Der 20.7. und der Widerstand um Stauffenberg

[EREIGNISHORIZONT]

Hat jemand gestern Tom Cruise in "Wetten das...?" gesehen?

Wirklich, Gittschalks Versuch dieses Thema in der Sendung mit Tom Cruise zu debattieren, wirkt ungefähr so als wenn man Diana Troi mit einem Klingonen über Schokoladeneis debattieren lässt.

"Ach wie gut das es diesen Film nun gibt, und das Hollywood überhaupt sich endlich mal differenziert mit Nazi-Deutschland" auseinander setzt..." und bla bla bla.

Na wie toll, das das "alte" Europa einen Tom Cruise hat, der uns geschichtlich aufklären kann.

[Eye-Q]

Naja. Ich weiss nicht, ob ich ihn mir anschaue, aber jetzt neugierig wäre ich schon. Allerdings vermute ich fast, dass er sich nicht sonderlich von der s/w Version der 50er Version unterscheiden wird. Insofern würde ich nicht meinen, dass wir von "anderen" "aufgeklärt" werden, sondern mal ein breiteres Publikum als Deutsche (und Österreicher)...

[Admiral Ahmose]

... Abgesehen vom Stauffenberg-Attentat.
Schon unglaublich wie oft Attentate auf Hitler fehlgeschlagen sind.

Na ja, außer Georg Elsers Bombe war Hitler bis zum 20. Juli nicht wirklich in Gefahr. Alle anderen Attentate scheiterten schon im Anfangsstadium oder waren eher Wunschträume als realistische Möglichkeiten Hitler loszuwerden.

Nach Georg Elsers Attentat waren die Sicherheitsvorkehrungen so hoch, das nur entschlossene Wehrmachtsoffiziere an Hitler herankommen konnten. Und wirklich entschlossen waren nur Einzelne, die aber nichts bewirken konnten (außer sie hätten unglaubliches Glück gehabt).

[Atahualpa]

Selbst wenn das Attentat von Stauffenberg erfolgreich gewesen wäre bezweifle ich das der Putsch ansich geglückt wäre.
Das Ersatzheer hätte gegen zum alles entschlossene SS-Einheiten kämpfen müssen und nicht zu vergessen das bestimmt nicht wenige Soldaten und Offiziere des Ersatzheeres sich vielleicht sogar geweigert hätten.

[Eye-Q]

Das wäre in der Tat eine spannende Frage gewesen, wie es bei geglücktem Attentat weitergegangen wäre. Bei den ganzen "Staat im Staat" Organisationen wäre da vermutlich ein ziemlicher hickhack rausgekommen, und jeder hielte sich als legitimer Nachfolger des grossen Führers...

[Atahualpa]

Außer der Elßer Bombe wäre noch der Plan von Halder und Witzleben während der Krise mit der Tschechoslowakei machbar gewesen.
Der Nachfolger Hitlers wäre Heß gewesen und da ist stark anzunehmen das es keinen Krieg gegeben hätte.
Die Frage ist natürlich ob der sich gegen einen Göring und einen Himmler hätte durchsetzen können.

Alles in allem interessante Was-wäre-wenn.

[Stormking]

Kurz gesagt, mich kotzt die Heroisierung dieser Person an, und ich finde es beschämend, wieviel die Gesellschaft wirklich über ihn weiß, der Normalbürger weiß von ihm ja nur, dass er gegen Hitler war, und das reicht schon um in ihm eine gute Person zu sehen.
Und zu seinem sogenannten Mut, solange der Krieg gut für Deutschland lief, gibt es keine Dokumente für einen Widerstand gegen Hitler, warum hat man nicht schon früher zugeschlagen?

Ich finde es beschämend, die Taten eines Mannes zu nicht zu würdigen, nur weil er kein Vorzeigedemokrat und Gutmensch war. Es ist übrigens dokumentiert, daß Stauffenberg, von einer kurzen Phase abgesehen, nie viel vom Hitlerregime hielt. Ihn als glühenden Anhänger zu charakterisieren, der nur aufgrund des schlechten Kriegsverlaufs zum Widerständler wurde, wird ihm genausowenig gerecht wie blinde Heldenverehrung. Tatsache ist und bleibt, daß alle in den Putschversuch Involvierten nicht nur ihr eigenes Leben,sondern auch das von Familie und Freunden riskiert haben. Sie haben ein großes persönliches Risiko auf sich genommen um das zu tun, was sie für richtig hielten. Nicht nur weil der Krieg schlecht lief, sondern weil sie den Nationalsozialismus als das erkannten, was er war: Ein verbrecherisches Regime.

Ihnen aus heutiger Sicht vorzuwerfen, nicht früher gehandelt zu haben,ist die typische Arroganz der Spätgeborenen. Hinterher ist man immer schlauer. Tatsache ist: Wäre der Putsch geglückt und hätte es einen Waffenstillstand mit den Alliierten gegeben, dann hätte der zweite Weltkrieg *deutlich* weniger Opfer gekostet.

Und die Politik für die er stand, nämlich eine Politik wie die von Deutschland zu Zeiten des ersten Weltkrieges, die ist genauso abzulehnen wie die Politik der Nazis.

Erstes und vorrangiges Ziel war, die Rechtsstaatlichkeit wieder herzustellen, um der Willkür und dem verbrecherischen Charakter der Nazidiktatur Einhalt zu gebieten. Gegenüber dieser Schreckensherrschaft wäre das schonmal ein großer Schritt vorwärts gewesen.

[HiroP]

[QUOTE=Stormking;1978827Ihn als glühenden Anhänger zu charakterisieren, der nur aufgrund des schlechten Kriegsverlaufs zum Widerständler wurde, wird ihm genausowenig gerecht wie blinde Heldenverehrung.[/quote]

Sehr richtig. Das trifft es genau.

Erstes und vorrangiges Ziel war, die Rechtsstaatlichkeit wieder herzustellen, um der Willkür und dem verbrecherischen Charakter der Nazidiktatur Einhalt zu gebieten. Gegenüber dieser Schreckensherrschaft wäre das schonmal ein großer Schritt vorwärts gewesen.

Nein, die Widerständler vom 20. Juli waren wohl nicht so demokratisch, wie wir es gerne hätten. Sie waren Wehrmachtsoldaten, die den Krieg beenden wollten. Ein demokratisches Deutschland wollten sie gewiss nicht.

Frontal21 -- Spätes Gewissen

[Harmakhis]

Nein, die Widerständler vom 20. Juli waren wohl nicht so demokratisch, wie wir es gerne hätten. Sie waren Wehrmachtsoldaten, die den Krieg beenden wollten. Ein demokratisches Deutschland wollten sie gewiss nicht.
Frontal21 -- Spätes Gewissen

Sagt ja auch keiner. Aber sie wollten tatsächlich die Rechtsstaatlichkeit wieder einführen und das wäre ein großer Schritt in die richtige Richtung gewesen. Ebenso wollten sie dem Treiben der SS in den KZs ein Ende setzen.
Das hat man IMO durchaus zu würdigen. Sie wollten natürlich keine paradisische Direktdemokratie einführen, wo alle lustige Lieder singen und sich gegenseitig in den Armen liegen.

Das berechtigt IMO jetzt aber nicht, diese Menschen so darzustellen, als wären sie fast genauso schlimm wie Hitler gewesen und dass es scheinbar irgendwie gut war, dass sie gescheitert sind. Das ist doch absurd... die haben ihr Leben und das ihrer Familien riskiert um Hitler, die SS, die Gestapo, usw. los zu werden und Deutschland wieder einen Rechtsstaat zu geben. Das ist IMO durch zu würdigen. Ob sie so lupenreine Demokraten waren ist da IMO nicht so wichtig.

[Valdorian]

Das kann ich nur unterschreiben - sie waren Menschen ihrer Zeit, aber haben fast übermenschliches geleistet, um einen der schlimmsten Diktatoren in der Geschichte der Menschheit zu beseitigen. Dafür haben sie auf jeden Fall meinen Respekt verdient.

[newman]

Ich denke in so einer Zeit fällt eine klare Schwarz-Weiß Einteilung sowieso fort.

Vielleicht kann mir einer Derjenigen hier, die sich geschichtlich etwas besser auskennen, zu den Hintergründen und Motivationen vielleicht trotzdem ein wenig weiterhelfen.
Ich meine mich zu erinnern, dass ein Arthur Nebe am Widerstand beteiligt gewesen sein soll, unter dessen Kommando zuvor aber noch 45.000 Menschen ermordet wurden.
Wenn er denn zumindest mit dem Widerstand in Kontakt stand, was hat einen solchen Mann dazu veranlasst? Weiß da einer vielleicht mehr als meine verschwommenen Erinnerungen preisgeben?

[HiroP]

Das berechtigt IMO jetzt aber nicht, diese Menschen so darzustellen, als wären sie fast genauso schlimm wie Hitler gewesen und dass es scheinbar irgendwie gut war, dass sie gescheitert sind.

Das will ich auch nicht. Ich sage nur, dass wir vielleicht unsere Heldenverehrung ein wenig zügeln sollten, weil auch hohe Offiziere der Wehrmacht massig Dreck am Stecken hatten.

Kannst du mir eine Quelle für die "Einführung eines Rechtsstaats" angeben?

[Harmakhis]

Kannst du mir eine Quelle für die "Einführung eines Rechtsstaats" angeben?

Ich habe nichts zur Hand, wo Stauffenberg explizit von "Rechtsstaat" redet, aber sein geplanter Aufruf nach erfolgreichem Coup, spricht da IMO schon Bände:

[...]Unser Ziel ist die wahre, auf Achtung, Hilfsbereitschaft und soziale Gerechtigkeit gegründete Gemeinschaft des Volkes. Wir wollen Gottesfurcht an Stelle von Selbstvergottung, Recht und Freiheit an Stelle von Gewalt und Terror, Wahrheit und Sauberkeit an Stelle von Lüge und Eigennutz. [...]

Quelle: Der militärische Widerstand - Informationen zur politischen Bildung (Heft 243)

[HiroP]

Ich habe nichts zur Hand, wo Stauffenberg explizit von "Rechtsstaat" redet, aber sein geplanter Aufruf nach erfolgreichem Coup, spricht da IMO schon Bände:

Ich dachte auch eher an Leute wie von Tresckow und Wagner.

[Cu Chulainn]

Weder Stauffenberg, noch Canaris oder die anderen Verschwörer im Militär waren große Demokraten und ihr Verständniss von Staat war das eines Stände-Staates mit Adelsherrschaft. Grundsätzlich waren die Ideen für einen Staat nach Hitler immer eher nebulös und von Elite-Denken konservativer Kreise geprägt. Ob dort auch für einen Rechtsstaat nach unserem Verständniss Platz gewesen wäre ist fraglich.

Ich finde es persönlich furchtbar wie sehr der militärische Widerstand um Stauffenberg und Beck in Deutschland veehrt wird, während der andere Widerstand, z.B. die Edelweißpiraten, die rote Kapelle (vor allem der Schulze-Boysen/Harnack-Kreis) oder Sopade mehr oder weniger von staatlicher Seite ignoriert wird und teilweise seit der NS-Zeit bestehende Ächtungen immer noch da sind.