Der 20.7. und der Widerstand um Stauffenberg

[max]

Und warum wollte man keinen klaren Bruch machen? Welche Nachteile wurden bei einem klaren Bruch erwartet?

Warum ein klarer Bruch mit einem Staatsapparat machen sollte, der die Nazis in die Regierung gebracht hat und dann willig deren Verbrechen umgesetzt hat? Das frägst du ernsthaft????

Das war halt eine rein pragmatische Entscheidung. Ideologie oder Wiederaufbau.

Nee, das war eine rein-ideologische Entscheidung, da eben nichts zu ändern und im Endeffekt keine politischen Konsequenzen zu ziehen. Es reicht auch, ein paar Aussagen dieser Bürokraten zu sehen, dass diese keinerlei Schuldbewusstsein hatten (Schuld war nur Hitler, alle anderen waren plötzlich unpolitische, effiziente Experten) und diese Haltung ist (siehe Oettinger) selbst heute noch in der CDU existiert.

Auch hier scheinen manche ja seltsamerweise davon auszugehen, dass diese Leute effiziente, unpolitische Experten waren. Dazu empfehle ich mal "Die braunen Wurzeln des BKA" von Dieter Schenk. Das Buch beschreibt nicht nur, dass die Leiter des BKA (und der meisten LKAs) vielfach Massenmörder, da Leiter der Einsatzgruppen waren, sondern das BKA selbst ein aufgeblähter, ineffizienter Apparat war, der sich hauptsächlich dafür interessierte, linke Gruppen zu kriminalisieren - sich mit normalen Verbrechen gar nicht beschäftigen wollte und z.B. rechte Terroristen gar nicht wahrnahm.

Der fehlende Bruch bewirkte, dass bis weit in die 60er hinein, es autoritäre Strukturen gab und nicht nur linke Gruppen verfolgt, wurden, sondern z.B. auch Homosexuelle und Frauen rechtlich diskriminiert wurden, Kinder in Heimen terrorisiert wurden etc.

[Sandswind]

Nee, das war eine rein-ideologische Entscheidung, da eben nichts zu ändern und im Endeffekt keine politischen Konsequenzen zu ziehen.

Ideologie, bzw. auch ein gewisser "Selbstschutz" wird sicher eine Rolle gespielt haben. Es ist ja nicht falsch, dass es einen in weiten Teilen zumindest demokratiekritischen Staatsapparat schon zu Weimarer Zeiten gegeben hat. Dieser Apparat erhält sich selbst, zumal keiner die Verantwortung übernehmen und Schuld eingestehen wollte.

Dabei darf man aber eben nicht vergessen, was newman sagte: Es fehlte - eben wegen dieses einseitig autoritären Beamtenapparats - schlicht an ausgebildeten Alternativen. Wer hätte denn Recht sprechen sollen? Die alten Kader waren vorhanden, Jüngere nicht ausgebildet oder schlicht gefallen.

Dass es hochgradig unappetitlich ist, wenn die alten Herren im Sattel bleiben und nun einen Rechtsstaat aufbauen sollen, ist keine Frage. Ich frage mich halt nur, was die Alternative gewesen wäre.

Auch hier scheinen manche ja seltsamerweise davon auszugehen, dass diese Leute effiziente, unpolitische Experten waren.

Keineswegs unpolitisch; der sprichwörtliche reaktionäre Adenauer-Mief war mehr als einmal umgeschlagen in ein autoritäres Verhalten, s. Spiegel-Affaire. Das ändert aber nichts an der Tatsache, dass man z.B. Juristen brauchte. Die kann man nicht schnitzen, die muss man über sieben Jahre hin ausbilden.

Der fehlende Bruch bewirkte, dass bis weit in die 60er hinein, es autoritäre Strukturen gab und nicht nur linke Gruppen verfolgt, wurden, sondern z.B. auch Homosexuelle und Frauen rechtlich diskriminiert wurden, Kinder in Heimen terrorisiert wurden etc.

Deshalb war ja auch die Grundidee der 68er richtig und begrüßenswert und hat ja einiges bewegt.

Das ändert aber nichts an der Tatsache, dass zumindest in den Anfangsjahren kaum unbelastetes Personal in Justiz und Verwaltung vorhanden war.

[LuckyGuy]

Warum ein klarer Bruch mit einem Staatsapparat machen sollte, der die Nazis in die Regierung gebracht hat und dann willig deren Verbrechen umgesetzt hat? Das frägst du ernsthaft????

Nein, das frage ich nicht ernsthaft, sondern ich frage es im Gegenteil gar nicht.

Ich fragte, warum man keinen Umbruch wollte, welche Nachteile bei einem Umbruch man befürchtete, und wer "man" eigentlich war.

Es reicht auch, ein paar Aussagen dieser Bürokraten zu sehen, dass diese keinerlei Schuldbewusstsein hatten (Schuld war nur Hitler, alle anderen waren plötzlich unpolitische, effiziente Experten) und diese Haltung ist (siehe Oettinger) selbst heute noch in der CDU existiert.

Nun gut, aber das unterscheidet sich doch in gar nichts von der heutigen Partei DIE LINKEN, zumindest, was die neuen Bundesländer angeht.
Auch in den neuen Bundesländern wimmeln die Verwaltungen von urplötzlich "unpolitischen" Kadern, und auch hier gibt eine Partei, die sich im Wesentlichen aus der alten SED rekrutiert, mit dieser natürlich nichts zu tun hatte, deren Untaten selbstverständlich ablehnt und ansonsten der Meinung ist, dass jeder, der unterhalb der Politbüro-Ebene operierte unmöglich schuld auf sich geladen haben kann.

Das rechte und das linke Lager schenken sich in ihrer verlogenen "Verarbeitung" als Nachfolger linker und rechter Diktaturen gar nichts (Wobei in Gestalt der vereinnahmten Blockparteien das rechte Lager sogar in der EX-DDR noch kräftig miträubert).

Die einzige hier wie dort größtenteils Unverdächtige ist hier eigentlich SPD.

[Gast]

Die einzige hier wie dort größtenteils Unverdächtige ist hier eigentlich SPD.

FDP? Grüne?

[newman]

Nee, das war eine rein-ideologische Entscheidung, da eben nichts zu ändern und im Endeffekt keine politischen Konsequenzen zu ziehen.

Es war wahrscheinlich keines von beidem rein.
Deswegen besteht mein Post ja auch nicht nur aus dem Satz.
Es gab bestimmt beides, an vielen Stellen wollte man das Problem einfach von sich wegschieben, nur Hitler war Schuld, schließlich war man selbst ja auch nicht gegen das Regime aktiv geworden, oder sogar für die Nazis aktiv gewesen. An anderen Stellen gabs wahrscheinlich auch keine sehr großen Alternativen an fachkundigen Personen, die von Anfang an Feinde des Regimes gewesen wären.
Das Ding ist nunmal, dass sich das System zwar plötzlich geändert hatte, aber die Menschen darin waren nicht plötzlich andere. Die Gegner Hitlers waren danach nicht plötzlich in der erdrückenden Überzahl, 12 Jahre wischt man nicht mal eben von heute auf morgen weg.

[LuckyGuy]

FDP? Grüne?

Ich bleibe hier mal den Nachweis schuldig, behaupte aber guten Gewissens, dass auch die FDP so manchem Nazi-Karrieristen nach dem Krieg eine neue Heimat geboten hat. Sicherlich waren es wesentlich weniger als in der Union, aber die FDP ist ja wesentlich kleiner. Und die FDP hat ihre "Blockschwester" aus der DDR auch geschluckt.

Die Grünen... Naja, im Westen konnten die ja schlecht Altnazis aufnehmen, die haben sich ja erst Anfang der 80er gegründet. Und in der DDR gab es das neue Forum auch erst ganz zum Schluss, und zudem war es wirklich unverdächtig weil definitv nicht Blockpartei...

Also gut, die Grünen meinetwegen auch.

[max]

Ich fragte, warum man keinen Umbruch wollte, welche Nachteile bei einem Umbruch man befürchtete, und wer "man" eigentlich war.

Ah, entschuldige, da hatte ich dich falsch verstanden. Die Ursache liegt darin, dass damals die Alliierten den Kapitalismus erhalten wollten und Leute brauchten, die ihn wieder durchsetzen und aufrecht erhielten. Das lag nicht nur am beginnenden Kalten Krieg. Da hätte es ja theoretisch gereicht, wenn man verhindern hätte, dass Deutschland zu einem Satellitenstaat des russischen (staatskapitalistischen) Imperialismus wird - wie es die DDR wurde. Es ging schon um den Erhalt des Kapitalismus selbst, weshalb alle entsprechenden Bemühungen die Wirtschaft zu demokratisieren und die Kapitalisten, die prominente Unterstützer und Profiteure des Faschismus waren, zu entmachten. Dabei wurden auch die anfänglichen Entnazifizierungsmassnahmen der Alliierten selbst wieder rückgängig gemacht.

Im grossen Umfang fand man damals geeignete Leute, um wieder einen kapitalistischen Staatsapparat aufzubauen eben nur unter den ehemaligen Nazis. Die waren ja auch noch aus einem anderen Grund praktisch: man konnte sie zur Jagd auf Linke und Pazifisten verwenden. Ich denke, dass es der Antikommunismus war, der das Bindeglied war, um die Nazis in den Staatsapparat der BRD wieder zu integrieren. Wie es umgedreht zuvor der Antikommunismus war, der den Nazis dazu diente, die Konservativen in den Faschismus zu integrieren.

Nun gut, aber das unterscheidet sich doch in gar nichts von der heutigen Partei DIE LINKEN, zumindest, was die neuen Bundesländer angeht.

Stimmt. Oder die Ost-CDU Eine Verallgemeinerung auf das linke Lager ist aber nicht möglich.

Das Ding ist nunmal, dass sich das System zwar plötzlich geändert hatte, aber die Menschen darin waren nicht plötzlich andere. Die Gegner Hitlers waren danach nicht plötzlich in der erdrückenden Überzahl, 12 Jahre wischt man nicht mal eben von heute auf morgen weg.

1.) der Faschismus war zwar eindeutig eine Massenbewegung mit Millionen von Anhängern, aber das bedeutet noch lange nicht, dass die aktiven Befürworter und Unterstützer des Faschismus eine Mehrheit waren. Die Nazis haben nie bei einer demokratischen Wahl eine Mehrheit erreichen können, sondern nutzten Terror, um ihre Macht zu erhalten. Alle oppositionellen Gruppen wurden zerschlagen und damit versucht, dass jede Oppositionelle auf sich alleine gestellt ist - und damit als Bedrohung ausfällt.

2.) es gab genügend Gegner des Faschismus, die als Basis für einen neuen Staatsapparat hätten dienen können. Natürlich hätte es ein paar Anfangsschwierigkeiten gegeben, weil man in manchen Bereichen erst hätte Leute ausbilden müssen (z.B. Justiz), aber diese wären lösbar gewesen. Zumindest hätte man die entscheidenden Stellen im Gewaltapparat (Polizei, Geheimdienst etc.) nicht gerade mit Leuten besetzen müssen, die entweder selbst Massenmörder waren (führende Positionen in den Einsatzgruppen) oder sonst sehr direkt an der Planung des Holocausts, der Unterdrückung Oppositioneller und des Vernichtungskriegs beteiligt waren.

Wer hätte denn Recht sprechen sollen? Die alten Kader waren vorhanden, Jüngere nicht ausgebildet oder schlicht gefallen.

Die alten Nazis waren ja gar nicht in der Lage Recht nach rechtsstaatlichen Kriterien zu sprechen, was man u.a. daran sieht, dass sie Ihresgleichen über Jahrzehnte vor einer juristischen Verfolgung geschützt haben. Natürlich hätte der Aufbau eines neuen Justizsystem Zeit gebraucht. Aber das ist nun mal klar, wenn der Staatsapparat zuvor immer eine Bastion der Antidemokraten war (im Endeffekt ja seit der Gründung dieses Apparats).

[LuckyGuy]

Die Nazis haben nie bei einer demokratischen Wahl eine Mehrheit erreichen können, sondern nutzten Terror, um ihre Macht zu erhalten. Alle oppositionellen Gruppen wurden zerschlagen und damit versucht, dass jede Oppositionelle auf sich alleine gestellt ist - und damit als Bedrohung ausfällt.

Was aber - in Verbindung mit Propaganda und Erziehung - nach 12 Jahren dazu führen dürfte, dass es immer weniger Leute gibt, die sich als "auf sich allein gestellte Oppositionelle" bezeichnen können...

Wer das kann, ist entweder schon tot, oder aber er erreicht gar nicht erst die Verwaltungsebenen, in denen er praktische Erfahrungen sammeln könnte, die notwendig sind (Menschenführung, Krisenmamagement, Entscheidungen fällen, etc.), um bestimmte Aufgaben auch erfüllen zu können.

Zumal der hoffnungsvolle Verwaltungsnachwuchs an der Ostfront verheizt wird, was die möglichen Alternativen nochmals reduziert.

Eine komplettes Jahrzehnt Verwaltungsnachwuchs fällt weg, die Jahrzehnte davor sind auch stark dezimiert, weil die Führungspersönlichkeiten entweder vertrieben oder eben umgebracht (KZ, Front, Bomben, Hunger, Krankheiten) wurden.

Daher ist es ja möglicher Weise auch unrealistisch, nur ausgewiesene Regimegegner in (gehobene) Verwaltungspositionen berufen zu wollen. Einfach mangels Masse...

Und wer weiß... Vielleicht wollte man ja auch nicht nur den Kapitalismus retten, sondern wollte - und sei es als gewollter Nebeneffekt - das zerstörte Land im Sinne der Menschen, die dort erfroren und verhungerten, wieder aufbauen? Dass das dann keine Zeit hatte, sollte klar sein...

Zumindest hätte man die entscheidenden Stellen im Gewaltapparat (Polizei, Geheimdienst etc.) nicht gerade mit Leuten besetzen müssen, die entweder selbst Massenmörder waren (führende Positionen in den Einsatzgruppen) oder sonst sehr direkt an der Planung des Holocausts, der Unterdrückung Oppositioneller und des Vernichtungskriegs beteiligt waren.

In diesem Punkt stimme ich Dir uneingeschränkt zu.

[Sandswind]

Die alten Nazis waren ja gar nicht in der Lage Recht nach rechtsstaatlichen Kriterien zu sprechen, was man u.a. daran sieht, dass sie Ihresgleichen über Jahrzehnte vor einer juristischen Verfolgung geschützt haben. Natürlich hätte der Aufbau eines neuen Justizsystem Zeit gebraucht. Aber das ist nun mal klar, wenn der Staatsapparat zuvor immer eine Bastion der Antidemokraten war (im Endeffekt ja seit der Gründung dieses Apparats).

Hmja, da kann ich nur eingeschränkt zustimmen, das ist nämlich sehr verzwickt.

Natürlich kam es zweifelsohne nicht zu der juristischen Aufarbeitung, wie sie an sich notwendig gewesen wäre. Das mag auch an der Unwilligkeit der entsprechenden Stellen gelegen haben, zum anderen an der Frage, ob eine solche Aufarbeitung überhaupt mit juristischen Mitteln möglich war.

Dieser Umgang mit der Vergangenheit alleine sagt aber für sich genommen noch nichts darüber aus, ob nicht anderweitig korrekt Recht gesprochen wurde. Und da sehe ich eigentlich nicht, dass - von diesen "politischen" Entscheidungen abgesehen - rechtsstaatliche Grenzen dergestalt überschritten wurden, dass man das auf die braun durchsetzte Justiz zurückführen kann. Auch in anderen Ländern gab es zu der Zeit nicht das in allen Bereichen ausdifferenzierte und ausgeprägte Bild eines Rechtsstaates, wie wir ihn heute verstehen.

[max]

Und da sehe ich eigentlich nicht, dass - von diesen "politischen" Entscheidungen abgesehen - rechtsstaatliche Grenzen dergestalt überschritten wurden, dass man das auf die braun durchsetzte Justiz zurückführen kann.

Ich finde, es reicht, wenn man auf die fehlende Strafverfolgung von einigen der schlimmsten Verbrechen des 20. Jahrhunderts verweist, um klar zu machen, dass diese Justiz rechtsstaatlichen Ansprüchen nicht einmal annähernd genügte. Diese Leute in der Justiz beschützten ihre Mittäter, die wiederum in der Polizei und Geheimdienst nicht nur ihres gleichen schützen, sondern hauptsächlich mit der Verfolgung von linken und pazifistischen Oppositionellen beschäftigt waren.

Ich kann mir übrigens nicht vorstellen, dass jemand, der in einem Bereich Massenmörder schützt, weil er selbst in diese Verbrechen verstrickt war, nicht auch in anderen, nicht so schwer wiegenden Fällen sich ähnlich verhielt. D.h. wenn z.B. Kumpel aus ideologischen Gründen das Recht gebeugt hatten, korrupt waren etc.

[Sandswind]

Ich finde, es reicht, wenn man auf die fehlende Strafverfolgung von einigen der schlimmsten Verbrechen des 20. Jahrhunderts verweist, um klar zu machen, dass diese Justiz rechtsstaatlichen Ansprüchen nicht einmal annähernd genügte.

Damit beantwortest Du aber immer noch nicht die Frage, wer anstelle der alten Kader hätte Recht sprechen sollen. Wenn Du darauf eine Antwort hast, bin ich ja sogar geneigt, Dir zuzustimmen. Juristen mit der notwendigen Befähigung zum Richteramt fallen aber nicht vom Himmel.

Ich kann mir übrigens nicht vorstellen, dass jemand, der in einem Bereich Massenmörder schützt, weil er selbst in diese Verbrechen verstrickt war, nicht auch in anderen, nicht so schwer wiegenden Fällen sich ähnlich verhielt. D.h. wenn z.B. Kumpel aus ideologischen Gründen das Recht gebeugt hatten, korrupt waren etc.

Das wäre zu überprüfen und bleibt so halt nur eine Vermutung.

Aber selbst wenn: Es gibt nicht nur Strafverfahren, sondern hauptsächlich Zivil-, Arbeits-, Finanz-, Verwaltungs- und Sozialverfaren. Und selbst in den Strafsachen geht es in der Masse nicht um solche Verfahren, sondern um den klassischen Hühnerdiebstahl. Von daher wäre zu fragen, inwieweit die Ideologie sich im täglichen Geschäft niederschlagen konnte.

[max]

Damit beantwortest Du aber immer noch nicht die Frage, wer anstelle der alten Kader hätte Recht sprechen sollen.

Eine Mischung aus den wenigen Nicht-Nazis und Laienrichtern - und eben parallel verstärkte Anstrengungen eine neue Generation auszubilden. Das hätte halt sicher zehn Jahre als Übergangszeit gehabt bis alles aufgebaut worden wäre, aber dann hätte man eben nicht die ganzen Nazis weiter die Möglichkeit gegeben, mit ihrem rechtsextremen Rechtsverständnis ihren Kumpels bei ihren Karrieren zu helfen.

Bei den ganzen einfachen Verfahren muss die Haltung dieser Leute - die durch die Nicht-Verfolgung von vielen der schlimmsten Verbrechend des 20. Jahrhunderts so überdeutlich wurde - eine Rolle gespielt haben. Das waren ja auch vor 1933 keine unpolitischen Experten, viele dieser Leuten erhielten sogar erst unter den Nazis ihre Ausbildung. Warum sollten sie einmal offensichtlich auf rechstaatliche Prinzipien scheissen und dann im anderen Fall korrekt arbeiten? Diese Leute lehnten doch offensichtlich z.B. die allgemeinen Menschenrechte, rechtliche Gleichbehandlung etc. ab.

[LuckyGuy]

Warum sollten sie einmal offensichtlich auf rechstaatliche Prinzipien scheissen und dann im anderen Fall korrekt arbeiten? Diese Leute lehnten doch offensichtlich z.B. die allgemeinen Menschenrechte, rechtliche Gleichbehandlung etc. ab.

Weil sie einfach nur arschkriecherische, opportunistische, speichelleckende Charakterarschlöcher waren?

Leute, die jedem System loyal und buchstabengetreu dienen, so lange es nur das herrschende System ist, denen die Ziele des Systems aber eigentlich völlig egal sind, weil sie eigene Ziele verfolgen (siehe Wernherr von Braun: Er wollte langfristig die Mondrakete. Dabei war es ihm egal, ob jetzt in den Bergwerkstollen Juden verrecken. Anders als Himmler wollte er keine Juden systematsich vernichten, es war ihm "lediglich" egal. Demzufolge konnte er nach dem Krieg auch nichtjudenvernichtend weiterleben: das war kein persönlicher Verlust für ihn, keine Juden zu ermorden. Die jahrelange Unmöglichkeit, weiterforschen zu dürfen, wog das sicher schwerer).

Solche Leute halten sich dann auch strikt an die Regeln des neuen Systems.

Wer keine Ideologie hat, kann diese auch schlecht verteidigen...

Das macht sie weder sympathischer, noch weniger schuldig. Aber es verhindert, dass sie nach dem Umbruch da weitermachen, wo sie vor dem Umbruch aufgehört haben.

Könnte ja sein, oder?

[Sandswind]

Eine Mischung aus den wenigen Nicht-Nazis und Laienrichtern - und eben parallel verstärkte Anstrengungen eine neue Generation auszubilden.

Meines Wissens gab es so gut wie keine (völlig) unbelasteten Juristen. Die jüngeren wurden doch im Krieg verheizt, also sind nur die übriggeblieben, die schon vorher vorhanden waren - eben die alten Kader.

Und verstärkte Anstrengungen klingt gut, ändert aber nichts an der Dauer der Ausbildung. Juristen sind schon damals nicht vor Ablauf von sieben Jahren (Studium und Referendariat) verfügbar gewesen. Ganz nebenbei: Welcher unbelastete Jurist sollte denn die Ausbildung übernehmen? Und auch nach Abschluss der Ausbildung kannst Du immer noch keinen Berufsanfänger ohne Erfahrung zum Vorsitzenden am Oberlandesgericht machen.

Warum sollten sie einmal offensichtlich auf rechstaatliche Prinzipien scheissen und dann im anderen Fall korrekt arbeiten? Diese Leute lehnten doch offensichtlich z.B. die allgemeinen Menschenrechte, rechtliche Gleichbehandlung etc. ab.

Weil viele schlicht opportunistisch genug waren. Da wollten doch viele ihren eigenen Hintern retten, da wird man flexibel. Das sieht man sogar an namhaften Rechtslehrern, die sowohl für die Nazis in das BGB Einfallstore für die Naziideologie öffneten und später in der Bundesrepublik Grundsteine für rechtsstaatliche Rechtsentwicklungen legten (s. Larenz).

[max]

Weil sie einfach nur arschkriecherische, opportunistische, speichelleckende Charakterarschlöcher waren?

Leute, die jedem System loyal und buchstabengetreu dienen, so lange es nur das herrschende System ist, denen die Ziele des Systems aber eigentlich völlig egal sind, weil sie eigene Ziele verfolgen

Sie sind aber nicht buchstabengetreu den Gesetzen der BRD gefolgt, sondern haben weiter auf ihren Positionen von 1933-45 beharrt, dass für die Massenmorde niemand juristisch belangt werden müsste - im Gegensatz zu den Gesetzen der BRD. Natürlich kann man dies auch damit erklären, dass sie ihren Mitverbrechern halfen, so dass diese wiederum ihnen halfen. Klar. Aber das würde nun mal dafür sprechen, dass sie allgemein rechtsstaatliche Prinzipien ihren Karrieren untergeordnet haben und dies auch nicht nur in Bezug auf die Verbrechen während des Faschismus machten. Das macht sie genauso vollkommen ungeeignet wie die Überzeugungstäter.

Welcher unbelastete Jurist sollte denn die Ausbildung übernehmen?

Es brauchte doch eine sowieso vollkommen andere Heransgehensweise als es die Justiz vor 1945 machte. Die ganze Ausbildung von vor 1945 und auch von vor 1933 war ja offensichtlich für einen demokratischen Rechtsstaat nicht geeignet. Die Justiz der Weimarer Republik war bekannt dafür, dass sie auf dem rechten Auge vollkommen blind war. Es machte einfach keinen Sinn, auf das alte zu setzen - ausser man wollte das alte zumindest teilweise erhalten.