Der 20.7. und der Widerstand um Stauffenberg

[Stormking]

Weder Stauffenberg, noch Canaris oder die anderen Verschwörer im Militär waren große Demokraten und ihr Verständniss von Staat war das eines Stände-Staates mit Adelsherrschaft. Grundsätzlich waren die Ideen für einen Staat nach Hitler immer eher nebulös und von Elite-Denken konservativer Kreise geprägt. Ob dort auch für einen Rechtsstaat nach unserem Verständniss Platz gewesen wäre ist fraglich.

Elitedenken hin oder her, kurzfristig wäre erstmal die willkürliche Ermordung Unschuldiger gestoppt sowie - bei erfolgreich vereinbartem Waffenstillstand - ein Großteil der Toten des 2. Weltkriegs verhindert worden.

Ich finde es furchtbar, daß die Linke offenbar nicht in der Lage ist, die Taten dieses Mannes zu würdigen, weil er ein böser rechter elitärer Militär und auch noch adlig war. Die können ja per Definition keine anständigen Menschen sein.

[Mr.Viola]

Ich finde es furchtbar, daß die Linke offenbar nicht in der Lage ist, die Taten dieses Mannes zu würdigen, weil er ein böser rechter elitärer Militär und auch noch adlig war. Die können ja per Definition keine anständigen Menschen sein.

Hältst du ihn wirklich für anständig?
Findest du es richtig, dass er wegen dieser einen Tat jetzt als Widerstandsheld gefeiert wird? Und all seine anderen Taten während des Krieges sind einfach so zu vergessen?

[Cu Chulainn]

Elitedenken hin oder her, kurzfristig wäre erstmal die willkürliche Ermordung Unschuldiger gestoppt sowie - bei erfolgreich vereinbartem Waffenstillstand - ein Großteil der Toten des 2. Weltkriegs verhindert worden.

Ich finde es furchtbar, daß die Linke offenbar nicht in der Lage ist, die Taten dieses Mannes zu würdigen, weil er ein böser rechter elitärer Militär und auch noch adlig war. Die können ja per Definition keine anständigen Menschen sein.

Ja klar, es wäre natürlich sofort alles ganz wunderbar geworden...

Ich habe nirgends geschrieben, dass Stauffenberg kein anständiger Mensch war, sondern dass ich seine totale Vereehrung und die Ignoranz gegenüber anderen Gruppen furchtbar finde.

Warum müssen so gennante Liberale Leuten mit anderer Meinung immer das Wort im Munde umdrehen bis sie wieder "pöse, pöse Linke" schreien können?

[Admiral Ahmose]

Elitedenken hin oder her, kurzfristig wäre erstmal die willkürliche Ermordung Unschuldiger gestoppt sowie - bei erfolgreich vereinbartem Waffenstillstand - ein Großteil der Toten des 2. Weltkriegs verhindert worden. ...

Das sind zwei Behauptungen, die man nicht belegen kann. Bestenfalls ist das Wunschdenken.

Nicht einmal die Verschwörer wollten an der Ostfront Frieden schließen und genau da gab es die meisten Toten. Bestenfalls wären im eine halbe Million Menschen, Soldaten und Zivilisten, gerettet worden. Das ist aber nicht der "Großteil" der Toten des WWII.

Und das Ermorden "Unschuldiger" wäre wohl kaum von heute auf morgen eingestellt worden. Dazu hätten die Verschwörer die kampfstarken Waffen-SS Divisionen besiegen müssen, wozu sie niemals in der Lage gewesen wären. Zudem gab es neben Himmler, Goebbels und Göring auch Generäle mit echter, milit. Macht (Schörner, Dietrich usw), die sich niemals den Verschwörern freiwillig untergeordnet hätten.

Dazu kommt: Ausgerechnet bei einem Waffenstillstand im Westen wären ja die dortigen Waffen-SS Divisionen frei gewesen um mit den Verschwörern in Deutschland abzurechnen. Wer hätte denn Dietrich aufhalten wollen, wenn der mit dem 1. SS-Panzerkorps auf Berlin marschiert wäre?

[max]

Ob sie so lupenreine Demokraten waren ist da IMO nicht so wichtig.

Es sagt aber viel über ihre Motive aus und über dies, was sie selbst durchsetzen wollten. Eine Militärdiktatur ist nicht gerade dies, was man sich unter Rechtsstaatlichkeit normalerweise vorstellt. Und Stauffenberg wollte eben ein solches ein autoritäres Regime.

Dazu hat Stauffenberg eben Hitler die meiste Zeit zwischen 1933 und 1943 sehr wohl unterstützt - gegen Hitler stellte er sich erst, als die Niederlage offensichtlich wurde.

Leute wie Stauffenberg taugen einfach nicht als Helden, Vorbilder etc.

[Sinclair_]

Stauffenberg war außerdem adelig. Und er war ein Mann mit Privatvermögen. Ein solcher Mensch kann einfach nur Abschaum sein. Sollte eigentlich jedem klar sein.

[Mr.Viola]

Nicht einmal die Verschwörer wollten an der Ostfront Frieden schließen und genau da gab es die meisten Toten. Bestenfalls wären im eine halbe Million Menschen, Soldaten und Zivilisten, gerettet worden. Das ist aber nicht der "Großteil" der Toten des WWII.

Ich weiß jetzt nicht genau, ob es wirklich Beweise gibt, welche Pläne Stauffenberg und Co gehabt hätten, also Frieden nur im Westen oder auch im Osten, und zu welchen Bedingungen.
Aber fest steht, im Jahre 1944 hätten die Allierten nicht einfach so Frieden geschlossen, da wäre wohl nur noch bedingungslose Kapitulation seitens Deutschland möglich gewesen, und ich glaube kaum dass diese adeligen preussischen Offiziere solch eine Schande erduldet hätten.
Und damals waren die Allierten auch noch mit der Sowjetunion verbündet, also glaube ich kaum, dass sie es zugelassen hätten, bei einem Frieden im Westen, dass die gesamte deutsche Militärmaschinerie nach Osten verlegt worden wäre. Ich bin halt der Meinung, 1944 war vor allem den Briten und Franzosen wichtig, dass Deutschland endgültig bezwungen und entwaffnet wird, das war ihnen damals sicher wichtiger als ein Sieg gegen den Kommunismus.
Also, auch bei einem geglücktem Attentat, kann ich mir kaum vorstellen, dass es Konsequenzen für den Krieg gegeben hätte, außer eben einer totalen Kapitualtion Deutschlands an allen Fronten.

Wen es interessiert, Chrisitan von Ditfurth hat einen Alternativ-Roman geschrieben, indem das Attentat gelingt, ist ganz unterhaltsam geschrieben.
Christian von Ditfurth - Der 21. Juli

[Admiral Ahmose]

Ich weiß jetzt nicht genau, ob es wirklich Beweise gibt, welche Pläne Stauffenberg und Co gehabt hätten, also Frieden nur im Westen oder auch im Osten, und zu welchen Bedingungen.

Die Verschwörer waren ja keine einheitliche Gruppe mit klaren Vorstellen. Ihre Pläne waren mehr als vage und die einzelnen Mitglieder hatten wohl recht eigenwillige, teilweise widersprüchliche Ideen (und Ideen hatten sie reichlich).

Also, auch bei einem geglücktem Attentat, kann ich mir kaum vorstellen, dass es Konsequenzen für den Krieg gegeben hätte, außer eben einer totalen Kapitualtion Deutschlands an allen Fronten.

Das sowieso. Die Alliierten hätten nur die totale Kapitulation angenommen.

Natürlich wären die Verschwörer, selbst wenn sie in Berlin erfolgreich gewesen wären, kurze Zeit später von Schörner, Dietrich und Co vernichtet worden. Und diese Herren hätten sich dann wohl untereinander auf einen neuen "Führer" geeinigt. Ob da aber Himmler, Göring und Goebbels noch eine Rolle gespielt hätten, wage ich zu bezweifeln.

Allerdings hätte dieser kurze Bürgerkrieg den alliierten Armeen wohl einige leichte Siege an den verschiedenen Fronten beschert, was den WWII in Europa möglichweise schneller beendet hätte (oder auch nicht, Schörner, Dietrich und Co waren ja erfolgreiche Generäle und keine Stümper wie Hitler und Himmler).

Na ja, das ist alles "was-wäre-wenn" ...

[Eye-Q]

Ich finde es persönlich furchtbar wie sehr der militärische Widerstand um Stauffenberg und Beck in Deutschland veehrt wird, während der andere Widerstand, z.B. die Edelweißpiraten, die rote Kapelle (vor allem der Schulze-Boysen/Harnack-Kreis) oder Sopade mehr oder weniger von staatlicher Seite ignoriert wird und teilweise seit der NS-Zeit bestehende Ächtungen immer noch da sind.

Ich vermute, dass das aus dem bestimmten Grund geschieht, dass auf den "anderen" Widerständlern keine populäre Tradition aufgebaut werden kann. Und militärische Personen sind da dann doch "wichtiger" um eine durchaus wichtige Institution wie ein Heer zu legitimieren; gerade wenn man im Ausland Einsätze machen möchte.

2Admiral Ahmose: ein anderes was-wäre-wenn: die Konkurrenten hätten sich mehr oder weniger schnell geeinigt (auf einen Militär der Wehrmacht) und konnten gerade deswegen den Krieg verzögern, weil sie nicht so verblendet wie Hitler Krieg geführt hätten...

[Admiral Ahmose]

... 2Admiral Ahmose: ein anderes was-wäre-wenn: die Konkurrenten hätten sich mehr oder weniger schnell geeinigt (auf einen Militär der Wehrmacht) und konnten gerade deswegen den Krieg verzögern, weil sie nicht so verblendet wie Hitler Krieg geführt hätten...

Durchaus möglich. Man darf ja nicht vergessen das Hitler und auch Himmler keine guten Generäle gewesen waren. Bei diesem Was-wäre-wenn kommt es eben darauf an, wie lange der "Bürgerkrieg" gedauert hätte und wie stark die Wehrmacht/Waffen-SS dezimiert worden wäre.

[Eye-Q]

Also ich glaube nicht das es allzu lange gedauert hätte. Am anfang hätte es Chaos gegeben, aber der Stärkste mit den meisten (einflussreichen) Verbündeten hatte sich wohl durchgesetzt und da man zu der Zeit doch recht Hierarchie bzw Führergläubig war, hätte man sich dann der neuen Führung angeschlossen.
Gross mit "demokratisch" abstimmen wer nun folgen solle wäre da nicht drin gewesen...

[Atahualpa]

Ich finde es beschämend, die Taten eines Mannes zu nicht zu würdigen, nur weil er kein Vorzeigedemokrat und Gutmensch war. Es ist übrigens dokumentiert, daß Stauffenberg, von einer kurzen Phase abgesehen, nie viel vom Hitlerregime hielt. Ihn als glühenden Anhänger zu charakterisieren, der nur aufgrund des schlechten Kriegsverlaufs zum Widerständler wurde, wird ihm genausowenig gerecht wie blinde Heldenverehrung. Tatsache ist und bleibt, daß alle in den Putschversuch Involvierten nicht nur ihr eigenes Leben,sondern auch das von Familie und Freunden riskiert haben. Sie haben ein großes persönliches Risiko auf sich genommen um das zu tun, was sie für richtig hielten. Nicht nur weil der Krieg schlecht lief, sondern weil sie den Nationalsozialismus als das erkannten, was er war: Ein verbrecherisches Regime.

Erstes und vorrangiges Ziel war, die Rechtsstaatlichkeit wieder herzustellen, um der Willkür und dem verbrecherischen Charakter der Nazidiktatur Einhalt zu gebieten. Gegenüber dieser Schreckensherrschaft wäre das schonmal ein großer Schritt vorwärts gewesen.

Das Problem war einfach das die Wehrmacht auf Hitler vereidigt wurde und somit jeder Offizier und Soldat.
Das sagt aber nichts darüber aus ob die Soldaten und Offiziere auch wirkliche Anhänger des Nazi-Regimes waren.

Im nachhinein rumzublärren bringt nichts, niemand konnte diesen Verlauf voraussehen bis auf ein paar wenige. Der einfache Soldat hatte zu gehorchen und war froh den Tag zu überleben.

Es spricht doch dafür das man versucht hat Hitler zu ermorden nur hat es einfach nicht geklappt.

Ihnen aus heutiger Sicht vorzuwerfen, nicht früher gehandelt zu haben,ist die typische Arroganz der Spätgeborenen. Hinterher ist man immer schlauer. Tatsache ist: Wäre der Putsch geglückt und hätte es einen Waffenstillstand mit den Alliierten gegeben, dann hätte der zweite Weltkrieg *deutlich* weniger Opfer gekostet.

Stimme dir zu niemand kann sagen wie wir in der damaligen Zeit reagiert hätten. Die meisten von uns wären wohl auch dem Hitler verfallen gewesen wie die meisten, wir sind letztlich um nix besser.
Wenn es Probleme gibt wählen wir auch den oder diejenigen die uns besserung Versprechen auch wenn sie womöglich radikale Ansichten vertreten.

[Eye-Q]

niemand konnte diesen Verlauf voraussehen bis auf ein paar wenige.

Märchen. Man hat einfach die Affentechnik angewandt: Augen, Ohren und Mund zu und hoffen. Und dann war man so weit im Mist drin, so das es hiess: mitgehanden - mitgefangen. Deswegen hat das deutsche und österreichische Volk so lange mitgemacht.

Der einfache Soldat hatte zu gehorchen und war froh den Tag zu überleben.

Das ist auch eins (Märchen) und das ist schon lange belegt. Nur will man bzw einige viele das nicht wahrhaben.

[Admiral Ahmose]

Also ich glaube nicht das es allzu lange gedauert hätte. Am anfang hätte es Chaos gegeben, aber der Stärkste mit den meisten (einflussreichen) Verbündeten hatte sich wohl durchgesetzt und da man zu der Zeit doch recht Hierarchie bzw Führergläubig war, hätte man sich dann der neuen Führung angeschlossen.
Gross mit "demokratisch" abstimmen wer nun folgen solle wäre da nicht drin gewesen...

So sehe ich das auch. Die Verschwörer wollten das Attentat ja der NSDAP in die Schuhe schieben und so ihre Maßnahmen gegen die Partei begründen. Diese Version wäre so oder so nicht lange zu halten gewesen.

Fraglich ist ja auch ob das Ersatzheer dann wirklich für die Verschwörer gekämpft hätten. Milit. war der Wert des Ersatzheeres jedenfalls nicht sehr groß. Ein paar SS-Dienststellen verhaften ist eine Sache, eine Waffen-SS-Elitedivision besiegen aber eine ganz andere.

[max]

Das Problem war einfach das die Wehrmacht auf Hitler vereidigt wurde und somit jeder Offizier und Soldat.
Das sagt aber nichts darüber aus ob die Soldaten und Offiziere auch wirkliche Anhänger des Nazi-Regimes waren.

Nein, das sagt es alleine nicht. Aber es ist nun mal eine Tatsache, dass es die Reichswehr-Generäle waren, die eine führende Rolle dabei spielten, dass Hitler in die Regierung geholt wurde (ein Präsidialkabinett ohne parlamentarische Mehrheit). Es ist eine Tatsache, dass die Mehrheit der älteren Offiziere in Bezug auf die Ziele - Vernichtung der Demokratie, der Gewerkschaften und der Arbeiterparteien, Wiederaufrüstung, Eroberungskriege - mit den Nazis übereinstimmten, während die Mehrheit der jüngeren Offiziere selbst Nazis waren. Es ist eine Tatsache, dass die Wehrmachts-Generäle selbst wollte, dass die Soldaten auf Hitler vereidigt wurden. Es ist eine Tatsache, dass die Wehrmachts-Generäle mehrheitlich selbst nicht nur den Holocaust und den Vernichtungskrieg unterstützten, sondern ihn teilweise sogar selbst organisierten. Es ist eine Tatsache, dass die meisten Generäle Hitler bis zum Schluss fanatisch unterstützten.

Die, die sich damals als unpolitisch bezeichneten - wie Junker wie Stauffenberg es gerne machten - und behaupteten, dass sie es nur wegen dem Eid gemacht hätten, tragen trotzdem die Verantwortung für diese Verbrechen, wenn sie in führenden Positionen waren. Die meisten dieser Leute waren alles andere als unpolitisch, sondern entweder konservative Rechte oder Nazis. Zwischen diesen beiden Gruppen gab es eine grosse Schnittmenge, weshalb die konservativen Rechten die Nazis auch überwiegend freiwillig unterstützten, NSDAP-Mitglieder waren (nach dem Krieg dann in der CDU) und eben nie ernsthaft Widerstand leisteten. Deshalb wird Stauffenberg ja so hochgehalten: er ist einer der wenigen Ausnahmen, der dann Widerstand geleistet hat.

Stimme dir zu niemand kann sagen wie wir in der damaligen Zeit reagiert hätten.

Darüber kann man nur spekulieren. Es ist aber bekannt, dass sehr viele aus dem KPD- und SPD-Umfeld (sowie Mitglieder kleinerer Arbeiterparteien wie KPO oder SAP) schon ab 1933 Widerstand leisteten. Diese Widerstandsgruppen wurden überwiegend aber schon bis 1934 zerschlagen, wobei später immer wieder neue aufgebaut wurden, die trotz massiver Opfer weiter versuchten Widerstand zu leisten und auch früh im Krieg (als die meisten Militärs wie Stauffenberg euphorisch die Siege in den Blitzkriegen feierten) Aktionen durchführten. Deshalb ist es klar, dass es Leute gab, die nicht erst im Angesicht der sicheren militärischen Niederlage Widerstand leisteten, sondern von Anfang an.