Schuldfrage im 1. Weltkrieg

[Dunderdon]

Ich habe da übrigens vor kurzem was interessantes gelesen.
Es gab jedes Jahr eine Regatta, an der unter anderem der englische und der deutsche König regelmässig teil genommen hatten.
Und Wilhelm verlor regelmässig gegen seine Verwandten.
Das hat ihn wohl ziemlich gewurmt und war angeblich mit ein Grund für das Flottenprogramm.

Ich hab dazu ein passendes Zitat in meinen Quellen für meine Diplomarbeit gefunden:

The Kaiser upset Bulow by publicly ascribing the genesis of his Navy to his choldhood admiration of the British Fleet, which he had visited in company with "kind aunts and friendly admirals." To give such sentimental reasons for a national development for which the people were being asked to pay millions, Bulow scolded, would not encourage the Reichstag to vote credits. "Ach, that damned Reichstag!" was the Kaiser's reply.

Tuchmann, B. (1966) The Proud Tower. New York: Macmilian

[prince]

Weil ihnen die Deutschen als Verbündete gar nichts genutzt hätten. Durch das Bündniss mit den Briten und Franzosen,bekamen sie freie Hand in ihren eigenen Intressensbereichen,vor der eigenen Haustür,wie der Karibik und den Philipinen,die teils ehemaligen Kolonialbereiche der genannten Staaten.

Daraus ergibt sich eine andere Frage.
Hätten die USA NICHT eingegriffen, hätte es dann noch einen WK2 gegeben ?
Ich neige der These zu das die Europäer dann irgendwann so ausgelaugt gewesen wären das die jeden der Lust auf einen weiteren Waffengang gehabt hätte an der nächsten Laterne aufgeknüpft hätten .

Andererseits hätte dann vielleicht Stalin mit seinem Angriff auf Westeuropa 1920 Erfolg gehabt und ganz Europa wäre unter kommunistische Herrschaft gefallen.

[Space Marine]

Daraus ergibt sich eine andere Frage.
Hätten die USA NICHT eingegriffen, hätte es dann noch einen WK2 gegeben ?
Ich neige der These zu das die Europäer dann irgendwann so ausgelaugt gewesen wären das die jeden der Lust auf einen weiteren Waffengang gehabt hätte an der nächsten Laterne aufgeknüpft hätten .

Nun die Kriegsbegeisterung 1939 in Deutschland war auch in der Realität nicht gerade groß. Das war ja nicht die "Mit Hurra in den Untergang" Stimmung wie vor dem WW1.

[Pyromancer]

Daraus ergibt sich eine andere Frage.
Hätten die USA NICHT eingegriffen, hätte es dann noch einen WK2 gegeben ?
Ich neige der These zu das die Europäer dann irgendwann so ausgelaugt gewesen wären das die jeden der Lust auf einen weiteren Waffengang gehabt hätte an der nächsten Laterne aufgeknüpft hätten .

Was bei allen Berichten von Zeitzeugen auffällt ist die katastrophale Versorgungslage der Deutschen, auch der deutschen Soldaten, verglichen mit den reich gefüllten Vorratskammern in den Schützengräben der Entente. Zwar war die Moral - gerade auf der Seite der Franzosen - gegen Ende auch nicht mehr die Beste, für einen Sieg gegen Deutschland hätte es aber wohl noch gereicht.

Andererseits hätte dann vielleicht Stalin mit seinem Angriff auf Westeuropa 1920 Erfolg gehabt und ganz Europa wäre unter kommunistische Herrschaft gefallen.

Hab ich da etwas verpasst?

[prince]

Hab ich da etwas verpasst?

Ja...die Geschichte ist da vielschichtig

Aber natürlich war Stalin bei diesem Feldzug noch nicht der große Oberboss,aber er wird für die Niederlage verantwortlich gemacht weil er schon damals einen zentralen Posten bekleidet hatte.

[Cu Chulainn]

Ja...die Geschichte ist da vielschichtig

Aber natürlich war Stalin bei diesem Feldzug noch nicht der große Oberboss,aber er wird für die Niederlage verantwortlich gemacht weil er schon damals einen zentralen Posten bekleidet hatte.

1. War dies ein Krieg in Osteuropa zwischen Polen, der Ukraine und den Sowjets.

2. War der damalige Verantwortliche für den Krieg Trotzki, nicht Stalin.

[prince]

1. War dies ein Krieg in Osteuropa zwischen Polen, der Ukraine und den Sowjets.

2. War der damalige Verantwortliche für den Krieg Trotzki, nicht Stalin.

Ja, die Polen haben angefangen, aber der sowjetische Plan sah dennoch vor bis nach Deutschland vor zu stossen und dort die Revolution zu unterstützen bzw sie auf ganz Europa auszuweiten.

Und Stalin ist vielleicht nicht der alleinige Verantwortliche für den Feldzug, aber wohl einer der Hauptverantwortlichen für die Niederlage.

Wie wäre das verlaufen wenn die Amis NICHT eingegriffen hätten ?

Der Krieg im Osten war zu Ende und Deutschland konnte alles an die Westfront werfen.
Zu dieser Zeit stand die immer noch weit in Frankreich.
Ohne die hunderttausenden frischen amerikanischen Soldaten hätte das unter Umständen noch jahrelang so weiter gehen können auch wenn Deutschland am Ende verloren hätte.

Vieleicht wäre ohne das militärische Disaster auch keine Revolution ausgebrochen .
Offenbar fühlten sich nach dem Krieg doch viele Soldaten von der Heimat verraten und unterstützten daher Freikorps und hinterher die Nazis.

Das hätte bei einer totalen Niederlage möglicherweise anders ausgesehen.

[blueflash]

Was bei allen Berichten von Zeitzeugen auffällt ist die katastrophale Versorgungslage der Deutschen, auch der deutschen Soldaten, verglichen mit den reich gefüllten Vorratskammern in den Schützengräben der Entente. Zwar war die Moral - gerade auf der Seite der Franzosen - gegen Ende auch nicht mehr die Beste, für einen Sieg gegen Deutschland hätte es aber wohl noch gereicht.

Die Versorgungslage war zwar in der Tat schlecht, aber nach Brest-Litowsk deutlich stabiler. In der Tat habe ich auch nie von Munitionsproblemen sondern in erste Linie immer von Nahrungsmittelproblemen gehört - das Problem hatte sich also erledigt.
Auf der anderen Seite standen den Deutschen Franzosen gegenüber, die zu keiner Offensive mehr in der Lage waren. Die Briten allein hätten vermutlich nicht gereicht, um die Front zu durchstoßen. Ohne das Eingreifen der USA hätten die OHL also keine verzweifelte Offensive starten müssen, sondern ihre Kräfte sammeln und verstärken können. Ob es dann nach 1919 noch zu ernsthaften Kampfhandlungen gekommen wäre, wage ich zu bezweifeln.

[Masterhu]

Ohne das Eingreifen der USA hätten die OHL also keine verzweifelte Offensive starten müssen, sondern ihre Kräfte sammeln und verstärken können. Ob es dann nach 1919 noch zu ernsthaften Kampfhandlungen gekommen wäre, wage ich zu bezweifeln.

Hab ich das richtig in Erinnerung, dass damals 3 Millionen Deutsche an der Westfront einen Angriff gestartet haben? Die haben es auch geschafft die Fronten zu durchbrechen und Land zu gewinnen. Aber dann kamen die Amerikaner mit ihren Panzern und dann gings nurnoch rückwärts. Worauf ich hinaus will, war das wirklich so "verzweifelt" oder dachte die OHl, dass sie gewinnen könne? So viele Soldaten wirft man ja nicht einfach "mal so" aufs Feld

[Pyromancer]

Die Versorgungslage war zwar in der Tat schlecht, aber nach Brest-Litowsk deutlich stabiler. In der Tat habe ich auch nie von Munitionsproblemen sondern in erste Linie immer von Nahrungsmittelproblemen gehört - das Problem hatte sich also erledigt.

In wieweit Hunger kein Problem mehr ist, wenn man dafür was zum Schießen hat erschließt sich mir nicht.

Es war ja am Ende schon ein Erfolg, wenn man bei einem "Ausflug" in den feindlichen Schützengraben zwar unter riesigen eigenen Verlusten zurückgeschlagen wurde, aber wenigstens ein paar Gläser Marmelade erbeuten konnte.

[blueflash]

In wieweit Hunger kein Problem mehr ist, wenn man dafür was zum Schießen hat erschließt sich mir nicht.

Es war ja am Ende schon ein Erfolg, wenn man bei einem "Ausflug" in den feindlichen Schützengraben zwar unter riesigen eigenen Verlusten zurückgeschlagen wurde, aber wenigstens ein paar Gläser Marmelade erbeuten konnte.

Genau das Problem hatte sich doch erledigt: Die Eroberung der Ukraine und die Reparationsleistungen lieferten den Deutschen Getreide en Masse. Hunger hätte kein Problem dargestellt.

Hab ich das richtig in Erinnerung, dass damals 3 Millionen Deutsche an der Westfront einen Angriff gestartet haben? Die haben es auch geschafft die Fronten zu durchbrechen und Land zu gewinnen. Aber dann kamen die Amerikaner mit ihren Panzern und dann gings nurnoch rückwärts. Worauf ich hinaus will, war das wirklich so "verzweifelt" oder dachte die OHl, dass sie gewinnen könne? So viele Soldaten wirft man ja nicht einfach "mal so" aufs Feld

Die Offensive war natürlich geplant und man rechnete sich auch Chancen aus. Allerdings war die OHL durch die USA dazu gezwungen (und sah das auch selber so). Die Generale hätten lieber gewartet, zumal im Osten noch Millionen Soldaten standen.

[Cu Chulainn]

Der Friede von Brest-Litovsk bestand nur knapp neun Monate...und selbst wenn: in der Ukraine herrschte Krieg, die Sowjets hätten die Reparationen gar nicht zahlen können!

Viel wahrscheinlicher ist es, dass es noch im Winter 1918/1919 zur Revolution in Deutschland gekommen wäre, aufgrund von Hunger. Deutschland hätte vielleicht erst im März 1919 kapituliert, aber länger hätte der Krieg icht dauern können.

[blueflash]

Der Friede von Brest-Litovsk bestand nur knapp neun Monate...und selbst wenn: in der Ukraine herrschte Krieg, die Sowjets hätten die Reparationen gar nicht zahlen können!

Sicher wäre es Trotzki zuzutrauen gewesen, einfach nicht zu zahlen. Allerdings hätte die (deutschfreundliche) Ukraine dann eben auf ihrem Berg Getreide gesessen. An wen hätten die es wohl verkauft?

Viel wahrscheinlicher ist es, dass es noch im Winter 1918/1919 zur Revolution in Deutschland gekommen wäre, aufgrund von Hunger. Deutschland hätte vielleicht erst im März 1919 kapituliert, aber länger hätte der Krieg icht dauern können.

Die These halte ich für sehr gewagt. Immerhin hat selbst die Niederlage keine erfolgreiche Revolution auslösen können. Was also bring Dich zu der Annahme, dass es nach dem Sieg im Osten anders gewesen wäre?

[Cu Chulainn]

Sicher wäre es Trotzki zuzutrauen gewesen, einfach nicht zu zahlen. Allerdings hätte die (deutschfreundliche) Ukraine dann eben auf ihrem Berg Getreide gesessen. An wen hätten die es wohl verkauft?

In der Ukraine herrschte die Krieg! Die Ukraine saß ja nicht auf ihrem Getreide rum, weil sich Rote und Weiße dort bekämpft haben, später kamen noch Polen dazu.

Die These halte ich für sehr gewagt. Immerhin hat selbst die Niederlage keine erfolgreiche Revolution auslösen können. Was also bring Dich zu der Annahme, dass es nach dem Sieg im Osten anders gewesen wäre?

Die Revolution startete VOR der Kapitulation! Und sie war in sofern erfolgreich, dass der Kaiser abdanken musste, die Republik ausgerufen wurde UND der Krieg beendet wurde.

[blueflash]

In der Ukraine herrschte die Krieg! Die Ukraine saß ja nicht auf ihrem Getreide rum, weil sich Rote und Weiße dort bekämpft haben, später kamen noch Polen dazu.

Das alles erst nach dem Abzug der deutschen Truppen.

Die Revolution startete VOR der Kapitulation! Und sie war in sofern erfolgreich, dass der Kaiser abdanken musste, die Republik ausgerufen wurde UND der Krieg beendet wurde.

Diese Revolution begann als Reaktion auf die Niederlage durch das Parlament - und nicht durch hungrige Volksmassen.