Darf man Hitler als Mensch zeigen?

[matrix089]

Ausserdem finde ich das das Leid des Deutschen Volkes nicht erst durch den Film erschaffen wird.

Jedes Volk leidet wenn Krieg ist. Das Essen, Wasser und Medizin wird knapp. Es sterben Familienmitglieder usw. In diesem Zusammenhang wäre höchstens die Bombadierung der Dresdner Zivilbevölkerung zu nennen. Der Krieg war zu diesem Zeitpunkt schon verloren und die Bombadierung war pure Rache - mehr nicht. Viele der Piloten von damals bedauern heute das es dazu gekommen ist.

[endar]

@matrix: Genau das, was du geschrieben hast, meine ich.
Deine Bemerkung, dass es sich dabei um "reine Rache" gehandelt habe, ist völlig unhistorisch, d.h. du ignorierst die historischen Fakten. Und damit machst du die Deutschen unkritisch zu reinen Opfern.
Ob Deutschland militärisch geschlagen war, spielt kaum eine Rolle, eine Rolle spielte, ob es weiterkämpfte oder nicht. Und nur dieses Faktum bestimmte die alliierte Kriegspolitik.
Oder meinst du, die Briten und Amerikaner hätten einen Gang runterschalten sollen, damit die Deutschen ihre Stellungen ausbauen können und die westalliierten Soldaten wären schön in Hinterhalte gelaufen und wären erschossen worden?
Wenn du das tatsächlich meinst, liegst du gehörig falsch.

Zu Dresden ist vielmehr zu bemerken (Der Text ist etwas älter, den habe ich hier aus einem anderen Thread, wo dieselbe Behauptung aufgestellt wurde):

Hier scheinen mal wieder einige historische Bemerkungen fällig zu sein.
1. Erstens herrschte Krieg. Die Form, die der Krieg annahm, war lang zuvor von beiden Seiten erkannt worden. Militärtheoretische Schriften aus den Zwanziger und Dreißiger Jahren beschreiben ganz unverkennbar, dass ein neuer großer Krieg keinen Halt vor der Zivilbevölkerung machen werde und dass die sogenannte "Heimatfront", die ja aus deutscher konservativer Sicht angeblich den ersten Krieg habe scheitern lassen von maßgeblicher Bedeutung sein werde.
2. Die Bombardierung von Dresden war keineswegs das herausragende Ereignis, als dass sie immer dargestellt wird. Wie unter 1 bereits ausgeführt, bewegte sie sich im Rahmen dessen, was sowohl deutsche wie auch franzöische Militärtheoretiker bereits entwickelt hatten. Sie war nichts anderes, als was die Deutschen auch veranstaltet hatten. Nur - von den Opfern von Rotterdam oder von Belgrad lese ich hier nie.
3. Deutschland war seit der Jahreswende 1942/1943 längst militärisch geschlagen. Das Deutschland von 1918 kapitulierte bei einer Frontstellung, welches derjenigen Deutschlands Mitte 1944 entsprach. Für die nationalsozialistische Führung ging es jedoch bereits seit dem Angriff auf die UdSSR Mitte 1941 um alles oder nichts. Der proklamierte "totale Krieg" ist ja ein Zeichen dafür, dass solche Zerstörungen wie die Flächenbombardements auf deutsche Städte von der deutschen Führung billigend in Kauf genommen wurden. Dieser Aspekt wird bei der Verurteilung von Harris und den allierten Angriffen gern ausgeblendet.
4. Auf alliierter Seite herrschte allgemein ganz sicherlich kein Klima der Mäßigung vor, sondern der Wille, Deutschland bedingungslos militärisch zu besiegen. Die Nationalsozialisten sowie Teile der militärischen Führung, auch die SS hofften noch bis in die Zeit nach der Kapitulation auf ein Bündnis mit dem Westen gegen die UdSSR. Diesen Illusionen wurde von alliierter Seite eine deutliche Absage erteilt. Man hielt den Nationalsozialismus für eine spezifische Ausformung der dauerhaft im deutschen Volk vorhandenen Gefahr/Bedrohung für den Frieden und das Zusammenleben der Völker Europas. In einer stetigen Zunahme an Ressourcenakkumulation ist es Deutschland gelungen, halb Europa zu besetzen und weite Teile zu zerstören. Dem sollte nun ein Ende bereitet werden und Deutschland dauerhaft als Machtfaktor ausgeschaltet werden. Von daher sind die Handlungen und Befehle Harris nicht als Kriegsverbrechen zu sehen, sondern als Ausdruck der britischen Politik, den Krieg, nachdem Deutschland trotz der offensichtliche Niederlage, nicht zu kapitulieren gewillt war, nun so schnell wie möglich zu beenden.
5. Nicht zuletzt ist der Aspekt von Bedeutung, dass man versuchte, den Widerstand gegen die auf das Reichsgebiet zuströmenden allierten Truppen zu brechen. Das allierte Oberkommando rechnete durchaus mit bürgerkriegsähnlichen Zuständen bei der Besetzung Deutschlands.

Wir wissen heute, dass die Zerstörung Dresdens keinen militärischen Wert hatte. Das angestrebte Ziel - Deutschland zur Kapitulation zu bewegen, wurde nicht erreicht.
Im Gegenteil, die Zerstörungen der Städte bereiteten den Besatzungsmächten nach 1945 große Probleme - die größten Probleme, nebenbei bemerkt, hatten die Briten.
Das wissen wir heute. Die Menschen von 1945 wussten dies nicht. Unsere Kenntnisse lassen sich aber historisch bewertend nicht rückdatieren. Tun wir dies, so polemisieren wir.

[Nicolas Hazen]

Ob nun Rache oder nicht:
IMO ist es wichtig, klarzustellen, dass die gezielte Tötung von Zivilisten immer zu verurteilen ist, unabhängig davon, wer nun mit dieser Praxis angefangen hat.
Ob nun die militärischen Folgen und der Nutzen solchen Handelns bekannt sind oder nicht ist meiner Meinung nach für die moralische Beurteilung absolut irrelevant.
Das gezielte Töten von Unbeteiligten und wehrlosen Menschen ist immer ein Verbrechen.
Sicherlich darf man nichts außer Acht lassen dass all dies letzlich Folge der verbrecherischen Angriffskriege Nazideutschlands war, dennoch ist es aufs Schärfste zu verurteilen.

[endar]

Ob nun Rache oder nicht:
IMO ist es wichtig, klarzustellen, dass die gezielte Tötung von Zivilisten immer zu verurteilen ist, unabhängig davon, wer nun mit dieser Praxis angefangen hat.
Ob nun die militärischen Folgen und der Nutzen solchen Handelns bekannt sind oder nicht ist meiner Meinung nach für die moralische Beurteilung absolut irrelevant.
Das gezielte Töten von Unbeteiligten und wehrlosen Menschen ist immer ein Verbrechen.
Sicherlich darf man nichts außer Acht lassen dass all dies letzlich Folge der verbrecherischen Angriffskriege Nazideutschlands war, dennoch ist es aufs Schärfste zu verurteilen.

Der Meinung(!) bin ich natürlich auch. Auch ich halte die Tötung von Zivilisten für ein Verbrechen und würde auch noch weitergehen, ich finde, es ist schon ein Verbrechen, Soldaten überhaupt in einen Krieg zu schicken - aber ich meinte das jetzt oben nicht moralisch, sondern sachlich aus der Zeit heraus.

Und da hieß eben die Devise - so schnell wie möglich den Krieg beenden.

edit: Erst nachdem die deutsche Verteidigung schneller zusammenbrach, als man vermutet hatte, wurden diese Bombardements eingestellt, aber erst im April 45. Churchill selbst verschwieg den Bombenkrieg in einer Erklärung vom Mai 45 und Harris, der das Kommando über die Luftflotte hatte, wurde auch nicht befördert - was natürlich nicht wirklich ein Trost für die Ausgebombten war.
Harris hat wohl auch seine Kompetenzen überschritten.

[matrix089]

@Endar

Ich glaube du überbewertest es. Es sind nun mal fakten das die Zivilbevölkerung und nicht mehr das militär unter beschuss genommen wurden. Ich weis nicht wie lange es schon so einen Ehrenkodex gibt, aber sicher schon mehrere hundert jahre. Zwar das die Zivilbevölkerung nicht angegriffen wird.

Was kann mal also anderes sagen, ausser das es Rache an dem Volk war, das hitler unterstützt hat? damit möchte ich es nicht zu unserem Leid hochstilisieren. Die Londoner Bevölkerung hat sicher das gleiche Leid durchlitten.

Ausserdem ist das mit der Regruppierung totaler Quatsch. Das hätten die Deutschen niemals mehr geschafft. Zudem waren zu diesem Zeitpunkt eh fast nur noch Kinder als Soldaten im Einsatz.

Ansonsten bin ich der gleichen Meinung wie Nicolas Hazen.


/comment: noprob diesmal hatte ich in der arbeit mit dem text angefangen und ihn nach hause geschickt, weil ich nicht mehr genug zeit hatte ihn zu vervollständigen...

[Nicolas Hazen]

Ich glaube du überbewertest es. Es sind nun mal fakten das die Zivilbevölkerung und nicht mehr das militär unter beschuss genommen wurden. Ich weis nicht wie lange es schon so einen Ehrenkodex gibt, aber sicher schon mehrere hundert jahre. Zwar das die Zivilbevölkerung nicht angegriffen wird.

Nun, ich denke diesen "Ehrenkodex" gab es schon länger nicht mehr.
Bereits im Amerikanischen Bürgerkrieg (1861-1865) wurden teils gezielt Städte bombadiert.
In der modernen Kriegsführung gab und gibt es sowas nicht mehr.

[endar]

Ich glaube du überbewertest es. Es sind nun mal fakten das die Zivilbevölkerung und nicht mehr das militär unter beschuss genommen wurden. Ich weis nicht wie lange es schon so einen Ehrenkodex gibt, aber sicher schon mehrere hundert jahre. Zwar das die Zivilbevölkerung nicht angegriffen wird.

Ich bewerte hier überhaupt nichts über. Ich habe diese Bücher selbst gelesen. Also kannst du auch davon ausgehen, dass ich weiß, wovon ich rede.
Hast du vielmehr schonmal etwas vom "totalen Krieg" gehört?
Lies dir die theoretischen Schriften von Joachim von Stülpnagel über den Krieg der Zukunft durch, Mitarbeiter im Reichswehrministerium (um 1923).
Oder die Schrift "Der totale Krieg" von Ludendorff.

Dort schreibt Ludendorff:

„Die Zeit der Verschiedenartigkeit der Kriege war gewesen. Der totale Krieg hat seitdem mit der Verbesserung und Vermehrung der Flugzeuge, die Bomben aller Art, aber auch Flugblätter und sonstiges Propagandamaterial über der Bevölkerung abwerfen, und durch Verbesserung und Vermehrung der Rundfunkanlagen, die Propaganda feindwärts zu verbreiten, und anderes mehr, noch an Vertiefung gewonnen. Kämpften im Weltkriege die feindlichen Heere schon an der Front in tiefen Gefechtszonen von vielen, vielen Kilometern Breite, die die Bevölkerung des betroffenen Landes, wie schon der Krieg selbst, in schwerstem Maße berührten, so erstreckt sich heute der Kriegsschauplatz im wahren Sinn des Wortes über das gesamte Gebiet der kriegsführenden Völker. Nicht nur die Heere, auch die Völker sind der unmittelbaren Kriegshandlung, wenn auch in ihren einzelnen Teilen abgestuft, unterworfen und durch die mittelbaren, wie Hungerblockade und Propaganda, in Mitleidenschaft gezogen, ähnlich, wie es die Kriegsgeschichte für die Bewohner eingeschlossener Festungen seit je kennt, deren kriegerische Bedrängung und Lebensnot die Festung zur Übergabe zwingen soll. So richtet sich also der totale Krieg nicht nur gegen die Wehrmacht, sondern auch unmittelbar gegen die Völker.“

„Seelische Geschlossenheit ist es, die letzten Endes ausschlaggebend für den Ausgang dieses Krieges um die Lebenserhaltung des Volkes ist, kein Staat wird es heute an Rüstungen, an Ausbildung und Ausstattung der Wehrmacht fehlen lassen. Die seelische Geschlossenheit allein befähigt das Volk, der schwerringenden Wehrmacht immer neue Kraft zuzuführen, für die Wehrmacht zu arbeiten und in dem Ungemach des Krieges und unter den feindlichen Kriegshandlungen selbst sieg- und widerstandsfährig zu sein.“

Und entsprechend haben auch beide Seiten versucht, diese "Entschlossenheit" im Feind zu brechen.
Das gehörte zum Standard-Handwerk von Berufsoldaten auf allen Seiten. Dass man Witwen und Waisen schützen wolle, das war doch eher etwas für Sonntagsreden.

Quelle: General Ludendorff, Der totale Krieg, München 1935: „Seelische Geschlossenheit des Volkes, die Grundlage des totalen Krieges“, S. 5f.; vgl. auch: Haffner, Sebastian: Germany. Jekyll & Hyde. 1939  Deutschland von innen betrachtet. Berlin 1996, S. 235ff.

[cmE]

Ich denke man kann für einen Menschen der für so viel Wahnsinn und Grausamkeiten verantwortlich war nur Mitleid empfinden.

[Skymarshal]

Nun, ich denke diesen "Ehrenkodex" gab es schon länger nicht mehr.
Bereits im Amerikanischen Bürgerkrieg (1861-1865) wurden teils gezielt Städte bombadiert.
In der modernen Kriegsführung gab und gibt es sowas nicht mehr.

Zumindest gab es da schon Ansätze der "Genfer Konvention". Leider wurde sich nicht daran gehalten. Auch nach dem 2. Weltkrieg nicht. Siehe Vietnamkrieg usw.

Genfer Konvention

Das wird dann als Kollateralschaden ausgelegt und fertig.

[Nicolas Hazen]

Die Genfer Konvention ist zwar eine sehr gute Sache, von der Idee her, aber letzlich ist sie in der Praxis doch relativ bedeutungslos geworden.
Wer mächtig genug ist, sich Sanktionen, die Verstößen gegen sie etwaig folgen könnten, zu entziehen, der verstößt gegen sie, wenn er es denn für sinnhaft erachten sollte.

[endar]

Ich würde mich im Zweifelsfall auch besser nicht darauf verlassen.

[EREIGNISHORIZONT]

Es scheint so. dass Menschen wohl erst eine gewisse zeitliche Distanz zu Personen benötigen, welche durch ihre Taten Leid und Zerstörung gebracht haben, bevor sich diese dann mit der Persönlichkeit auseinander setzen können/wollen.

Als ich vor fast 2 Jahren den Film Im toten Winkel im Kino sah, überkam mich eine Gänsehaut und ich erinnere mich noch daran, das ich danach zu jemandem sagte: "Wie gut, dass wir nur den Erzählungen Traudl Junges zuhören mussten und dazu keine Bilder hatten. Daraus entstand eine Diskussion bis in die frühen Morgenstunden. Die Argumente, welche fielen, reichten von der Feststellung das es keine Bilder geben darf bishin zu der, dass alleine das Zuhören schon viel grausamer ist und sich dadurch innere Bilder von selbst manifestieren.

Wie auch immer, nun sind ihre Erzählungen verfilmt worden und ich denke, das ist auch gut so.

Hitler war kein Antichrist, noch eine andere dämonische Figur und ich finde es gut, dass in dieser Diskussion genau das festgestellt wird. Der Nimbus des nicht erfassbaren Menschen Hitlers verschwindet und es zeigen sich die menschlichen Eigenschaften, welche bis heute immer wieder kehren. Größenwahn, Selbstüberschätzung, Narzismus und eine gehörige Portion der Eigenschaft, andere zu blenden.

Gleichzeitig zeigt dieser Film aber auch, dass es sich zu blendene Menschen geben muss, die bereit sind aus ganz perfiden egoistischen Gründen einen Mann bis in den Tod zu folgen.
Das eine Frau ihre 6 Kinder in den Tod mitreißt, zeigt für mich den kranken Wahn auch bei anderen in Hitlers Umgebung und nicht alleine seine Allmacht andere zu verleiten.

Hitler als Mensch war eine kranke Person und er hatte kranke Menschen in seinem Umfeld. Nicht zu vergessen sind die, welche sich persönlich bereicherten und auch das nenne ich krank.

Ich befürworte diesen Film zu 100 Prozent und ich ziehe den Hut vor Bruno Ganz, der es sich zutraute in diese Figur zu schlüpfen.

Dieser Film wird noch so einige Kritiken aus allen Lagern hervor rufen und auch das ist gut. In einer Zeit, wo das wankelmütige Volk mal wieder aus Protest und vor Angst des "materiellen Unterganges" in die rechten und braunen Ecken rein schnüffelt, kann es keine passendere Zeit dafür geben.

[matrix089]

@matrix: Genau das, was du geschrieben hast, meine ich.
Deine Bemerkung, dass es sich dabei um "reine Rache" gehandelt habe, ist völlig unhistorisch, d.h. du ignorierst die historischen Fakten. Und damit machst du die Deutschen unkritisch zu reinen Opfern.
Ob Deutschland militärisch geschlagen war, spielt kaum eine Rolle, eine Rolle spielte, ob es weiterkämpfte oder nicht. Und nur dieses Faktum bestimmte die alliierte Kriegspolitik.
Oder meinst du, die Briten und Amerikaner hätten einen Gang runterschalten sollen, damit die Deutschen ihre Stellungen ausbauen können und die westalliierten Soldaten wären schön in Hinterhalte gelaufen und wären erschossen worden?
Wenn du das tatsächlich meinst, liegst du gehörig falsch.

@Endar
sorry ich hatte den Bezug vergessen. Ich meinte oben genannte Antwort, als ich sage Du bewertest es über. Zweifelsfrei hast Du dir ebenfalls ein großes Wissen angeeignet. Das mit dem "unhistorisch" und "ignorieren der Fakten" ist der eigentliche Auslöser für meine Bemerkung gewesen. Wie Nicolas schon sagte.

Das gezielte Töten von Unbeteiligten und wehrlosen Menschen ist immer ein Verbrechen.

[Raumpatrouille]

Hitler als Mensch war eine kranke Person und er hatte kranke Menschen in seinem Umfeld. Nicht zu vergessen sind die, welche sich persönlich bereicherten und auch das nenne ich krank.

Ich befürworte diesen Film zu 100 Prozent und ich ziehe den Hut vor Bruno Ganz, der es sich zutraute in diese Figur zu schlüpfen.

Dieser Film wird noch so einige Kritiken aus allen Lagern hervor rufen und auch das ist gut. In einer Zeit, wo das wankelmütige Volk mal wieder aus Protest und vor Angst des "materiellen Unterganges" in die rechten und braunen Ecken rein schnüffelt, kann es keine passendere Zeit dafür geben.

Sehr gute Bemerkung. Ein kranker Mann in einer kranken Gesellschaft. Es wird ja immer wieder gerne das Argument(oderAnmerkung) gebracht, wie es möglich war, daß ein einziger Mensch zu all dem fähig war. Es war nicht einer allein, sondern die gesamte Gesellschaft darum, die zu all dem fähig gewesen ist.
Ich empfehle in diesem Zusammenhang auch Wilhelm Reich's "Massenpsychologie des Faschismus". Hier werden in sehr genauen Zügen die Mechanismen für den Erfolg des Nationalsozialismus erläutert und analysiert.

[Skymarshal]

Sehr gute Bemerkung. Ein kranker Mann in einer kranken Gesellschaft. Es wird ja immer wieder gerne das Argument(oderAnmerkung) gebracht, wie es möglich war, daß ein einziger Mensch zu all dem fähig war. Es war nicht einer allein, sondern die gesamte Gesellschaft darum, die zu all dem fähig gewesen ist.
Ich empfehle in diesem Zusammenhang auch Wilhelm Reich's "Massenpsychologie des Faschismus". Hier werden in sehr genauen Zügen die Mechanismen für den Erfolg des Nationalsozialismus erläutert und analysiert.

Ey, ich hatte das zuerst gesagt :

Hitler alleine konnte sowas sowieso nicht anrichten. Er konnte gut überzeugen und manipulieren, aber das wahre Böse war die Ideologie der Nazis allgemein. Das Böse als Kollektiv gebündelt.

Wo ist mein LOb?