich die Kindheit Hitlers, sein psyschologisches Profil und die menschliche Komponente an Ihm, weil es ist einfach Hitler als "Monster" hinzustellen und wie hier auch schon erwähnt hat Hitler den Krieg nicht alleine geführt, die Maschenerie die dahinter steckt und die Idiologie der Nazis haben dazu geführt, dass es zu solch einem schrecklichen Kapitel innerhalb der Deutschen Geschichte kam.

Ich hoffe des weiteren das dieser Film einigen Leuten in Deutschland die Augen öffnet, das Ihr Idol doch nur eine kleiner, armer, kranker Mann war, der eigentlich nichts konnte bis auf immer die Klappe aufzureißen und irgendwelchen Schwachsinn zu plappern

MfG

Seamus Harper

[notschefix]

Ja, hab den Film vor über ner Woche auch schon gesehen, aber war ja nicht da, drum noch nix geschrieben...und da anscheinend das hier der offizielle Thread ist schreib ich dann mal hier herein.

Also mir hat der Film doch sehr gut gefallen.
Wichtig an solchen Filmen ist ja vor allem der Realitätsbezug, also dass (beinahe) alles, was man sieht (und die großen Persönlichkeiten betrifft) auch so passiert ist. Und viele der Details sind ja AFAIK wirklich verbürgt (so Sachen wie das goldene Parteiabzeichen, was H. Magda gegeben hat oder dieses Gespräch mit dem Arzt und erst die Kapsel, dann die Kugel oder der Wutausbruch von H., als er erfährt, das Himmler ihn hintergangen hat). So etwas ist IMO das Entscheidende, wenn man einen ernsthaften Film machen will, da darf man sich keine Story ausdenken, sondern das muss dann so auch stimmen. Natürlich gibt es da auch Grenzen, wo man wirklich nicht weiß, wie es abgelaufen ist, so zum Beispiel der tod der Kinder...hat da J. Goebbels wirklich draussen gewartet? Ist vielleicht nicht so wichtig, aber doch interessant.
Und was das betrifft hab ich eine Frage: Gab es dieses zweite Gespräch zwischen Speer und hitler wirklich, wo Speer ihm erklärt, das er seinen "verbrannte Erde"-Befehl nicht ausgeführt hat? Davon hab ich in dem Film zum ersten Mal gehört (also von dem Gespräch, nicht von der Tatsache, das Speer die Befehle nicht ausgeführt hat) und das würde mich schon interessieren.

Aber erstmal gibt es von mir ein Plus für den realitätsanspruch

Ein weiteres Plus gibt es für das Aussehen der wichtigen Darsteller. Da kann man auch gleich den Vergleich zu diesem RTL 2-Etwas heranführen (hab da aber erst den ersten Teil gesehen, zu mehr kann ich nix sagen, den zweiten Teil hab ich mit meinem tollen DVD-Rekorder aufgenommen und muss ich noch gucken). Also seien es Hitler, Goebbels oder Himmler oder Speer oder Keitel, die sahen den Leuten wirklich ähnlich, bzw. man hat sie sofort erkannt, was ich sehr wichtig finde. Das war bei dem RTL2-Teil überhaupt nicht so, weder Heß noch Hitler noch Göring und vor allem nicht Röhm sahen den Vorbildern ähnlich (das mit Göring gilt zwar für der Untergang auch, aber da hatte er auch weniger Sreentime), was für mich dann doch eine Qualitätsminderung bewirkt...ich will jetzt hier nicht pingelig erscheinen, klar müssen das keine 1:1-Kopien sein, aber man sollte doch schon wenigstens erahnen können, wer das sein soll und wenn dann die Darsteller weder die Statur (siehe vor allem Röhm) noch die Haare (siehe Göring) haben, dann find ich das schon nen bißchen schwach. Da fand ich den "Untergang"-Himmler schon ne Liga besser!
Zwar gab es auch da etwas schlechtere Besetzungen (also ich finde, der Typ, der Jodl gespielt hat hätte Bormann spiele sollen, Jodl war doch garnicht so fett oder?), aber im Großen und Ganzen waren die Bestzungen sehr passend.

Ja, dann muss ich ja mal sagen, dass ich diesen ganzen Hype um die Person Hitlers im Vorfeld nicht so ganz verstehe (naja, ich verstehe es schon, sehe das ganze aber nicht so dramatisch). Wenn man annimmt, dass das im Film Gezeigte auch so passiert ist, dann sehe ich nix verwerfliches daran, eben dieses auch genau so zu zeigen, nämlich den leidenden Hitler, der von allen im Stich gelassen wird. In meinen Augen ist das vollkommen klar und da brauch ich auch kein Geschichtsstudium für Das ganze entschuldigt ja nix, sondern gibt nur nüchtern Sachverhalte wieder.
Überdies hinau geb ich endar da Recht das ich es gut fand ihn mal in der etwas realistischen Pose zu sehen und nicht als das Überböse wie in den ganzen Knopp-Sachen ("Au schaut, wie böse der guckt!") oder wie in diesem RTL2-Teil, das fand ich ja schon Übertrieben und nen bißchen zu platt, auch wenn das inhaltliche ja soweit ich mich da auskenne sehr gut rekonstruiert war, das muss man schon sagen (siehe erster Abschnitt). Aber bei zweimal 90 Minuten muss man wohl Abstriche machen um 20 Jahre (? hab erst um 20.30 angemacht) unterzubringen und da isses sicher am Einfachsten den Hitler ordentlich böse zu machen, da passt dann schon alles.

Ansonsten fand ich jetzt auch diesen SS-Arzt nicht zu übertrieben gut dargestellt, der war ja auch älteren Semesters und hatte da nen anderen Blick als diese tapfere Flak-Mannschaft oder dieser SS-Obersturmbanführer, der sich noch ne Kugel in den Kopf gejagt hat. Auch diese Exesse und Trinkgelage, die dann im Führerbunker und der reichskanzlei (und sicher auch übrall sonst wo ranghohe Leute sich getroffen haben) stattfanden kann man sich in der hoffnungslosen Endphase des Reiches vor allem auch anhand der Stímmung, die der Film transportierte sehr gut vorstellen.

Und nach dem Film glaub ich, dass Hitler am Ende zu sonem weltfremden Spinner werden mußte. Wäre er das nicht geworden, hätte er sich sicher schon viel früher umgebracht ("Wie werden die Alliierten in einer riesigen Zangenbewegung vom Norden und Süden angreifen und in Prag stehen drei komplette Armeen!" Alles klar...). An sowas muss man einfach zerbrechen, da macht der Hitler keine Ausnahme.

Also ob das jetzt nen Meilenstein in der Reihe der 2.WK-Filme ist wage ich nicht zu beurteilen, aber es ist definitiv eine objektive Sichtweise, die ich so noch nicht gesehen habe und das finde ich schonmal gut! Sollte man gesehen haben.