Schuldfrage im 1. Weltkrieg

[blueflash]

Da war die bulgarische Armee einfach am Ende. Die Bulgaren haben bis zum geht-nicht-mehr gekämpft. Dann war eben Schluss. Und zwischen Saloniki und Dresden standen keine drei deutsche Armeekorps mehr, nicht mal eins. Zwischen Saloniki und Istanbul stand auch nix mehr.

Nebenbei wäre dann auch die Italienfront zusammengebrochen und die ganze ital. Armee hätte mal kurz in Bayern vorbeigeschaut.

Aber schon allein der Verlust Ungarns, Rumäniens, Bulgariens und Serbiens als Nahrungslieferanten und v.a. Öllieferanten Deutschlands hätte 1919 das Ende bedeutet.

Hast Du mal versucht, von Saloniki nach Istanbul oder Wien zu marschieren?
Abgesehen davon, woher beziehst du eigentlich deine "stand nichts mehr" Informationen?
Und wie kommst Du auf den Zusammenbruch der italienischen Front? Wo stand die denn 1918?
Irgendwie baut sich in mir der Eindruck auf, du hast die Relationen zwischen Westfront und Balkan nicht im Kopf: Allein in der Frühjahrsoffensive 1918 kamen 230000 deutsche und 300000 alliierte Soldaten ums Leben: also ca. jeweils 15-20 volle Divisionen.
Ohne die Frühjahrsoffensive wäre es locker möglich gewesen, Italien und Balkan zu vertärken (und dort - je nach Nachschublage) ggf. sogar Offensiven durchzuführen.
Unter Umständen wäre eine Offensive in Italien dann (also ohne USA) sogar wesentlich klüger gewesen.

[Admiral Ahmose]

... Und wie kommst Du auf den Zusammenbruch der italienischen Front? Wo stand die denn 1918? ...

An der Piave. In der Dritten Piaveschlacht brachen die Italiener durch.

... Ohne die Frühjahrsoffensive wäre es locker möglich gewesen, Italien und Balkan zu vertärken (und dort - je nach Nachschublage) ggf. sogar Offensiven durchzuführen. ...

Das ist jetzt nicht ernst gemeint, oder? Allein die Verlegung der 14. deutschen Armee ruinierte beinahe das österr-ung. Schienen- und Bahnnetz. Danach war die Versorgung der österr-ung. Städte mit Kohle, Heizmaterial und Nahrung im Winter 17/18 nicht mehr zu gewährleisten. Im Januar 18 brach eine Streikwelle ohne Beispiel los, während sich Ungarn weigerte Nahrung an den österr. Reichsteil zu liefern. Der Kollaps der Donaumonarchie kündigte sich seit Ende 1917 immer drohender an.

Logistisch wäre die Verlegung mehrerer Armeen durch Österreich-Ungarn nach Saloniki Anfang 1918 kaum möglich gewesen, wenn, dann nur sehr langsam in Etappen mit schrecklichen Auswirkungen auf die Bevölkerung im Winter 18/19. Zudem hätte das wohl zum sofortigen Aufstand in Kroatien, Tschechien und Ungarn geführt.

Zudem gab es ja auf Seite der Mittelmächte so schon lange ein Versorgungsproblem. Zur Verfügung standen zuwenige Schienenwege und viel zuwenige Loks und Wagons. Immerhin lief über die Bahnstrecke Wien-Belgrad-Istanbul auch der Nachschub für die im Orient kämpfenden Türken und Deutsche.

Außerdem kollabierte gerade das Osmanische Reich. Es war also zu erwarten das die Alliierten spätestens Anfang 1919 massive Verstärkungen auf den Balkan bringen können.

Und selbst wenn die Mittelmächte in der Manier "koste es, was es wolle" mehrere Armeen nach Süden geschafft hätten, dann wäre das Versorgungsproblem und Nachschubproblem auf Seiten der Mittelmächte noch immer ungelöst gewesen.

Du musst bedenken das das Osmanische Reich am Tropf Deutschlands hing. Eine Verlegung mehrerer Armeen Richtung Saloniki hätte bedeutet die Türken ohne Nachschub dastehen zu lassen. Und das, wo sich alliierte Armeen auf Damaskus und Mosul zubewegten.

[blueflash]

An der Piave. In der Dritten Piaveschlacht brachen die Italiener durch.

In der Tat. Nachdem KuK zusammengebrochen war. Die Piave liegt noch gleich wo?

Das ist jetzt nicht ernst gemeint, oder? Allein die Verlegung der 14. deutschen Armee ruinierte beinahe das österr-ung. Schienen- und Bahnnetz. Danach war die Versorgung der österr-ung. Städte mit Kohle, Heizmaterial und Nahrung im Winter 17/18 nicht mehr zu gewährleisten. Im Januar 18 brach eine Streikwelle ohne Beispiel los, während sich Ungarn weigerte Nahrung an den österr. Reichsteil zu liefern. Der Kollaps der Donaumonarchie kündigte sich seit Ende 1917 immer drohender an.

Logistisch wäre die Verlegung mehrerer Armeen durch Österreich-Ungarn nach Saloniki Anfang 1918 kaum möglich gewesen, wenn, dann nur sehr langsam in Etappen mit schrecklichen Auswirkungen auf die Bevölkerung im Winter 18/19. Zudem hätte das wohl zum sofortigen Aufstand in Kroatien, Tschechien und Ungarn geführt.

Zudem gab es ja auf Seite der Mittelmächte so schon lange ein Versorgungsproblem. Zur Verfügung standen zuwenige Schienenwege und viel zuwenige Loks und Wagons. Immerhin lief über die Bahnstrecke Wien-Belgrad-Istanbul auch der Nachschub für die im Orient kämpfenden Türken und Deutsche.

Außerdem kollabierte gerade das Osmanische Reich. Es war also zu erwarten das die Alliierten spätestens Anfang 1919 massive Verstärkungen auf den Balkan bringen können.

Und selbst wenn die Mittelmächte in der Manier "koste es, was es wolle" mehrere Armeen nach Süden geschafft hätten, dann wäre das Versorgungsproblem und Nachschubproblem auf Seiten der Mittelmächte noch immer ungelöst gewesen.

Du musst bedenken das das Osmanische Reich am Tropf Deutschlands hing. Eine Verlegung mehrerer Armeen Richtung Saloniki hätte bedeutet die Türken ohne Nachschub dastehen zu lassen. Und das, wo sich alliierte Armeen auf Damaskus und Mosul zubewegten.

Deine ganze Argumentation ist extrem asymmetrisch. Erstens redeten wir von Divisionen, nicht ganzen Armeen. Der Unterschied dürfte klar sein.

Zweitens sind die ach so extremen Nachschubschwierigkeiten natürlich völlig wurscht, wenn die Alliierten "massive Verstärkungen" auf den selben Gleisen hätten transporteren und versorgen müssen. Entweder oder.

Und drittens erfordert jede Offensivoperation ein enormes Mehr an Versorgung als eine Defensive. Demnach wäre ein Alliierter Vorstoß praktisch unmöglich gewesen.
Wenn es z.B. unmöglich sein soll, 40000 Mann an die Piave zu verlegen (also etwa 400 Waggons), dann ist es im Gegenzug praktisch unmöglich mit 120000 Mann in die Gegenrichtung zu ziehen.

Ich gebe dir mit den beschränkten Ressourcen auf dem Balkan durchaus Recht. Aber gerade deshalb hat die Lage in Saloniki wesentlich weniger Auswirkungen, als Du es dir vorstellst. Die Türkei hat ide inneren Linien und kann mit 6 Divisionen vor Istanbul locker fertig werden. Die italienische Front ist wesentlich leichter zu versorgen, und ein einziges deutsches Korps an der Piave hätte das genaue Gegenteil bewirken können.

[Cu Chulainn]

Machen wir es doch auch mal für die Anhänger des Kaisers einfach:

Das Deutsche Reich hatte 1918 ca. 20 Millionen wehrfähige Männer. Davo war gut die Hälfte durch Dauereinsatz nicht mehr kampffähig.

Das Britische Empire hatte 1918 ca. 100 Millionen wehrfähige Männer von denen ca. 30 Millionen im Notfall verlegbar waren.

Also rein statistisch gesehen war das Deutsche Reich nicht in der Lage den Krieg entscheident zu verlängern. Abgesehen von der mangelnden Rohstofflage dem Zusammebruch nahezu aller Allierten und der zu erwartenden großen Pandemie der spanischen Grippe.

[Kirika]

Ich finde immer wieder schade das wir Deutschen uns die Schuld an beiden Weltkriegen geben lassen...

zum Thema 1WK aus dem Wiki

Der Krieg begann am 28. Juli 1914 mit der Kriegserklärung Österreich-Ungarns an Serbien. Am 30. Juli befahl Russland die Generalmobilmachung zur Unterstützung Serbiens. Daraufhin erklärte das Deutsche Reich als Bündnispartner Österreich-Ungarns Russland am 1. August den Krieg. Am Abend desselben Tages überschritten russische Kavallerie-Abteilungen die ostpreußische Grenze.

Also hat Östereich angefangen und nicht Deutschland.


auch am 2ten WK
NICHT WIR haben England und Frankreich den Krieg erklärt sondern sie uns.Hätten sie sich Ruhig verhalten als wir Polen angegriffen haben wäre es vieleicht nie soweit gekommen das Mill Menschen Sterben.Vorallem der Witz ist ja die Russen haben sogar mitgemacht und haben Polen von Osten angegriffen. Darüber sagt heute keiner mehr was. Nein nur wir Deutschen sind schuld.
Sowjetische Besetzung Ostpolens ? Wikipedia

Ich glaube nicht das Hitler sich Freiwillig mit England und Frankreich + USA angelegen wollte.

[Gast]

auch am 2ten WK
NICHT WIR haben England und Frankreich den Krieg erklärt sondern sie uns.Hätten sie sich Ruhig verhalten als wir Polen angegriffen haben wäre es vieleicht nie soweit gekommen das Mill Menschen Sterben.Vorallem der Witz ist ja die Russen haben sogar mitgemacht und haben Polen von Osten angegriffen. Darüber sagt heute keiner mehr was. Nein nur wir Deutschen sind schuld.
Sowjetische Besetzung Ostpolens ? Wikipedia

Ich glaube nicht das Hitler sich Freiwillig mit England und Frankreich + USA angelegen wollte.

Ja klar, hätte man die Wehrmacht nur in aller Ruhe Polen plattmachen lassen, wäre alles halb so wild geworden. Weil Hitler wollte ja eigentlich nie Krieg führen oder gar die Herrschaft über Europa an sich reißen, sondern nur Deutschland vor den böhsen Polen schützen, die einfach so deutsche Radiosender überfallen, nicht wahr?

[Kirika]

Ja klar, hätte man die Wehrmacht nur in aller Ruhe Polen plattmachen lassen, wäre alles halb so wild geworden. Weil Hitler wollte ja eigentlich nie Krieg führen oder gar die Herrschaft über Europa an sich reißen, sondern nur Deutschland vor den böhsen Polen schützen, die einfach so deutsche Radiosender überfallen, nicht wahr?

Wo habe ich gesagt er wollte nie Krieg führen? Ich meinte nur das es zu keinem Weltkrieg geführt hätte.Fakt ist das nicht wir sondern die Engländer und Frankreich uns den krieg erklärt haben und nicht wir ihnen.Sie sind schuld das aus einem Krieg zwischen Polen und Deutschland ein Weltkrieg wurde.

[Nighthawk_]

Hitler wollte Expansion nach Osten, der Krieg mit den Westmächten war in erster Linie eine militärische Notwendigkeit.
Die Recht günstigen Kapitulationsbedingungen für Frankreich und seine fortwährenden Friedensangebote and England sind zwei Indikatoren dafür.

Zum zweiten Weltkrieg gehts aber da lang:

http://www.scifi-forum.de/off-topic/off-topic-allgemein/politik-geschichte/13578-2-weltkrieg-1939-1945-a.html

Was die Diskussion über den ersten Weltkrieg angeht, der springende Punkt ist mE weniger die Lage an den Fronten sondern eher die allgemeine Versorgungslage im Reich.
Mittelfristig hätte das den Kriegsanstrengungen das Rückrad gebrochen, egal ob man die Frontlinien hätte halten können oder nicht.
Das man dann günstigere Kapitulationsbedingungen hätte aushandeln können ist jedoch wahrscheinlich.

[himura_kenshin]

Wo habe ich gesagt er wollte nie Krieg führen? Ich meinte nur das es zu keinem Weltkrieg geführt hätte.Fakt ist das nicht wir sondern die Engländer und Frankreich uns den krieg erklärt haben und nicht wir ihnen.Sie sind schuld das aus einem Krieg zwischen Polen und Deutschland ein Weltkrieg wurde.

Deutschland ist schuld, dass es ein Weltkrieg wurde!
Polen hatte einen Beistandspakt mit Großbritanien und Frankreich. Als Deutschland Polen überfiel haben Frankreich und England ihre Bündnispflichten gegenüber Polen eingehalten -> Deutschland hat den Krieg begonnen.
Deutschland hat übrigens auch den USA am 11.12.1941 den Krieg erklärt, weshalb aus dem europäischen ein Weltkrieg wurde.

[prince]

Ich finde immer wieder schade das wir Deutschen uns die Schuld an beiden Weltkriegen geben lassen...

Naja, schuld an einem Krieg ist am Ende ohnehin immer der Verlierer.
Was den ersten Weltkrieg angeht regt es mich am meisten auf das auf der einen Seite behauptet wird der Kaiser wäre ein bösartiger Diktator gewesen, auf der anderen Seite aber DEN Deutschen die Schuld am Krieg gegeben wurde.
Dann machen unserer Vorfahren auch noch eine Revolution, jagen den Kaiser ins Exil, errichten eine Demokratie und als Belohnung muss dann diese Demokratie die Schuld für den Krieg des Kaisers übernehmen und dafür bis zum Bankrott zahlen.

Ich glaube nicht das Hitler sich Freiwillig mit England und Frankreich + USA angelegen wollte.

Doch, hat er, und der militärische Plan ging ja sogar gut auf.
Genau DAS hat in die Niederlage geführt, denn dadurch hielt er sich irgendwann für ein unfehlbares militärisches Genie.
Dabei hat er es in 4 Jahren an der Front grade mal zum Gefreiten gebracht.
Das Deutschland niemals in der Lage sein konnte die USA zu schlagen war der Führung völlig klar, aber ab einem bestimmten Punkt verlor die Führung jeden Bezug zur Realität.
Ich empfehle dazu "Verlorene Siege " von Erich von Manstein.

[blueflash]

Machen wir es doch auch mal für die Anhänger des Kaisers einfach:

Das Deutsche Reich hatte 1918 ca. 20 Millionen wehrfähige Männer. Davo war gut die Hälfte durch Dauereinsatz nicht mehr kampffähig.

Das Britische Empire hatte 1918 ca. 100 Millionen wehrfähige Männer von denen ca. 30 Millionen im Notfall verlegbar waren.

Also rein statistisch gesehen war das Deutsche Reich nicht in der Lage den Krieg entscheident zu verlängern. Abgesehen von der mangelnden Rohstofflage dem Zusammebruch nahezu aller Allierten und der zu erwartenden großen Pandemie der spanischen Grippe.

Ah. Ein durchschlagendes Argument. Erklär doch mal mit diesen Zahlen das jahrelange Patt an der Westfront!

Ich warte auch immer noch auf eine Erklärung, warum die so hoch überlegene Entente ihre Offensive 1918 als Gegenoffensive durchgeführt hat.

Und es ist in meinen Augen ein ziemlich billiger Diskussionsstil, mich als "Anhänger" von Willhelm dem Bekloppten zu beleidigen, nur weil ich die "Deutschland musste verlieren, egal was passierte" Thesen nicht nachplappere.

[Cu Chulainn]

Ah. Ein durchschlagendes Argument. Erklär doch mal mit diesen Zahlen das jahrelange Patt an der Westfront!

Logisitk. Die Truppen mussten ja ausgebildet werden, und aus Kanada, Australien und Indien rangekarrt werden. Dazu kommt die schlechte Koordinierung der Allierten Truppen und die Unfähigkeit der Kommandanten einen Bewegungskrieg führen zu können. Aber rein von den Zahlenverhältnissen her, waren die Allierten auch ohne die USA in der Lage ihre Truppen zu verstärken und erschöpfte Einheiten durch ausgeruhte zu ersetzen. Das war dem kaiserlichen Heer nicht möglich. Zusätzlich kommen natürlich erschwerend in Deutschland der Mangel strategischer Rohstoffe und der Mangel an Arbeitern in der Industrie, die ja an der Front waren. Das konnten die Allierten wesentlich besser ausgleichen. Zusätzlich kamen Anti-Kriegs Streiks. Der Output der deutschen Industrie lag 1918 bei grade einmal 53% des Outputs von 1913!!

Ich warte auch immer noch auf eine Erklärung, warum die so hoch überlegene Entente ihre Offensive 1918 als Gegenoffensive durchgeführt hat.

Auch hier wieder: Mangelnde Koordination der Allierten Truppenteile. Aber die Frühjahrsoffensive konnte ja auch relativ problemlos zurückgeworfen werden.
Im Übrigen war die Amiens Offensive ein großer Erfolg der Allierten und wurde ohne die Hilfe von US-Truppen durchgeführt.

Und es ist in meinen Augen ein ziemlich billiger Diskussionsstil, mich als "Anhänger" von Willhelm dem Bekloppten zu beleidigen, nur weil ich die "Deutschland musste verlieren, egal was passierte" Thesen nicht nachplappere.

Ja ich weiß, alles was nicht deiner Meinung folgt ist "billiger Diskussionsstil"...

[blueflash]

Logisitk. Die Truppen mussten ja ausgebildet werden, und aus Kanada, Australien und Indien rangekarrt werden. Dazu kommt die schlechte Koordinierung der Allierten Truppen und die Unfähigkeit der Kommandanten einen Bewegungskrieg führen zu können. Aber rein von den Zahlenverhältnissen her, waren die Allierten auch ohne die USA in der Lage ihre Truppen zu verstärken und erschöpfte Einheiten durch ausgeruhte zu ersetzen. Das war dem kaiserlichen Heer nicht möglich.

Die gleiche Argumentation hat im Falle Russlands nicht funktioniert - ausserdem weigerst Du Dich komplett, die französische Erschöpfung anzuerkennen. Und schließlich erklärst Du nicht, warum das Empire dafür zufällig genau so lange braucht, bis die USA in den Krieg eintreten.

Zusätzlich kommen natürlich erschwerend in Deutschland der Mangel strategischer Rohstoffe und der Mangel an Arbeitern in der Industrie, die ja an der Front waren. Das konnten die Allierten wesentlich besser ausgleichen.

Warum? Waren die französischen Arbeiter nicht an der Front? Waren keine französischen Gebiete besetzt? Oder hatte Deutschland 1914 Lager für vier Jahre krieg? Du machst Dir die strategische Situation ein wenig zu einfach.

Auch hier wieder: Mangelnde Koordination der Allierten Truppenteile. Aber die Frühjahrsoffensive konnte ja auch relativ problemlos zurückgeworfen werden.

Wo hast Du das denn her? Die Frühjahrsoffensive war mindestens genauso erfolgreich wie Amiens. Am ersten Tag enorme Durchbrüche. Allerdings war das natürlich für das deutsche Heer von Anfang an eine Letzte Chance Operation.

Im Übrigen war die Amiens Offensive ein großer Erfolg der Allierten und wurde ohne die Hilfe von US-Truppen durchgeführt.

Darauf will ich ja gerade hinaus - 1918 machte nicht die Anzahl von US-Truppen den Unterschied, sondern die grundsätzlich veränderte strategische Lage. 1916 und 1917 herrschte praktisch ein Patt an der Westfront, das auch 1918 nicht aufgehoben worden wäre, wenn die OHL nicht ihre letzte Chance ausgerechnet im Angriff gesehen hätte.

Ja ich weiß, alles was nicht deiner Meinung folgt ist "billiger Diskussionsstil"...

Tu doch nicht so, als wüsstest du nicht, wovon ich rede. Ich bezeichne dich ja auch nicht als Anhänger von Foch!

[Admiral Ahmose]

... Deine ganze Argumentation ist extrem asymmetrisch. Erstens redeten wir von Divisionen, nicht ganzen Armeen. Der Unterschied dürfte klar sein. ...

Wir reden von Armeen. Alles andere wäre tatsächlich Unsinn. Bei Saloniki stand eine alliierte Armee. Woher du die Sache mit deinen "6 Divisionen" herhast, weißt nur du allein.

... Zweitens sind die ach so extremen Nachschubschwierigkeiten natürlich völlig wurscht, wenn die Alliierten "massive Verstärkungen" auf den selben Gleisen hätten transporteren und versorgen müssen. Entweder oder. ...

Von Weißrussland, dem Baltikum und der Ukraine nach Saloniki ist eben doch nicht dasselbe wie von Syrien / Ägypten nach Saloniki.

Allein der Hafen von Saloniki hatte ein Mehrfaches der Transport/Umschlagkapazität wie die Eisenbahn über Belgrad. Tatsächlich kannten die alliierten Truppen bei Saloniki keine Versorgungsschwierigkeiten und konnten dann innerhalb weniger Wochen bis Belgrad vorrücken und sich dabei auch bestens versorgen.

... Wenn es z.B. unmöglich sein soll...

Es war nicht ummöglich, es hat das österr-ung. Schienennetz zu sehr belastet und zu einem Hungerwinter, Revolten und einer Mega-Streikwelle in Österr.-Ung. geführt.

Den Alliierten wäre das bei einer eigenen Offensive 1. egal gewesen und 2. hätten sie natürlich ihre eigenen Loks und Wagons benutzt und nicht die der Donaumonarchie. Und die Alliierten hatten nun mal wesentlich mehr Loks usw und das nordital. Schienennetz war auch wesentlich besser ausgebaut und leistungsfähiger als das in Tirol und der Steiermark.

[blueflash]

Wir reden von Armeen. Alles andere wäre tatsächlich Unsinn. Bei Saloniki stand eine alliierte Armee. Woher du die Sache mit deinen "6 Divisionen" herhast, weißt nur du allein.

Ursprünglich von Pyromancer.
Laut englischer Wikipedia hatten die Alliierten 1918 zusammen ca. 291 Battaillone an der Mazedonischen Front (die Bulgaren hatten 300, die deutschen 10). Eine Division umfasst ca. 10-20 Battaillone. Ein einziges deutsches Korps (oder z.B. auch nur Geschütze) hätte die Lage also durchaus stabilisiert.

Die Bulgarische Armee hat sich laut der selben Quelle auch zumindest teilweise geordnet zurückgezogen und einen Gegenangriff geplant. Der Zusammenbruch Bulgariens war natürlich dann das Ende.

Abgesehen davon ist diese gesamte Balkanoperation nach der Frühjarhsoffensive im allgemeinen Glauben an den eigenen Sieg durchgeführt worden - in einer völlig anderen strategischen Gesamtsituation.

Auch Deine Aussagen erklären nicht im geringsten, warum den Alliierten die Offensive ausgerechnet dann gelingt, wenn die USA in den Krieg eintreten.

Um das vielleicht nochmal zusammenzufassen: Ohne die USA hätte der deutsche Sieg im Osten IMO dazu geführt, dass die OHL die Westfront stabilisiert und versucht hätte, die anderen "Nebenkriegsschauplätze" genauso herauszukegeln - das hätte zumindest gängiger strategischer Doktrin entpsrochen. Die Entente hätte das natürlich gemerkt und ihrerseits eine Offensive in Westfrankreich gestartet. Diese wäre hauptsächlich von Briten getragen worden und hätte durchaus erfolgreich sein können - allerdings spricht die Erfahrung dafür, dass das ganze nicht anders ausgegangen wäre als alle Offensiven davor.