Schuldfrage im 1. Weltkrieg

[Direwolf]

Originalbeitrag von AsH

Als Folge hiervon begann das DR im Januar 1917 den "uneingeschränkten U-Boot-Krieg" (versenken von Schiffen ohne Kontrolle durch ein Prisenkommando und ohne dem Retten von Zivilisten) wiederaufzunehmen. Dieser hatte schon 1915 zur Versenkung der Lusitania (Passagierdampfer) geführt und Kritik der USA provoziert, die dies nun als letzten Grund sahen auf Seiten der Alliierten in den Krieg ein zu treten.

Kleine Anmerkung, die Lusitania war nicht nur ein Passagierdampfer, sondern nebenbei auch ein Munitionstransporter und damit ein legitimes Ziel. Es allerdings fraglich, ob der kommandant von U20 dies wußte ist jedoch unsicher.
Man kann als nahezu sicher annehmen, das die britische Regierung versucht hat einen solchen Zwischenfall herbeizuführen.

[endar]

Originalbeitrag von AsH
Außerdem soll Deutschland an alle Alliierten Reparationen zahlen und Belgien und Polen wieder herstellen, inklusive freiem Zugang zum Mittelmeer.

Soso. Das LSD war doch noch gar nicht erfunden, oder was haben sie Allierten zu sich genommen, als sie die Forderung stellten?
Du meintest sicherlich die Ostsee.
Lustig, dieser Flüchtigkeitsfehler am frühen Morgen.
Endar

[AsH]

Am 12. 12. 1916 bot das deutsche Reich den Alliierten Verhandlungen zu einem Friedensverhandlungen an, wobei es jedwede Kriegschuld von sich wies. Am 21. 12 publizierte Wilson dann seine 14 Punkte (Freihandel, keine Gebietsverschiebungen, Frieden ohne Sieger, Klärung der Gebietsfragen), worauf das deutsche Reich das Angebot auf Verhandlungen nochmal erneuerte.

Während das DR auf Bedingungen verzichtete [genauer gesagt: es nannte keine bei dem Angebot] begannen die Alliierten, für die sich ein Sieg abzeichnete und die die Chance sahen, ihre Kriegsziele zu erfüllen, Forderungen zu stellen: Frankreich will Elsaß-Lothringen, GB fordert die Übergabe sämtlicher Kolonien. Außerdem soll Deutschland an alle Alliierten Reparationen zahlen und Belgien und Polen wieder herstellen, inklusive freiem Zugang zur Ostsee.

Als Folge hiervon begann das DR im Januar 1917 den "uneingeschränkten U-Boot-Krieg" (versenken von Schiffen ohne Kontrolle durch ein Prisenkommando und ohne dem Retten von Zivilisten) wiederaufzunehmen. Dieser hatte schon 1915 zur Versenkung der Lusitania (Passagierdampfer) geführt und Kritik der USA provoziert, die dies nun als letzten Grund sahen auf Seiten der Alliierten in den Krieg ein zu treten.

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EDIT: Ostsee statt Mittelmeer. D'oh, das tut weh. Naja, kann ich mich damit rausreden, dass ich nur testen wollte wer hier mitliest? Nein? Dann nicht...

[Narbo]

Wie steht es eigentlich mit dem Friedensvertrag den Duetschland 1916 den Westmächten angeboten hatte? Laut meines Wissens haben diese aber abgelehnt, da man sich nun, da eine Niederlage Deutschlands absehbar war, die Kriegsbeute nicht verwehren wollte.

Wie gesagt, eigentlich nur gefährliches Halbwissen und IMHO wieder mal nur ein diplomatischer Trick, aber wer kann genaueres dazu berichten?

[endar]

Dieser Thread ist durch Verschieben aus einem anderen (amerik. Nationalstolz) entstanden, daher der komische Name. Ursprünglich ging es um den 2ten Weltkrieg, dann um Versailles und dann um die Vorgeschichte des Ersten WKs.
Daher der komische Name des Threads, der mit dem Inhalt gar nichts zu tun hat.

Und entstanden ist alles wegen der Diskussion um Amerika.
Jaja, wie die Wege so gehen...

Gruß, Endar

[Nicolas Hazen]

Ich muss Direwolf beipflichten:
Die Frage nach der Kriegsschuld absolut zu beantworten
ist Generationen von Historikern nicht einwandfrei gelungen, und da werden wir dies wohl kaum schaffen.

[endar]

Originalbeitrag von Direwolf
Vielleicht sollten wir diese Debatte über Versailles und co doch mal beenden. Im Endeffekt liegt es doch bei jedem einzelen wie er die historischen Fakten interpretiert. Da spielen viele Glaubensfragen eine Rolle und daher fürchte ich wir könnten uns noch ein Jahr lang streiten, ohne eien Lösung zu finden.

Es kann doch auch mal einfach um neue Perspektiven, neue Blickweisen gehen, oder nicht?
Es muss doch nicht zwingend um eine "Lösung" gehen.
Und solange irgendjemand postet und jemand antwortet, können die doch bis zum Sankt Nimmerleinstag über den Ersten Weltkrieg oder was auch immer diskutieren. Es stört doch keinen!
Sense ist erst, wenn keiner mehr antwortet.

Gruß, Endar

[endar]

Originalbeitrag von AsH
Ausserdem stimmt es schon das allgemein große Angst herrschte: die Deutschen fühlten sich von der Triple-Entente eingeklammert, Frankreich befürchtete, dass der direkte Nachbar zu stark würde (immerhin war man seit 1871 zu der zweitstärksten Industrienation der Erde geworden), England hatte Angst um seine Seemacht und die Kolonien und Russland und Österreich befürchteten, dass der jeweils andere seine Macht auf Serbien ausdehnen würde.

Ich würde da in Bezug auf Deutschland weniger von "Angst" sprechen, als von einer Art Nachholbedarf, weil man jetzt auch endlich mal Weltmacht sein wollte. Dieser Wunsch trug die allgemeinen Gedanken in Bezug auf die Politik und wurde sogar von weiten Teilen der Arbeiterschaft getragen, war also auch "Volkes Wunsch".
Des weiteren gab es gerade in Deutschland das Interesse der konservativen Führungsschicht, die vorschreitende Demokratisierung aufzuhalten und durch den Krieg die sich hier aufbauende Spannung abzubauen.

Endar

[Direwolf]

Vielleicht sollten wir diese Debatte über Versailles und co doch mal beenden. Im Endeffekt liegt es doch bei jedem einzelen wie er die historischen Fakten interpretiert. Da spielen viele Glaubensfragen eine Rolle und daher fürchte ich wir könnten uns noch ein Jahr lang streiten, ohne eien Lösung zu finden.

[AsH]

In der Tat sprach ich vom Auslöser, so meine ich das auch. Diese drei Ereignisse sind es die direkt zu den ersten Kämpfen geführt haben.

Wenn ich die Ursachen bennenen sollte, die zu der allgemeinen Angespanntheit der Situation, dem Pulverfass führten, so würde ich schon 1878 mit dem Berliner Konferenz anfangen, wo man schon erkennen konnte wie brisant die Balkanfrage zwischen Österreich-Ungarn, dem Osmanischen Reich und Russland war, wo Deutschland jedoch den Vorteil hatte durch den Dreikaiserbund mit beiden Seiten Österreich und Russland vermitteln zu können.
Als diese Bündnispolitik 1890 endete bauten sich die Spannungen immer weiter auf. Weiterhin würde ich als Ursache die wahnsinnige Vertragspolitik quer durch Europa sehen und das Wettrüsten zwischen den Nationen (vorrangig England und dem Deutschen Reich), dass auch in dem gegenseitigen Wettkampf bei der Festigung von Kolonien zu finden war.
Ausserdem stimmt es schon das allgemein große Angst herrschte: die Deutschen fühlten sich von der Triple-Entente eingeklammert, Frankreich befürchtete, dass der direkte Nachbar zu stark würde (immerhin war man seit 1871 zu der zweitstärksten Industrienation der Erde geworden), England hatte Angst um seine Seemacht und die Kolonien und Russland und Österreich befürchteten, dass der jeweils andere seine Macht auf Serbien ausdehnen würde.

[endar]

Originalbeitrag von AsH

Diese drei Ereignisse sind für mich die Hauptauslöser des WK1.
[/B]

Auslöser ja, aber nicht die Ursache!
Die Ursache für den Krieg ist in der allgemeinen "Goßwetterlage" zu suchen. Alle Seiten wollten entweder einen Krieg oder nahmen ihn billigend in Kauf. direwolf hat das mit dem Wunsch nach einem "reinigendem Gewitter" schon richtig umschrieben.

Gruß, Endar

[AsH]

man kaum leugnen das alle Kriege Bismarks diplomatisch perfekt vorbereitet waren. Deshalb wurden sie ja auch alle gewonnen.
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Emser Depesche ist nur leicht umformuliert worden, zu diesem Zeitpunkt war für die Franz. Regierung der Krieg schon beschlossen. Mit der Emser Depesche hat Bismark nämlich vor allem erreicht, das sich die Süddeutschen Staaten den Nordeutschen Truppen anschlossen. So etwas ist gewitzte Diplomatie, obwohl nicht zu leugnen ist, das Frankreich provoziert wurde, hat es sich selbst ins Unrecht gesetzt.

Du widersprichst dir hier selber. Einerseits behauptest du, dass Frankreich den 1871er Krieg forciert und provoziert hat, die Emser Depesche also nur ein Schutzdokument war um ein ganzdeutsches Bündnis zu erreichen, dass nur dem Schutz gilt. Andererseits sagst du selber, dass Bismarck die Kriege (du sprichst von "Bismarcks Kriegen") perfekt vorbereitet hat.
Ich denke, dass der "Propagandaeffekt" natürlich gewollt war, aber eben für die Offensive, nicht für die Defensive. Immerhin lief der Krieg bereits auf eine Reichsgründung hinaus bevor er beendet war.
Auch sollte man zur Verteidigung sehen, dass Deutschland im zweiten Weltkrieg ja auch zuerst von Polen attackiert wurde und die Christen anno dazumal Rom Rom angezündet haben.

Ich will aber nochmal das Hauptereignis erklären wegen dem ich dem deutschen Reich den schwarzen Peter im ersten Weltkrieg zuschiebe. Dieser schwarze Peter ist die 1914er "Blankovollmacht" an die Donaumonarchie, die ihr freie Hand ließ in der Serbienfrage. Natürlich war man eingekreist (allerdings hatte Wilhelm II. im Jahre 1890 die Chance gehabt den Rückversicherungsvertrag zu erneuern) von Gegnern und wollte den einzigen Verbündeten nicht verlieren (gut Italien war auch noch da). Allerdings zeigte Serbien die Bereitschaft zum Frieden, trotzdem erklärte ÖU den Krieg... und Deutschland stand weiter zur Blankovollmacht.
Ebenso fiel man zuerst in Frankreich ein, weil man nur auf einen zwei Frontenkrieg vorbereitet war und man marschierte dabei in einen neutralen Staat ein. Diese drei Ereignisse sind für mich die Hauptauslöser des WK1.

Man kann sagen, dass die Balkansituation so oder so eskaliert wäre, so war es allerdings Österreich-Ungarn und das deutsche Reich, die die ersten Schritte taten.

[Direwolf]

Originalbeitrag von AsH
Nochmal zur Emser Depesche.
Auf http://nibis.ni.schule.de/~rs-leer/gesch/ge0033.htm kannst du einmal den Originaltext und direkt daneben, Bismarcks Version von Abekens Telegramm finden. Ich denke von einer "leichten Umformulierug" kannst du hier nicht sprechend. Bismarck hat sinnverfälschend umgewandelt und ausgelassen.

Und diese "geschickte Politik" wendete er auch im deutsch-dänischen und im deutschen Krieg an. Trotz allem blieb der Krieg das Hauptmittel zur Erreichung seiner Ziele, nicht "geschickte Diplomatie"...

Nichtsdestotrotz hat er nur ein paar Worte verändert, kleine Tat große Wirkung, daß nenne ich effizient. Primär ging es ja auch um den Propagandaeffekt in Deutschland, daher auch der scharfe Ton.
Damals ging man nach dem Motto vor: "Krieg ist die Fortsetzung der Politik mit anderen Mitteln" und man kaum leugnen das alle Kriege Bismarks diplomatisch perfekt vorbereitet waren. Deshalb wurden sie ja auch alle gewonnen.

[Direwolf]

Originalbeitrag von AsH
Auch 1988 wären noch immer 4 Generationen, so einen Wahnsinn hatte es zuvor nie gegeben.

Hier habe ich den Smiley vergessen, das war als Ironie gemeint, aber mangels Smiley nicht als solche erkennbar. Okay, mein Fehler.

Frankreich wollte den Krieg, um die Niederlage von 70/71 zu rächen. England wollte den Krieg, um seine Stellung als Oberste Seemacht zu zementieren. Russland wollte den Krieg, um ihn als Ventil für die inneren Spannungen zu benutzen,

Frankreich war nicht wirklich an diesem Krieg interessiert, da sogar den Franzosen klar war, dass sie militärisch unterlegen waren. Sicher wollte man Elsass-Lothringen zurück, aber ein Krieg wie er in diesem Falle zustandekam war nicht im Sinne der Franzosen. Immerhin trug man ihn in Frankreich aus, nicht in Deutschland. Die Russen waren auch nicht so sehr an einem Krieg mit Deutschland interessiert, die innenpolitischen Spannungen wurden durch den Weltkrieg ja noch verschärft, hat er die Bevölkerung doch noch mehr leiden lassen und somit den Revolutionären (die das DR unterstützte) geholfen. Und England hatte durchaus Angst um seine Vormachtstellung, hatte aber nicht vor diese durch einen Seekrieg zu sichern, immerhin hatte man sich zwar auf das Wettrüsten eingelassen, aber trotz mehrfacher Provokationen in Afrika, darunter der Krügerdepesche oder der Aufrüstung und der Daily Telegrapg Affäre nie einen offenen Schlagabtausch durchführte. Die Vorsicht allerdings war durch das plumpe Auftreten und die Äusserungen Wilhelms II. wohl verständlich.

Den Krieg 70/71 haben die Franzosen angefangen, nicht die Preussen. Die haben höchstens die Franzosen verbal provoziert aber mehr auch NICHT.

Ja, faktisch gesehen hat Bismarck nie einen Krieg angefangen, er war immer derjenige der in den Krieg gezwungen wurde. Sicher ist Frankreich auch nicht schuldlos an diesem Krieg, da man nach der Thronfolgergeschichte in Spanien einfach zu weit ging (Entschuldigung, dauerhafter Verzicht). Aber die "Emser Depesche" ist wohl mehr als verbal attackiert, da wurde ein Dokument sinnverfälschend verfremdet und zum Ultimatum umgebaut. Die Franzosen standen als Kriegstreiber da und reagierten, zugegebenermassen, so wie Bismarck das erwartet hatte. Dennoch, die Intention, dass Frankreich diesen Krieg beginnen sollte hatte Preußen...

a) Ich vernichte den besiegten mit aller Konsequenz und zwar so, daß er sich nie wieder erholt.
b) Ich versuche die allgemeine Kriegsmüdigkeit zu nutzen und biete dem Feind die Hand.

So war dem aber nicht. Einmal hat man ab 1920 regelmässig Konferenzen geführt in denen die Reparationsleistungen heruntergesetzt worden waren (Young-Plan, Dawes-Plan) und das man, hätte man Deutschland auslöschen wollen, das auch hätte tun können. Die Franzosen haben oft genug ihr Interesse am Ruhrgebiet gezeigt. Das Ruhrgebiet aus dem Reichskörper herauszureissen hätte Deutschland ein für alle mal vernichtet. Und das man den VV als Teilfehler ansah, kann man an der Passivität gegenüber Hitlers Vertragsbrüchen ab '33 erkennen.

es war auch kei Zufall das z.B. USA und Südafrika den Vertrag nicht ratifiziert

Die ja auch beide nicht direkte Nachbarn des deutschen Reiches waren. Während England und Frankreich angeschlagen waren hatte der Krieg den USA einen wirtschaftlichen Aufschwung gebracht. England und Frankreich mussten dann auch noch besagte Schulden an die USA zurück zahlen und Südafrika war in dem Sinne wohl ganz unbeeindruckt von der Situation des deutschen Reiches.

a) Frankreich war sehr am Krieg interessiert, man rechnete nämlich mit einem schnellen Sieg, da die "Russische Dampfwalze" binnen weniger Tage Berlin erobern sollte, während die Deutschen Truppen im Westen gebunden wären. Na ja Realismus war damals halt in allen Generalstäben ein Fremdwort.
b) Emser Depesche ist nur leicht umformuliert worden, zu diesem Zeitpunkt war für die Franz. Regierung der Krieg schon beschlossen. Mit der Emser Depesche hat Bismark nämlich vor allem erreicht, das sich die Süddeutschen Staaten den Nordeutschen Truppen anschlossen. So etwas ist gewitzte Diplomatie, obwohl nicht zu leugnen ist, das Frankreich provoziert wurde, hat es sich selbst ins Unrecht gesetzt.
c) Wie hätten die Franzosen den Deutschland vernichten sollen ?? Ich meine versucht haben sie es ja, an der Saar, in der Pfalz, im Rheinland, überall haben die Franzosen versucht Separatistenbewegungen aufzubauen, es hat nur nicht funktioniert. Für eine Besetzung Deutschlands hatten sie nämlich nicht die Mittel. Ein total ausgeblutetes 40 Mio Volk, kann kein Land mit 80 Mio. Einwohnern besetzen, und außer Belgien war kein Verbündeter bereit sich an Clemeanceaus Amoklauf zu beteiligen.
d) Die hatten vor allem keine Lust in absehbarer Zeit wieder ihre Soldaten fern der Heimat verrecken zu sehen. Zumindest Gen. Smuts (RSA) hat dies als Begründung für seine Unterschriftsverweigerung aufgeführt.

[Narbo]

Sicherlich ist die Kriegsschuldfrage brisant, gerade seit Der Fischer-Kontroverse, aber insgesamt kann man durchaus von einer allgemeinen Kriegslust ausgehen. Der Krieg war sicherlich gerade von Österreich-Ungarn und Deutschland provoziert worden, aber Russland (und somit auch Frankreich) liessen sich bereitwillig vor diesen Karren spannen.

Durch den Blankocheck Wilhelms hatte man sich "geschickt" selbst eingeschlossen. Nun ja, der Rest Schlieffenplan etc. ist bekannt.....4 Jahre später kam der Durchbruch, nachdem Deutschland zuvor einen seperaten Waffenstilstand mit Russland aushandelte und ihnen Lenin aufhalste.

Der VV war jetzt sicher nicht ungerechtfertigt, schliesslich war es ja auch eines von Deutschlands Hauptzielen gewesen, Frankreich nach einem Sieg als Vassalenstaat weiterbestehen zu lassen und auszupressen. Wer anderen eine Grube gräbt...

Endlich kam kein Karthagischer Friede sondern ein etwas milderer, der aber zu Hass und Unwillen führte. Schliesslich dann auch ab 1930 der aliierte Unwille sich noch für Deutschland zu interessieren. Sicher kann man also sagen, dass der VV den WK2 begünstigte, der alleinige Auslöser ist er aber sicher nicht!