Schuldfrage im 1. Weltkrieg

[Sinclair_]

Manche Leute sollten sich einfach mal damit abfinden, dass das Deutsche Reich den 1. Weltkrieg verloren hat, weil es ihn nie hätte gewinnen können. Und das ist auch gut so!

Diese Behauptung halte ich für vermessen. Wäre der Krieg nur ein bisschen anders verlaufen, hätte sich die gesamte Geschichte verändert. Den Holocaust hätte es vielleicht nie gegeben, ohne Holocaust gäbe es keinen Staate Israel, der wiederum ausschlaggebend für die Konflikte im und mit dem Nahen Osten sind. Vielleicht gäbe es andere Krisenherde, vielleicht einen anhaltenden Kalten Krieg, aber den islamistischen Terror gäbe es vermutlich nicht. Wenn man die Kettenreaktion rückwirkend bis zum WWI aufrollt, ergeben sich eine Menge Wahrscheinlichkeits- und Planspiele, was alles hätte sein können und was nicht. Und gerade angesichts Massenmorde wie unter Hitler und Stalin halte ich es für vermessen, zu behaupten, der WWI hätte ein "gutes" Ende genommen.

[Admiral Ahmose]

Da verstehst du was falsch,nämlich die Militärische Situation. ...

Wohl kaum. Ich kenne mich auf diesem Gebiet schon gut genug aus. Aber wie du selber schreibst, hätten die Engländer und Franzosen etliche schwere Fehler begehen müssen, damit der Plan funktioniert. Damit kann man nun mal nicht rechnen. Solche Fehler beging schon Napoleon, der vor Waterloo glaubte die Engländer würden sich zur Küste, die Preussen zum Rhein zurückziehen. Haben sie nicht gemacht. Warum auch? Gründe so zu handeln existierten nur in Napoleons Einbildung, aber nicht in der Realität.
So war es auch 1918. Die Franzosen und Engländer besaßen das Wissen und die Fähigkeiten das Deutsche Heer zu besiegen, bzw erstmal ins Leere laufen zu lassen und dann zu besiegen. Warum hätten sie dieses Wissen nicht anwenden sollen? Dafür gab es keinen Grund. Solche Gründe existierten, wie 1815, nur in den Köpfen der Generäle, weil sonst ihr Schlachtplan nicht funktionieren konnte. Statt die Strategie der Realität anzupassen, wurde hier einfach die Realität der Strategie angepasst. Das war sowohl 1815 als auch 1918 eine Selbsttäuschung.

Außerdem wird ein moderner Krieg eben nicht nur an der Front gewonnen. Die "Heimatfront" ist ebenso wichtig. Und da sah es für die Mittelmächte nun mal sehr düster aus, was die Alliierten auch sehr gut wussten.

Und selbst beim Verlust von 80 Prozent des franz. Heeres, warum hätte Frankreich dann verhandeln sollen? Wie lange das Osm. Reich und Ö-U. noch weiterexistieren würden, konnte man doch bereits in Wochen berechnen.

Es war einfach aus und vorbei. 1916 hatte Deutschland noch die Chance einigermassen heil da raus zu kommen. Aber danach war es zu spät. Der Kollaps des ganzen Staatssystems, der ganzen Gesellschaftsordnung, war nicht mehr abzuwenden. Siege hin oder her.

[Cu Chulainn]

Diese Behauptung halte ich für vermessen. Wäre der Krieg nur ein bisschen anders verlaufen, hätte sich die gesamte Geschichte verändert. Den Holocaust hätte es vielleicht nie gegeben, ohne Holocaust gäbe es keinen Staate Israel, der wiederum ausschlaggebend für die Konflikte im und mit dem Nahen Osten sind. Vielleicht gäbe es andere Krisenherde, vielleicht einen anhaltenden Kalten Krieg, aber den islamistischen Terror gäbe es vermutlich nicht. Wenn man die Kettenreaktion rückwirkend bis zum WWI aufrollt, ergeben sich eine Menge Wahrscheinlichkeits- und Planspiele, was alles hätte sein können und was nicht. Und gerade angesichts Massenmorde wie unter Hitler und Stalin halte ich es für vermessen, zu behaupten, der WWI hätte ein "gutes" Ende genommen.

Ja, wäre, hätte, würde...

ISt es aber nicht! Die Ausgangslage der Mittelmächte 1914 lässt in der historischen Betrachtung nur einen Schluss zu: sie hätten die Krieg niemals gewinnen können!
Und jetzt sich die Kausalketten zu bilden die zu Hitler führen, das ist, nunja, einfach nur noch blödsinnig. Der Holocaust ist nicht in der Niederlage der Deutschen im 1. Weltkrieg begründet, sondern im Antisemitismus ihrer Erfinder und der Willfährigkeit des Deutschen Volkes und ihrer Helfershelfer.

Wer den Holocaust singulär auf Versailles zurückführt, hat den Schuß nicht gehört und sollte mal ganz arg Selbstreflektion üben.

Und dass das Deutsche Reich den Krieg verloren hat, ist gut, denn es führte zur 1. Republik. Dass die Deutschen ihre Chance so dermaßen gründlich versaut haben, steht auf einem anderen Blatt.

[blueflash]

Glaubst Du ernsthaft, allein mit fester Überzeugung die Tatsachen leugnen zu können?
Nehmen wir nur einmal die erste Marneschlacht. Die Gegenoffensive von Paris aus war abgewiesen und ein Marsch auf Paris der ersten Armee in Verbindung mit offensivem Vorgehen der zweiten Armee hätte das gesamte BEF im Seinebogen gefangen.

Jetzt kommt als Gegenargument natürlich wieder "hätte, hätte". Aber selbst Dir sollte klar sein, dass der postulierte 100% garantierte Sieg der Alliierten nur in deinen Wünschen besteht!

[Cu Chulainn]

Glaubst Du ernsthaft, allein mit fester Überzeugung die Tatsachen leugnen zu können?
Nehmen wir nur einmal die erste Marneschlacht. Die Gegenoffensive von Paris aus war abgewiesen und ein Marsch auf Paris der ersten Armee in Verbindung mit offensivem Vorgehen der zweiten Armee hätte das gesamte BEF im Seinebogen gefangen.

Jetzt kommt als Gegenargument natürlich wieder "hätte, hätte". Aber selbst Dir sollte klar sein, dass der postulierte 100% garantierte Sieg der Alliierten nur in deinen Wünschen besteht!

Müssen wir das eigentlich alles von Vorne durchkauen: Ausser den Wunschträumen der OHL gibt es keine sachliche Grundlage für einen garantierten Sieg der Deutschen (den es ja in der Realität auch nicht gab). Worauf fußt denn euer Ansicht nach, dass die Deutschen hätten siegen können? (Außer den Planungen selbst). Warum haben die denn nicht gesiegt?

Natürlich kann ich auch immer behaupten: "Die erste Armee wäre da lang und hätte alle Allierten heldenhaft besiegt, während die zweite Armee drumherum und die Briten einfach eingekesselt hätte." Das ist aber nunmal nicht ernst zu nehmen. Lest doch z.B. einfach mal den Link durch, den ich gepostet habe.

[blueflash]

Müssen wir das eigentlich alles von Vorne durchkauen: Ausser den Wunschträumen der OHL gibt es keine sachliche Grundlage für einen garantierten Sieg der Deutschen (den es ja in der Realität auch nicht gab).

Schließ doch nicht von dir auf andere! Niemand hat von einem garantierten Sieg der deutschen gesprochen! Eine vernichtende Niederlage schon im ersten Kriegsjahr wäre übrigens auch möglich gewesen. Das musst Du ja auch explizit verneinen, denn im historischen Rückblick musste der Krieg ja genauso lange dauern, wie er gedauert hat, nicht wahr?

Warum haben die denn nicht gesiegt?

Unterm Strich aufgrund einer falschen strategischen Festlegung:
Der Angriff auf Frankreich ging davon aus, dass im infrastrukturell hochwertigen Raum ein Bewegungskrieg zu führen sei. Dies ist jedoch mit dem Vorteil der inneren Linien und insbesondere durch das Missverhältnis der Motorisierung von Angreifer und Verteidiger (Eisenbahn!) nicht ohne weiteres möglich.
Eine strategische Hinzunahme z.B. der Luftkriegführung, um dem Gegner diesen Vorteil zu nehmen, war nicht vorgesehen bzw. möglich.
In diesem Lichte betrachtet ist der Versuch, mit ganzen Armeen wie mit Regimentern in einer gemeinsamen Front zu manövrieren, mit enormen Schwierigkeiten verbunden.
Oder ganz kurz: Aufgrund der enormen Schwierigkeiten für den Angreifer zu der Zeit.

Worauf fußt denn euer Ansicht nach, dass die Deutschen hätten siegen können?

Nun z.B. aus der Tatsache, dass die Entente die Lage durchaus kritisch beurteilte. Oder aus der Tatsache, dass die Ausgangslage gar nicht so schlecht war.

[Sinclair_]

Und jetzt sich die Kausalketten zu bilden die zu Hitler führen, das ist, nunja, einfach nur noch blödsinnig. Der Holocaust ist nicht in der Niederlage der Deutschen im 1. Weltkrieg begründet, sondern im Antisemitismus ihrer Erfinder und der Willfährigkeit des Deutschen Volkes und ihrer Helfershelfer.

Das Wort Antisemitismus gibt es seit 1879, aber das Phänomen, dass Juden nicht sehr beliebt waren, ist so alt wie die Zeitrechnung. 2.000 Jahre lang hat es keinen Holocaust gegeben, und es wäre wohl auch nie zu einem gekommen, wenn die Umstände nur ein wenig anders situiert gewesen wären. Nach Versailles war Deutschland pleite, hochverschuldet und hatte auch keine Aussicht, daran je wieder was zu ändern. Es musste ein innerdeutscher Feind bzw. Feindbild her, dem man ganz nach eigens zurechtgebogener Legitimität die Schätze abnehmen konnte.

[Cu Chulainn]

Das Wort Antisemitismus gibt es seit 1879, aber das Phänomen, dass Juden nicht sehr beliebt waren, ist so alt wie die Zeitrechnung. 2.000 Jahre lang hat es keinen Holocaust gegeben, und es wäre wohl auch nie zu einem gekommen, wenn die Umstände nur ein wenig anders situiert gewesen wären. Nach Versailles war Deutschland pleite, hochverschuldet und hatte auch keine Aussicht, daran je wieder was zu ändern. Es musste ein innerdeutscher Feind bzw. Feindbild her, dem man ganz nach eigens zurechtgebogener Legitimität die Schätze abnehmen konnte.

Das ist eine unzulässige Verkürzung der historischen Tatsachen:

1. Es kam in regelmäßigen Abständen zu Progromen bei denen auch größere Zahlen Juden getötet wurden. Hinzu kommt: Juden waren lange Zeit ein Hauptziel der Inquisition. Das ist schon ein bißchen mehr als die Verharmlosung: "nicht sehr beliebt sein".

2. Versailles war sicher ein Instrument aber sicher nicht die Ursache für die Nazi-Agitation. Deutschland war, und das wurde in diesem Forum schon so unendlich oft - sogar durch promovierte Historiker- gesagt, nicht so verarmt und verschuldet am Ende der Zwanziger Jahre.

3. Die Nazis haben ihrem Aufstieg einerseits ihrer Antikapitalistischen-Agitation in der Zeit der Weltwirtschaftskrise zu verdanken, andererseits einem konservativem Junkertum, dass versuchte die Nazis gegen Sozialisten und Sozialdemokraten zu instrumentalisieren. Das hat aber nichts mit Versaille zu tun.

Wie gesagt: Den Holocaust auf den Verlust des 1. WK zurückzuführen ist eine vereinfachende, revisionistische Art und Weise die Geschichte zu verdrehen und letztendlich die Schuld für Hitler bei den Allierten zu suche oder bei sonstwem, aber bloß nicht bei Deutschen Volk alleine.

[[OTG]Marauder]

Ja, wäre, hätte, würde...

ISt es aber nicht! Die Ausgangslage der Mittelmächte 1914 lässt in der historischen Betrachtung nur einen Schluss zu: sie hätten die Krieg niemals gewinnen können!

Das ist so nicht richtig.bzw. Militärhistorisch betrachtet sogar falsch. Es gab keinen Grund für die deutsche OHL anzunehmen,das ihnen die Wiederholung des Erfolges von 1870/71 nicht gelingen würde.Tatsächlich war der eigentliche Schliefen Plan so ausgeklügelt,das sie zweifelos gewonnen hätten,wenn man den plan nicht abgeändert hätte. Aber auch das ist den generälen nicht wirklich vorzuwerfen,den keine der beiden Seiten hatte ihre Pläne auf die technologischen Entwicklungen eingestellt. das die Franzosen ihre Reserven mithilfe von LKW bzw.den berühmt geworden Pariser Taxis schneller als gedacht an die Marne brachten,war in keiner Planung berücksichtigt.
Die russen wurden zb. genauso überrascht,das die deutschen es schafften innerhalb von nur einer Woche ein ganzes Armeekorps aus Frankreich zur Unterstützung der Östereicher zu verlegen,genauso wie die briten davon überrascht wurden,wie wirkungsvoll die deutschen U-Boote gegen ihre Flotte waren.
Jede Seite ging mit den Strategien aus dem vorherigen jahrundert in diesen Krieg und musste erst bitter lernen,das sich das meiste davon verändert hatte.

[blueflash]

3. Die Nazis haben ihrem Aufstieg einerseits ihrer Antikapitalistischen-Agitation in der Zeit der Weltwirtschaftskrise zu verdanken, andererseits einem konservativem Junkertum, dass versuchte die Nazis gegen Sozialisten und Sozialdemokraten zu instrumentalisieren. Das hat aber nichts mit Versaille zu tun.

Und Weltwirtschaftskrise und Kommunisten haben natürlich nichts, aber auch gar nichts mit dem Weltkrieg zu tun.

[Cu Chulainn]

Und Weltwirtschaftskrise und Kommunisten haben natürlich nichts, aber auch gar nichts mit dem Weltkrieg zu tun.

Weltwirtschaftskrise ? Wikipedia

Sicher war ein der 1.WK ein Faktor unter vielen, alleinige Ursache aber sicherlich nicht.

Und die Kommunisten auf den 1. WK zurückzuführen, naja, da sag ich lieber nichts mehr zu...

@[OTG]Marauder

Du widerlegst die ersten zwei Sätze in deinem Beitrag ja schon von selbst, danke

[blueflash]

Und die Kommunisten auf den 1. WK zurückzuführen, naja, da sag ich lieber nichts mehr zu...

Wann und zu welchem Anlass wurde die KDP gegründet? Was löste noch gleich die Oktoberrevolution aus? Das sind genau die Auslöser der Radikalisierung des "alten Adels" im Kampf gegen links.

Willst Du ernsthaft behaupten, dass ohne die Niederlage 1. Weltkrieg die Ereignisse im Reich genauso abgelaufen wären?

[Cu Chulainn]

Wann und zu welchem Anlass wurde die KDP gegründet? Was löste noch gleich die Oktoberrevolution aus? Das sind genau die Auslöser der Radikalisierung des "alten Adels" im Kampf gegen links.

Willst Du ernsthaft behaupten, dass ohne die Niederlage 1. Weltkrieg die Ereignisse im Reich genauso abgelaufen wären?

Natürlich behaupte ich das nicht, das wäre ja auch reiner Wahnsinn. Die Oktoberrevolution wäre in Russland so oder so gekommen (natürlich nicht zwangsläufig im Oktober). In Russland gab es bereits vor dem 1.WK eine Reihe von Revolutionen und der 1.WK war legendlich ein Katalysator, der diese Entwicklung beschleunigte.
Und zur KPD in Deutschland: Zu einer Spaltung der SPD war es bereits während des 1.WK gekommen, ab 1916 bestand die Spartakusgruppe, 1917 hatte sich die USPD von der SPD abgespalten.

Aber es geht hier am Thema vorbei: Sinn und Zweck meiner Beiträge ist es zu zeigen: Die verienfachte Rückführung des Holocausts auf den ausgang des 1.WK ist falsch und gefährlich!

[blueflash]

Aber es geht hier am Thema vorbei: Sinn und Zweck meiner Beiträge ist es zu zeigen: Die verienfachte Rückführung des Holocausts auf den ausgang des 1.WK ist falsch und gefährlich!

Was meinst Du denn mit "Holocaust"? Den Massenmord an einer Minderheit kann es so oder anders natürlich auch ohne Wk I geben, aber der spezifische deutsche Holocaust mitsamt Vernichtungsfeldzug in Russland wohl kaum.
Schon die Wehrmacht (immerhin eines der wichtigsten Werkzeuge für den Holocaust) ist als solche gar nicht denkbar ohne die vernichtende Niederlage im Weltkrieg - genausowenig wie das krasse Scheitern der Weimarer Republik.

[Admiral Ahmose]

... Schon die Wehrmacht (immerhin eines der wichtigsten Werkzeuge für den Holocaust) ist als solche gar nicht denkbar ohne die vernichtende Niederlage im Weltkrieg - genausowenig wie das krasse Scheitern der Weimarer Republik.

Wie meinst du das? Deutschland hätte doch auch bei einem Sieg oder einem vertraglich irgendwie geregelten Unentschieden eine starke Armee gehabt. Oder wäre bei einem Sieg der Wille zur weiteren Expansion nicht mehr vorhanden gewesen?

Die Weimarer Republik ging ja nicht nur wegen des verlorenen Krieges zugrunde, ebenso spielte die Weltwirtschaftskrise und zig innere Probleme eine Rolle.