Entschädigungszahlungen von Deutschland ?!

[Anla'Shok]

@endar: los, mach dir die arbeit, die 2-3 mann hast du. mich hast du jedenfalls neugierig gemacht.

zu sagen die anderen haben aber auch dreck am stecken ist IMO gerechtfertig, sofern mann selber angefangen hatt sich zu entschuldigen.
dass andere staaten sich um eine entschuldigung drücken aber gleichzeitig sich als große saubermänner aufspielen ist doch ebenfalls nicht richtig.

Wann wird es denn endlich mal möglich sein, die heutige Politik Israels kritisieren zu können, ohne gleich wieder in eine braune Ecke gestellt zu werden? Ich bin mir über das Leid des Volkes bewusst, welches seit 2000 Jahren zu leiden hat.

@matrix089: du darfst gerne israels politik kritisieren, vorausgesetzt du bist kein deutscher und mischt dich nicht in die inneren angelegenheiten israels ein
aber wieso leidet das jüdische volk seit 2000 jahren?

[matrix089]

Das leiden des jüdischen Volkes beginnt bereits mit der Verschleppung durch die Römer. Wenn ich dir ein bisschen mehr text liefern kann findest du ihn hier...

/edit:
bitteschön:

Judenfeindlichkeit und Judenverfolgungen sind bereits seit der Antike bekannt. Im Römischen Reich lieferten die Glaubensvorstellungen der Juden häufig einen Vorwand für ihre politische Diskriminierung, so bei der Bekämpfung während des Zelotenaufstandes (66-70 n. Chr.). Der erste christliche Kaiser Konstantin und seine ebenfalls christlichen Nachfolger erließen eine Reihe von Gesetzen, die Juden zu Rechtlosen innerhalb des Römischen Reiches werden ließen. Mit dem Aufstieg und der Herrschaft des Christentums verbreitete sich auch die These von der Kollektivschuld der Juden am Tod Jesu über das ganze Abendland und führte zu immer stärkerer Diskriminierung der jüdischen Bevölkerung. Mit den Kreuzzügen kam es zu ersten massiven Judenverfolgungen. Seit dem Beginn des 13. Jahrhunderts wurden Juden in Ghettos verbannt, mussten Kennzeichen oder Kleidung tragen, an denen man sie als Juden erkennen konnte. Im späten Mittelalter wurden die Juden nahezu vollständig aus Westeuropa vertrieben; die meisten wanderten nach Osteuropa aus.
Microsoft® Encarta® Enzyklopädie Professional 2005. © 1993-2004 Microsoft Corporation. Alle Rechte vorbehalten.

Dieses Thema hat mehr Absätze. Wenn Du sie lesen willst, sie stehen unter "Antisemitismus".

[Jack Crow]

@matrix089: du darfst gerne israels politik kritisieren, vorausgesetzt du bist kein deutscher und mischt dich nicht in die inneren angelegenheiten israels ein

Man sollte es zwar inzwischen Leid sein, aber gern nochmal: Das ist Blödsinn, jeder darf Israels Politik kritisieren wann er will!

@endar: Ich bin natürlich an allem interessiert was du austüftelst, bin aber ab morgen im Urlaub

[endar]

Ja, zu dem Thema der angeblich unmöglichen Israel-Kritik gibt es einen Thread zu Möllemann hierim Off - da habe ich auch genügend Beispiele gepostet.

Die Mär, man dürfe Israel nicht kritisieren ist schon sehr alt. Sie ist sogar noch älter als Israel selbst. Früher hieß es, man dürfe nicht "die Politik der Juden kritisieren". Das hat man sogar schon vor 1933 behauptet und dieses Vorurteil ist auch sehr hartnäckig.

Wer sich aber näher mit der Literatur und Berichterstattung zu Israel beschäftigt, wird feststellen, dass das eben nicht stimmt.

[Lord Rover]

Ich finde, es muss Schluss sein mit diesen Wiedergutmachungszahlungen an egal wem. Der Krieg ist schon so lange vorbei und es ist genug gezahlt worden. Ausserdem sehe ich als 28-jähriger nicht mehr ein, für etwas zu zahlen, was ich nicht verbrochen habe. Warum wird uns heute noch ein Schuldstempel aufgeprägt? Wer redet den von den anderen Greueltaten, die es gegeben hat? Sicherlich ist das, was damals im 3. Reich geschah weder zu rechtfertigen, noch darf es verdrängt oder sogar geleugnet werden. Es ist mit Abstand das schlimmste Verbrechen an Menschen, welches je verübt wurde. Dennoch sollten sich so einige Nationen, die mit dem Finger auf uns zeigen und uns heute noch das Büsserhemd anziehen wollen, an ihre eigene Nase fassen. Die Amerikaner haben solange auf Vietnam Agent Orange und Napalm geworfen, bis kein Baum mehr Blätter hatte. Und die A-Bomben auf Japan waren auch unnötig und sowas von grausam. Und das hatte nix mit militärischen Zielen zu tun, wenn man mich fragt. Ferner haben die ersten Amerikaner fast alle Indianer ausgerottet und die Briten die Aborigines in Australien.

Es dient sicher nicht der globalen Vereinigung, wenn jungen Menschen Verbrechen zum Vorwurf gemacht werden, die diese selber nur aus Geschichtsbüchern und Historienfilmen kennen. Ich finde zwar, es darf nie in Vergessenheit geraten und es darf nie, nie,nie mehr so weit kommen, das Menschen ob ihrer Religion verfolgt werden oder aus anderen Gründen. Aber Reparationszahlungen müssen nun wirklich nicht mehr geleistet werden. Die Toten werden dadurch nicht mehr lebendig und es dient keinem, wenn das Geld in Waffen gesteckt wird, die dann benutzt werden, um territoriale oder andere Ansprüche geltend zu machen. Dieses Vorgehen geht nämlich in eine ähnliche Richtung wie die Greueltaten der Nazis.

Ein weiterer Aspekt, warum wir mit den Zahlungen aufhören sollten ist, dass wir nun in unserem Land selber erstmal wieder auf die Füsse kommen sollten, bevor wir jemand anderem Geld zukommen lassen, nur damit man uns im globalen Ausland als lieb und nett erachtet.

Btw. sind die Verbrechen auch nicht von der heute existierenden BRD verübt worden, sondern vom Deutschen Reich. und die BRD hat damit nichts zu tun. Ein hinkender Vergleich, aber er stammt aus der Wirtschaft: geht eine Firma pleite und hinterlässt Aussenstände und gründen die gleichen Leute erneut eine Firma oder wird eine Firma in ihrer Gesellschaftsform umgewandelt, so kann die neue Gesellschaft nicht für die Schulden der Vorgängerfirma haftbar gemacht werden.

Ich betone aber nochmals: Verbrechen wie sie im 3. Reich geschahen, dürfen nie wieder passieren und dürfen auch nicht verleugnet werden!!!!!!!!!!!!!!!!!!!

[endar]

Die Bundesrepublik ist die Rechtsnachfolgerin des Deutschen Reiches. Das hat das Bundesverfassungsgericht mehrfach festgestellt.

[Anla'Shok]

@ jack crow und endar: leider kommt aber ein echo zurück das den anschein erweckt,das man israel nicht kritisieren darf wenn mann deutscher ist.
trotz allem finde ich, wer austeilen kann muss auch einstecken können. wer seinen staat als unschuldig darstellt obwohl er selber einige dunkle flecken hatt begeht auch nicht gerade eine heldentat.

[endar]

Das ändert aber nichts daran, dass es ein Ammenmärchen ist, Israel nicht kritisieren zu dürfen. Schau doch nur mal akutelle Fernsehkommentare zu Israel an...

Die Aussage, man dürfe Israel nicht kritisieren ist psychologisch letztendlich nur ein Ablenkungsmanöver. Das Grundprinzip ist zutiefst antisemitisch = ich habe etwas in der Art letztens sogar noch in einer Akte von 1947 gefunden und sogar Heinrich von Treitschke sagte 1897, man dürfe die Juden nicht kritisieren.
Das war damals wie heute einfach falsch. Es ist ein einfaches antisemitisches Stereotyp, welches den zweiten Weltkrieg überdauert hat und wunderbar dazu benutzt werden kann, die Aufmerksamkeit vom Fehlverhalten des eigenen Volkes abzulenken.
Denn wie Israel mit der eigenen Geschichte umgeht, ist ersteinmal deren Angelegenheit und hat mit Fragen der Wiedergutmachung an Zwangsarbeiter z.B. gar nichts zu tun.

ansonsten:
Ich werde die Fälle zusammenstellen. Das kann aber eventuell etwas dauern.

[Anla'Shok]

in einer älteren spiegel ausgabe wr ein artikel über die israelische jugend. in deutschland trauern sie in den KZgedenkstätten um tote angehörige und forden das sowas sich nie wieder wiederholen darf. kaum zurück in israel schnappe sie sich ihre waffe und verteidigen ihre illegalen siedlungen und töten palästinenser. da ist doch auch ein wiederspruch drin. es ist halt leider so, das einzelne jüdische prominente meinen müssen ihren status verwenden müssen um sich zu profilieren.damit schaden sie aber mehr einer aussöhnung und verständniss. es sind zwar alte vorurteile, da hast du recht endar, aber leider regt das die massen auf. also gibt es wieder zulauf bei den rechten.das ist auch ein teufelskreislauf. da kommen wir so leicht nicht mehr raus.

[Adm. Sovereign]

Ehrlich gefragt, frage ich mich, wen Polen da anklägt.
Im Grunde war das 3. Reich und das Nazi-Regime damals dafür verantwortlich
gewesen.
Nach dem 2ten Weltkrieg wurde ja das 3. Reich mehr oder weniger aufgelöst
und die BRD gegründet. Insofern verklagt Polen ein nicht mehr existierendes Regime.
Jedoch habe ich mal gehört, dass angeblich das Reich es heimlich noch immer gibt,
weil es selber nicht kapitulliert hat, sondern nur die Wehrmacht .

Wenn jemand die Kosten zahlen soll, dann schon das Überbleibsel der NSDAP, die NPD.

[Lord Rover]

Das ändert aber nichts daran, dass es ein Ammenmärchen ist, Israel nicht kritisieren zu dürfen. Schau doch nur mal akutelle Fernsehkommentare zu Israel an...

Die Aussage, man dürfe Israel nicht kritisieren ist psychologisch letztendlich nur ein Ablenkungsmanöver. Das Grundprinzip ist zutiefst antisemitisch = ich habe etwas in der Art letztens sogar noch in einer Akte von 1947 gefunden und sogar Heinrich von Treitschke sagte 1897, man dürfe die Juden nicht kritisieren.
Das war damals wie heute einfach falsch. Es ist ein einfaches antisemitisches Stereotyp, welches den zweiten Weltkrieg überdauert hat und wunderbar dazu benutzt werden kann, die Aufmerksamkeit vom Fehlverhalten des eigenen Volkes abzulenken.
Denn wie Israel mit der eigenen Geschichte umgeht, ist ersteinmal deren Angelegenheit und hat mit Fragen der Wiedergutmachung an Zwangsarbeiter z.B. gar nichts zu tun.

ansonsten:
Ich werde die Fälle zusammenstellen. Das kann aber eventuell etwas dauern.

Was hat Kritik an Israel bitte schön mit Anti-Semitismus zu tun? Du verknüpfst da Dinge, die nichts miteinander zu tun haben. Anti-Semitismus richtet sich gegen eine Glaubensrichtung, nämlich gegen den jüdischen Glauben. Aber wenn man Kritik an Israels Verhalten gegenüber Palästina übt, dann kritisiert man eine Politik. Und wenn ein Staat nach 60 Jahren noch nach Geld verlangt für Tote, die längst staubiger sind als Staub, dann grenzt das meiner Meinug nach an Abzocke. Nach dem Motto, solange die Kuh nicht wegläuft oder austritt, melken wir, was das Zeug hält. Ich habe im übrigen nichts gegen Juden, im Gegenteil. Mich nervt es, wenn ältere Leute immer noch so denken, als sei Jude eine Nationalität und keine Glaubensform. Wenn wir endlich das aus den Köpfen bekommen, dann haben wir schon viel geschafft. Mir ist es egal, ob Christ,Moslem oder Jude. Denn im Endeffekt ist es eh alles das Gleiche in den Grundzügen. Nur leider kehren allzu viele prominente Juden ihren Glauben so in den Vordergrund, dass man den Eindruck bekommt, es sei eine Nationalität. Sie sagen ja nicht:"Ich bin Deutscher/Niederländer usw.", sondern :"Ich bin Jude" oder so ähnlich. Aber das muss jeder mit sich selber ausmachen und darf nicht als Grund genommen werde, jemanden zu verfolgen oder zu verachten.

[endar]

@Startrooper:
Wissenschaftlich teilt man den Antisemitismus in folgende Unterformen auf:
a) Antijudaismus b) rassistischer Antisemitismus c) Antizonismus
Als vierte Form kommt ab 1945 eine spezielle, durch den Holocaust motivierte Form des Antisemitismus hinzu. Jene habe ich beschrieben.
Der rassistische Antisemitismus betrachtete das Judesein nicht mehr als Religionszugehörigkeit, sondern als "Rasse", was seinen Niederschlag auch in den Nürnberger Rassegesetzen vom September 1935 gefunden hat. Das Ablegen des "Judeseins" durch Relgionswechsel war nicht mehr möglich.

Wenn man sich mit Antisemitismus beschäftigt, muss man dann auch immer darstellen, was welche Form des Antisemitismus selbst als "Judesein" definiert hat und das ist immer etwas anderes.
Auch Israel besitzt eine recht großzügige Definition dessen, was Jude ist.

@Anla'Shok: Das mag ja sein - auch rechtsgerichtete jüdische Siedler sind vor Doppelmoral und Heuchelei nicht sicher. Es wundert mich auch nicht.

@Adm. Sovereign: Die Bundesrepublik ist die Rechtsnachfolgerin des Deutschen Reiches.
Wer 1944 Bürger des Deutschen Reiches war, war 1949 Bürger der Bundesrepublik, so er nicht in der "SBZ" wohnte. Und wer aus dem Osten kam, konnte die bundesdeutsche Staatsbürgerschaft beantragen.
Was dem deutschen Reich gehörte (Reichsbesitz) war dann Bundesbesitz. Das ist doch auch ganz klar und daran ist auch keine Sekunde zu zweifeln. Oder wie denkst du dir das? Oder meinst du, dass der Besitz des Reiches dann niemandem mehr gehörte? So Wälder und Bibliotheken im Reichsbesitz - meinst du, dass die dann plötzlich keine Besitzer mehr hatten oder wie?

[EREIGNISHORIZONT]

Also ich muss Anla'Shok zustimmen. Kritik gegen Israel ist immer noch ein sehr zweischneidiges Schwert in Deutschland.
Sicher, es wird in den Medien bereits liberaler als vor 15 Jahren berichtet, aber immer mit einem kleinen Hintertürchen.
Verfolgt man die Berichtserstattung über das Vorgehen der israelischen Armee in den palästinensischen Wohngebieten oder Flüchtlingslagern, so wird zwar gesagt, dass diese Aktionen fragwürdiger Natur sind, allerdings gibt es interessanterweise nie eine direkten Kommentar dazu, wo der Kommentator die Möglichkeit hat, sein eigenes Meinungsbild darzustellen.
Nur einmal habe ich dieses erlebt, und das war zum Bau der Mauer im Gaza Streifen. Aber auch da hielt sich der Kommentator (Thomas Roth) sehr zurück mit der eigenen Kritik.

Wiedergutmachungen muss Deutschland leisten und ich stimme da Max und anderen zu, es gibt da noch einige Fälle, wo Deutschland nicht einen Finger rührt, wie zum Beispiel in Namibia. Eine äußerst peinliche Vorstellung, die sich unser Land da leistet!

Auch was die Leistungen aus den Folgen des 2. Weltkrieges angeht, so ist eine "Verjährung" ja wohl indiskutabel. Ich finde es ziemlich bedenklich, wenn in jüngster Zeit vermehrt der Ruf laut wird, mit der Vergangenheit abzuschließen.
Wir müssen uns ja nicht als Schuldige bezeichnen oder fühlen, das tue ich ganz bestimmt nicht mit mir, aber die Folgen eines Ereignisses wie dem Holocaust und den Kriegsgeschehnissen werden und müssen noch lange ein aktuelles Thema meiner Meinung nach bleiben.

In Zeiten, wo sich das Wahlverhalten des deutschen Volkes mal wieder als sehr bedenklich darstellt, finde ich diese Thematik aktueller denn je. NPD, DVU und REP haben wieder ihre Plätze in den Medien gefunden und es ist wohl eine Frage der nächsten Wochen, wann die nächsten Landtagssitze braun werden.

Auf soziale Probleme mit solchen fragwürdigen Protestwahlen zu reagieren, zeigt für mich ein sehr unreifes Demokratieverständnis. Umso wichtiger ist es, dass Themen wie Rückzahlungen und Erstattungen aus den Verbrechen der NS-Zeit kein Tabu werden.

[Harmakhis]

@endar: mal abgesehen von den Entschädigungen von Zwangsarbeitern geht es doch hier um etwas viel brisanteres, dass du nicht beachtest.
Es geht darum, dass die deutsche Regierung der Regierung von Israel U-Boote und Abschußwaffen mehr oder weniger "schenkt". Und zwar auf der Basis von Entschädigungszahlungen bzgl. des 2. Weltkrieges.

Das vorher genannte Argument diesbezüglich "Ihr habt uns vernichten wollen, nun tragt ihr etwas für unsere Verteidigung bei." Ist - sorry - absoluter Mist. Mit dem Verkauf dieser Waffen bzw. Waffensysteme macht sich die Bundesregierung grundsätzlich eines Verfassungsverstoßes schuldig, sowie des Bruchs des Atomwaffensperrvertrages. U-Boote, wie Abschußrampen sind als Vorbereitung für einen Angrifsskrieg zu werten - da A-Waffen kaum als Verteidigungswaffen eingesetzt werden - und außerdem träger für nukleare Kampfmittel. Die Verbreitung selbiger - egal ob von Sprengköpfen oder Beförderungssystemen - ist unter dem Atomwaffensperrvertrag strengstens verboten.

Das ist IMHO keine Wiedergutmachung, sondern schlicht Bruch des Völkerrechts... warum sie das tun, keine Ahnung. Vielleicht aus Profitgier, vielleicht aus falsch verstandener Loyalität dem Staat Israel gegenüber aufgrund der Geschichte. Es bleibt falsch. So wie alle Waffenlieferungen von Deutschland an Israel (und Palästina).

Wenn wir schon Geld zur Entschädigung zahlen, dann sollte sichergestellt werden, dass dieses Geld nur für zivile Projekte verwendet wird.

Und wie schon gesagt - mag sein, dass die BRD die Rechtsnachfolge des Deutschen Reichs angetreten hat. Das macht es für den gesunden Menschenverstand aber immernoch nicht verständlich, wieso "wir" uns z.B. für den Hereroenaufstand entschuldigen und auch noch zahlen sollen. Oder meinetwegen sonstwelche schlimmen Dinge, die sich in den letzten 100-500 Jahren abgespielt haben. Sollen wir vielleicht auch noch mal den 30jährigen Krieg aufrollen?

"Mord verjährt nicht..." diese Prämisse des Strafrechts bezieht sich darauf, dass der Täter noch lebt. Das ist hier nicht der Fall (außer vll. beim 3. Reich, aber da wurden die Verantwortlichen zum Großteil schon zur Rechenschaft gezogen - biologisch löst sich das Problem eh in den nächsten 10-20 Jahren) ... und im Strafrecht verknacke ich ja auch nicht die Kinder eines Mörders, da "Mord nicht verjährt", oder?

[endar]

@Harmakhis: Also erstmal leben noch genügend Leute unter uns, die dabeigewesen sind. Insofern kann man nicht einfach sagen, dass "wir" da gar nichts mehr zu tun hätten. Du wohl nicht, ich auch nicht, aber es gibt eben auch noch Leute, die deutlich vor 1933 auf die Welt gekommen sind.
Letzte Woche habe ich mit der Frau eines Mannes gesprochen, der 1938 bei der Reichspogromnacht verhaftet wurde. Der Mann war aber nicht zuhause, aber er lebt.
Also - wenn du mal 80 Jahre alt bist, dann lebt niemand mehr von damals.

Und was die Herero-Niederschlagung von 1907 anbetrifft: Wir brechen uns keinen Zacken aus der Krone, wenn wir das anerkennen. Wenn die Briten z.B. nach wie vor die Verbrechen IHRER Kolonialgeschichte verleugnen, muss uns das kein Beispiel sein.
Eine Entschuldigung bricht keinen Zacken aus der Krone und zweitens kann man dadurch neue Freundschaften schließen. Und Entwicklungshilfe leisten wir ja ohnehin.

Es geht darum, dass die deutsche Regierung der Regierung von Israel U-Boote und Abschußwaffen mehr oder weniger "schenkt". Und zwar auf der Basis von Entschädigungszahlungen bzgl. des 2. Weltkrieges.

Naja, wenn wir immer fünf Themen gleichzeitig haben.
Das finde ich auch unmöglich. Aber auch das hat nichts mit Wiedergutmachung zu tun, denn die Israelis hätten die sicherlich auch sonst bekommen, weil die deutsche Seite die sicher nicht besonders ungern hergibt. Das hat man dann vielleicht unter diesem Stichpunkt verrechnet, aus finanziellen Gründen oder auch aus Gründen der Public Relation. Aber ich halte das hier nur für ein Etikett.

Mir geht es auch nicht darum. Zwischenstaatliche Entschädigungen - also zwischen BRD und der Tschechei z.B. - sollte man regeln, dass keine Ansprüche mehr entstehen, da bin ich deiner Meinung. Das muss dann natürlich auch beidseitig geschehen, insbesondere die totale Absage an Reparationsforderung wegen der Vertreibung der deutschen Bevölkerung aus dem Sudetenland.
Und sofern ich weiß, ist die Vertriebenfrage Deutschland - Tschechoslowakei von deutscher Seite (!) immer noch nicht abgeschlossen. Und solange Politiker wie Stoiber auf den gut besuchten Vertriebenentagen nach Wiedergutmachung rufen, haben wir nicht das Recht, anderen Staaten ihre Forderungen vorzuwerfen.
Hier habe ich gegen einen Abschluss nichts einzuwenden.

Etwas anderes ist es aber, wenn man Individualforderungen betrachtet:
Bei aber noch lebenden Zwangsarbeitern bin ich auf jeden Fall für eine Entschädigung, weil es dort um Menschen geht. Und dafür argumentiere ich auch.

endar

P.S.: Im Strafrecht herrschen natürlich andere Gesetze, aber schon das Privatrecht ist da anders und diese Art von Forderung ist eher mit dem Zivilrecht vergleichbar, wo sehr wohl die Familie haftbar gemacht werden kann.