Schuldfrage im 1. Weltkrieg

[Cu Chulainn]

Das alles erst nach dem Abzug der deutschen Truppen.

Ja und? Trotzdem wäre es in diesem vom Krieg zerstörtem Gebiet kaum möglich die Reperationsbedingungen einzuhalten.

Diese Revolution begann als Reaktion auf die Niederlage durch das Parlament - und nicht durch hungrige Volksmassen.

Die Revolution begann, als die Admiralität beschloss die Hochseeflotte sinnlos zu opfern und die Matrosen das nicht so gut fanden. Das war am 29.10.1918. Die Revolution breitete sich massivst in Deutschland aus. Vor allem durch die mangelnde Versorgungslage waren die Menschen bereit sich gegen die Regierung zu erheben. Die Republik wurde am 9.11.1918 ausgerufen, der Waffenstillstand am 11.11.1918 unterzeichnet.

Danach begann der Bürgerkrieg.

[blueflash]

Erzähl mir was, das ich noch nicht weiss

Du vermischst hier zwei Revolutionen: Die Revolution der Matrosen, Arbeiter und Soldaten war nie in der Lage eine Räterepublik o.Ä. durchzusetzen (schon gar nicht im Kriegsrecht).
Die erfolgreiche, andere Revolution war die Ausrufung der Republik - eine Revolution durch das Parlament, als Reaktion auf die schockierend schlechte Lage an der Westfront.
Diese Lage war durch die verlorene Offensive und die wiederum durch die USA bedingt. Eine Abdankung oder Republik hätte es ohne diese niemals gegeben.
Auch eine Revolution der Arbeiter wäre sogar noch schwieriger geworden, da mehr Truppen bereit gestanden hätten.
Alles in Allem verdankt die Weimarer Republik ihre Existenz dem rechtzeitigen Eingreifen der USA an der Westfront.

[Space Marine]

Erzähl mir was, das ich noch nicht weiss

Du vermischst hier zwei Revolutionen: Die Revolution der Matrosen, Arbeiter und Soldaten war nie in der Lage eine Räterepublik o.Ä. durchzusetzen (schon gar nicht im Kriegsrecht).
Die erfolgreiche, andere Revolution war die Ausrufung der Republik - eine Revolution durch das Parlament, als Reaktion auf die schockierend schlechte Lage an der Westfront.
Diese Lage war durch die verlorene Offensive und die wiederum durch die USA bedingt. Eine Abdankung oder Republik hätte es ohne diese niemals gegeben.
Auch eine Revolution der Arbeiter wäre sogar noch schwieriger geworden, da mehr Truppen bereit gestanden hätten.
Alles in Allem verdankt die Weimarer Republik ihre Existenz dem rechtzeitigen Eingreifen der USA an der Westfront.

MEn wurden Arbeiter und Soldatenräte durchaus erfolgreich im gesamten damaligen Reichsgebiet, vor allen den Städten, errichtet! Max von Baden erklärte die Abdankung des Kaisers und den Thronverzicht des Kronprinzen aus Angst vor einem Umsturz, der nicht etwa wegen der militärischen Lage an der Westfront entstanden ist sondern viel mehr aus Angst vor einem Umsturz auch in Berlin. Die Novemberrevolution hatte bis zum 9. des Monats nämlich auch die Hauptstadt erreicht. Da kamen die Reformbemühungen Max von Badens hin zu einer parlamentarischen Monarchie (Oktoberreform) doch schon zu spät. Die Ausrufungen der sozialistischen und deutsch-demokratischen Republiken durch Liebknecht und Scheidemann waren Folge der Novemberrevolution, nicht der durch die Warnungen der OHL, die Westfront stehe vor dem Zusammenbruch entstandene Oktoberreform bzw. Oktoberverfassung.

So habe ich es zumindest in Erinnerung.

[Cu Chulainn]

Erzähl mir was, das ich noch nicht weiss

Jaja, du meintest ja die andere Revolution...

Du vermischst hier zwei Revolutionen: Die Revolution der Matrosen, Arbeiter und Soldaten war nie in der Lage eine Räterepublik o.Ä. durchzusetzen (schon gar nicht im Kriegsrecht).
Die erfolgreiche, andere Revolution war die Ausrufung der Republik - eine Revolution durch das Parlament, als Reaktion auf die schockierend schlechte Lage an der Westfront.
Diese Lage war durch die verlorene Offensive und die wiederum durch die USA bedingt. Eine Abdankung oder Republik hätte es ohne diese niemals gegeben.
Auch eine Revolution der Arbeiter wäre sogar noch schwieriger geworden, da mehr Truppen bereit gestanden hätten.
Alles in Allem verdankt die Weimarer Republik ihre Existenz dem rechtzeitigen Eingreifen der USA an der Westfront.

Jepp, das Märchen vom Heere das im Felde standhaft, wäre nur der Ami nicht gekommen.

Die Moral der Armee war schlecht, die Soldaten nach 4 Jahren Grabenkampf völlig erschöpft. Es gab keine Reserven mehr, die Versorgungslage war miserabel und die Reparationen aus dem Osten gaben Erstens nicht viel her und banden Zweitens eine ganze Anzahl Soldaten dort.
Die OHL leitete den Großteil dringend benötigter Rohstoffe weitgehend zum Heer um, so dass die Zivilbevölkerung hungerte.
Die Revolution der Arbeiter und Soldaten, die die Ausrufung der Republik überhaupt erst ermöglichte, wurde letztendlich erst unterdrückt, als die SPD Regierung sich mit den alten Eliten arrangierte und die Einheiten des nun heimgekehrten Heeres zur Unterdrückung der radikalen Kräfte nutzen konnte. Wäre der Krieg zum Zeitpunkt theoretisch fortführbar gewesen (also hätten Ludendorff nicht auf den Waffenstillstand seit Mitte 1918 gedrängt) hätten diese Truppen nicht zur Verfügung gestanden. Mit anderen Worten ein Aufstand hätte dann entweder zur Abdankung der Regierung geführt und dann zur Kapitulation oder zur Kapitulation um Truppen für die Niederschlagung des Aufstandes zu haben.
Hinzu kommt noch die Pandemie der spanischen Grippe von 1918/1919 die auf ein kämpfendes Heer verheerende Effekte gehabt hätte, gerade auf eines mit wenig Reserven.

[blueflash]

Jepp, das Märchen vom Heere das im Felde standhaft, wäre nur der Ami nicht gekommen.

Es sieht wohl eher so aus, dass Du der Mär von der grundsätzlichen Unfähigkeit Deutscher Heere anhängst.
Die strategischen Implikationen des Kriegseintritts der USA wird deine ideologische Voreingenommenheit auch nicht wegwischen:

Die Moral der Armee war schlecht, die Soldaten nach 4 Jahren Grabenkampf völlig erschöpft.

Die Moral der Franzosen war nicht mehr vorhanden (die deutschen Truppen konnten immerhin tatsächlich noch zu einer Offensive bewegt werden).

Es gab keine Reserven mehr, die Versorgungslage war miserabel und die Reparationen aus dem Osten gaben Erstens nicht viel her und banden Zweitens eine ganze Anzahl Soldaten dort.

Der Satz ist ein widerspruch in sich. Entweder gab es kaum Reparationen oder keine Reserven (denn die Millionen im Osten standen da nicht zum Spass).
Abgesehen davon gab es genug Reserven für die Sommeroffensive - damit hätte es erst Recht zur Verteidigung gereicht.

Wäre der Krieg zum Zeitpunkt theoretisch fortführbar gewesen (also hätten Ludendorff nicht auf den Waffenstillstand seit Mitte 1918 gedrängt) hätten diese Truppen nicht zur Verfügung gestanden. Mit anderen Worten ein Aufstand hätte dann entweder zur Abdankung der Regierung geführt und dann zur Kapitulation oder zur Kapitulation um Truppen für die Niederschlagung des Aufstandes zu haben.

Auch diese Annahme basiert auf falscher Logik: Wäre der Krieg weitergeführt worden (unter der Annahme, dass nicht eine Niederlage offensichtlich bevorsteht), dann hätten die Revolutionäre weder Ausrüstung noch Truppen bekommen, sondern wären auf die klassischen Arbeitskampfmittel zurückgeworfen worden.
Damit wird eine relativ kleine Truppe leicht fertig (wie es auch 1918 passiert ist).
Abgesehen davon stand das Heer ja nicht komplett an der Front.


Sieh es bitte ein: Der Kriegseintritt der Amerikaner hat das strategische Gleichgewicht so verschoben, dass das Kaiserreich verlieren musste.
Amerikanische Neutralität hätte mit großer Wahrscheinlichkeit dazu geführt, dass sich die Lage an der Front nicht mehr wesentlich ändert.

[Admiral Ahmose]

... Amerikanische Neutralität hätte mit großer Wahrscheinlichkeit dazu geführt, dass sich die Lage an der Front nicht mehr wesentlich ändert.

Das ist nicht richtig.

Die alliierten Streitkräfte waren sowohl auf dem Balkan als auch in Nahost auf dem Vormarsch. Der Zusammenbruch des Osmanischen Reiches war nicht mehr aufzuhalten. Gleichzeitig war Bulgarien erledigt und Rumänien wäre bald gefallen. Die Alliierten rückten bis nach Ungarn vor. Wer hätte den Zerfall der Donaumonarchie verhindern sollen?

Nach dem Zusammenbruch der Türken und Österreicher wären Millionen alliierter Soldaten frei geworden um in Norditalien anzugreifen und/oder gleich über Böhmen aufs Herz des Deutschen Reiches zu marschieren.

Deutschland hatte den Krieg verloren. Wegen der USA endete der Krieg 1918 und nicht erst 1919 oder 1920.

Von der neuen Panzerwaffe und dem schrecklichen Gemetzel bei Cambrai will ich gar nicht erst anfangen. DAS stand dem deutschen Westheer bevor: Niedergemetzelt zu werden von einer neuartigen Waffe (ich meine die Schlacht von 1918, nicht die von 1917).

[blueflash]

Das ist nicht richtig.

Die alliierten Streitkräfte waren sowohl auf dem Balkan als auch in Nahost auf dem Vormarsch. Der Zusammenbruch des Osmanischen Reiches war nicht mehr aufzuhalten. Gleichzeitig war Bulgarien erledigt und Rumänien wäre bald gefallen. Die Alliierten rückten bis nach Ungarn vor. Wer hätte den Zerfall der Donaumonarchie verhindern sollen?

Nach dem Zusammenbruch der Türken und Österreicher wären Millionen alliierter Soldaten frei geworden um in Norditalien anzugreifen und/oder gleich über Böhmen aufs Herz des Deutschen Reiches zu marschieren.

Ich weiss ehrlich gesagt nicht, wo du deine Infos her hast, aber:

1. Rumänien war besiegt und hat erst später wieder auf Seiten der Alliierten gekämpft.
2. Das Gebiet der Türkei wurde den ganzen Krieg über AFAIK nicht angegriffen, sondern das Ottomanische Reich aus Arabien vertrieben.
3. Ich bin, was den Balkan anfang 1918 angeht, nicht genau im Bilde - von welchen Truppen sprechen wir denn hier?

Von der neuen Panzerwaffe und dem schrecklichen Gemetzel bei Cambrai will ich gar nicht erst anfangen. DAS stand dem deutschen Westheer bevor: Niedergemetzelt zu werden von einer neuartigen Waffe (ich meine die Schlacht von 1918, nicht die von 1917).

Mach das mal nicht so sehr an der Panzerwaffe fest, dann sagen wir das gleiche.
Die Deutschen Truppen waren extrem ausgedünnt (eben wegen der sinnlosen Offensive) und die Alliierten hatten frische Truppen massiert. Natürlich bricht dir da dann deine Front zusammen.

Das mit dem "Niedermetzeln" kann man so übrigens auch über die von deutscher Seite verwendeten Sturmtruppentaktiken sagen - geholfen hats aber auch nix.

[prince]

2. Das Gebiet der Türkei wurde den ganzen Krieg über AFAIK nicht angegriffen, sondern das Ottomanische Reich aus Arabien vertrieben.
.

Das ist so nicht ganz richtig, Winston Churchill hat eine Invasion von See versucht, die unter schweren Verlusten zusammengebrochen ist.
Der Plan war die Eroberung von Istanbul.

[Admiral Ahmose]

... Ich bin, was den Balkan anfang 1918 angeht, nicht genau im Bilde - von welchen Truppen sprechen wir denn hier?

Ich rede von der Balkan- bzw der Mazedonischen Front. Anfang September brachen die Alliierten nördlich von Saloniki durch und zerschlugen das bulgarische Heer. Danach hätte diese alliierte Armee nach Rumänien oder Ungarn marschieren können, oder auch Serbien befreien können. Auch Istanbul wäre als Ziel möglich gewesen. Es gab keine Armeen, die sie hätten aufhalten können. Spätenstens am Jahresende 1918 wäre diese Armee an der deutschen Südgrenze auftaucht. Bis zur Kapitulation Österreich-Ungarns war diese Armee ja immerhin bis nach Belgrad vorgerückt.

Der Zusammenbruch der Türkei eröffnete für 1919 die Möglichkeit die alliierten Expeditionsarmeen aus Syrien und dem Irak auf den Balkan zu verlegen ...

Italien begann eine Reihe eigener Offensiven Ende 1918. Daher war ein Abzug deutscher Truppen von der Piave-Front nicht möglich. Die alliierten Armeen auf dem Balkan hätten machen können, was sie wollen, z.B. der deutschen Norditalien-Armee in den Rücken fallen.

Der Wegfall Rumäniens als Öl- und Nahrungslieferant wäre katastrophal für Deutschland gewesen.

Weiterhin löste der alliierte Vormarsch auf dem Balkan sowohl in Tschechien als auch in Kroatien und anderen Teilen der Donaumonarchie Los-von-Wien Bewegungen aus, in Ungarn rührten sich kommunistische Bewegungen. Das alles weitete sich zu Aufständen aus, ähnlich wie 1918 in Deutschland. Wer hätte das niederschlagen sollen?

Die Westfront mag bis zum Schluss gehalten haben, aber alle anderen Fronten waren durchbrochen und es war nur eine Frage der Zeit bis starke alliierte Armeen den Balkan überrennen, die Donaumonarchie vernichten und an der deutschen Südgrenze von Schlesien bis Bayern angreifen.

[blueflash]

@prince: Ja, diese Operation (waren es nicht sogar zwo Versuche) kenne ich, aber ich qwar bis jetzt der Ansicht, die ziehlten nur auf die Dardanellen?
Jedenfalls machen sie deutlich, was vom "Untergang des Osmanischen Reichs" zu halten ist: Die waren jedenfalls nicht wehrlos.

@Admiral Ahmose:
Was für Truppen waren das denn nun? Wie viele (und was für) Britische, Griechische, Serbische Divisionen?
Und wie erklärst Du dir den Durchbruch im September (warum haben die wohl im Herbst angegriffen)?

[Pyromancer]

@prince: Ja, diese Operation (waren es nicht sogar zwo Versuche) kenne ich, aber ich qwar bis jetzt der Ansicht, die ziehlten nur auf die Dardanellen?
Jedenfalls machen sie deutlich, was vom "Untergang des Osmanischen Reichs" zu halten ist: Die waren jedenfalls nicht wehrlos.

Hm, die "Südfront" wurde bei uns im Geschichtsunterricht sträflich vernachlässigt, aber irgend etwas ist mir noch in Erinnerung von einer britischen Armee, die ungehindert auf Konstantinopel zumarschierte, was dann ziemlich schnell zum Friedensschluss führte.

@Admiral Ahmose:
Was für Truppen waren das denn nun? Wie viele (und was für) Britische, Griechische, Serbische Divisionen?

Ohne Gewähr: So ca. ein halbes Dutzend britische und französische Divisionen, dazu nochmal so viele Serben und Griechen, plus ein paar Italiener.

[blueflash]

Ohne Gewähr: So ca. ein halbes Dutzend britische und französische Divisionen, dazu nochmal so viele Serben und Griechen, plus ein paar Italiener.

Also ein Expeditionskorps in der größenordnung von zwei oder drei Armeekorps.
Damit kann man nun wirklich nicht von einer Invasion Böhmens und der heutigen Türkei träumen.

Bei der Dardanellengeschichte standen ungefähr genauso viele Divisionen zur Verfügung.

[prince]

Ich rede von der Balkan- bzw der Mazedonischen Front. Anfang September brachen die Alliierten nördlich von Saloniki durch und zerschlugen das bulgarische Heer..

Ja, aber das passierte alles nach dem Kriegseintritt der USA 1917.
Dadurch verschob sich die Machtbalance entgültig.
Wie schon oben geschrieben, Die Achse hätte aud jeden Fall verloren, aber das hätte sich vermutlich so lange hin gezogen bis keiner mehr Bock auf einen weiteren Krieg gehabt hätte.
Wie gesagt, die deutschen Soldaten standen zum Zeitpunkt der Kapitulation noch weit in Feindesland und fühlten sich damit doppelt und dreifach verraten.


Was die Schuldfrage an sich an geht, ich denke die Demokratie war schuld daran das der Krieg nicht rechtzeitig beendet wurde.
Man darf nicht vergessen das da Laute Könige und Kaiser gegeneinander Krieg führten, die alle miteinander verwandt und verschwägert waren.

Die konnten den Krieg ab einem bestimmten Punkt aber nicht mehr beenden, weil sie den Nationalismus ihrer Völker so weit angeheizt hatten dass das ihr Ende bedeutet hätte.

[KennerderEpisoden]

Schuld waren die Briten. Ohne deren Kriegseintritt hätte es keinen Weltkrieg, sondern nur einen europäischen Krieg gegeben, den das deutsche Reich spätestens 1917 gewonnen hätte. Die europäische Vereinigung hätte sich eine Generation vorverlegt, einen zweiten Weltkrieg hätte es nicht gegeben und Großbritanien wäre weiterhin im Besitz seines Empires geblieben.

[Admiral Ahmose]

... Und wie erklärst Du dir den Durchbruch im September (warum haben die wohl im Herbst angegriffen)?

Da war die bulgarische Armee einfach am Ende. Die Bulgaren haben bis zum geht-nicht-mehr gekämpft. Dann war eben Schluss. Und zwischen Saloniki und Dresden standen keine drei deutsche Armeekorps mehr, nicht mal eins. Zwischen Saloniki und Istanbul stand auch nix mehr.

Nebenbei wäre dann auch die Italienfront zusammengebrochen und die ganze ital. Armee hätte mal kurz in Bayern vorbeigeschaut.

Aber schon allein der Verlust Ungarns, Rumäniens, Bulgariens und Serbiens als Nahrungslieferanten und v.a. Öllieferanten Deutschlands hätte 1919 das Ende bedeutet.

Ja, aber das passierte alles nach dem Kriegseintritt der USA 1917.

Aber ohne Beteiligung der USA. Die USA griffen wirksam erst Mitte 1918 in den Krieg ein, und dann auch v.a. an der Westfront.

Wie gesagt, die deutschen Soldaten standen zum Zeitpunkt der Kapitulation noch weit in Feindesland und fühlten sich damit doppelt und dreifach verraten.

Das viele Soldaten so dachten, ist klar. Aber nur wegen einer Einbildung ändert sich ja nicht die Realität. Und die sah für Deutschland Ende 1918 düster aus. Außerdem dachten nicht alle Soldaten so. Sehr viele Soldaten rebelliierten schliesslich gegen den Kaiser und das Reich und/oder schlossen sich dem kommunistischen Aufstand an.

Die konnten den Krieg ab einem bestimmten Punkt aber nicht mehr beenden, weil sie den Nationalismus ihrer Völker so weit angeheizt hatten dass das ihr Ende bedeutet hätte.

Sicher. Das ist ohne Zweifel so gewesen.