Der 20.7. und der Widerstand um Stauffenberg

[Sandswind]

Es gab in dieser Zeit nicht nur rechte Antidemokraten!

Keineswegs, aber wie man am Niedergang der Weimarer Republik sehen kann, war die Idee einer Demokratie keineswegs so gut gelitten, wie heutzutage.

Stauffenberg war auch kein Demokrat im Sinne einer parlamentarischen, repräsentativen Demokratie.

Hätte das wirklich genügt, um in Deinen kritischen Augen eine verehrenswerte Person sein zu können?

Wenn Leute, die behaupten, dass sie für eine solche Demokratie sein, als Vorbild einen rechten Antidemokraten, der eben auch eine solche Demokratie ablehnte, ausgeben, ist das zumindest seltsam - oder entlarvend.

Diesen Leuten geht es vorrangig darum, dass dieser Mann als einer von sehr wenigen überhaupt den Mut gefunden hat, sich gegen wesentlich Schlimmeres aufzulehnen. Du solltest nicht unterstellen, dass das eine Billigung der sonstigen politischen Ziele Stauffenbergs beinhaltet.

Sicher hätte es einen Machtkampf innerhalb der Führung des Nazi-Regimes gegeben. Aber das Regime beruhte nicht auf einer Person.

Soweit es die Wehrmacht betrifft, kann das aber eben doch einen Unterschied gemacht haben. Die Frage des Eides auf die Person Hitlers hatte ich ja bereits angesprochen.

[Admiral Ahmose]

Ach in Frankreich standen die.
Aber eine derartige Bewegung schafft man nicht ohne Planung. Nur ein völlig inkompetenter General würde seine Truppen ohne Nachschub, Rückendeckung und Luftüberlegenheit auf einen derartigen Marsch schicken, ohne zu wissen wofür (soll er dann mit einem Panzerkorps das Großdeutsche Reich regieren?).

Die Planung für so etwas ist kein Problem gewesen. Alle Stäbe taten das seit Jahren und waren geübt. Da hätte es keine Probleme gegeben. Das II-SS-PzK war sowieso die "Feuerwehr" und zog ständig von Ost nach West und wieder zurück.

Rückendeckung hätte er auch keine gebraucht. Das Korps hatte gerade eben die britisch-kanadische Operation Goodwood scheitern lassen. Die wären nicht verfolgt worden.

Bittrichs Waffen-SS-Männer hatten der Wehrmacht tausend Mal den Arsch gerettet, hatten tausend Mal den Durchbruch des Feindes verhindert, waren tausend Mal zur richtigen Zeit an der richtigen Stelle gewesen. Ihre Ideologie und ihre Kampftaktiken mochten Anstoß erregen, aber in einem Weltkrieg schießt auch der Soldat mit liberaler Gesinnung nicht auf die "Frontfeuerwehr".

Im Pas de Calais standen weitere Divisionen, die da auf eine Invasion warteten, die nie kam. In Metz war die große Offiziersschule samt Panzerfahrerschule, in Nancy und Spa die großen Treibstofflager. Staufenberg hätte handeln müssen, bevor Bittrich dort ankommt und das Kommando an sich reißt. Nur wie? Es wäre unmöglich gewesen.

Blöd wäre in dem Zusammenhang natürlich ein Waffenstillstand mit den Westalliierten ohne zuverlässige Befehlsstruktur gewesen, das hätte so eine Art faschistisches 1918 auslösen können, aber ansonsten hätte man sich schon arrangiert. Die masse der SS-Offiziere hat ja später auch nicht versucht, die Bundesregierung zu stürzen.

Bittrich war auch kein Fanatiker. Er war zwar einer der besten Waffen-SS-Anführer, der beste vielleicht, aber durchaus kritisch gegen Führer und NSDAP eingestellt. Nur hätte er sich Staufenberg angeschlossen? Wohl kaum. Dafür gab es keine Anzeichen. Er wäre vielleicht Rommel gefolgt... aber sonst niemanden.

Die Rolle, die ich hier Bittrich zuweise, könnten natürlich auch andere Wehrmachtsoffiziere oder Waffen-SS Offiziere spielen. Etwa Schörner, der sich aus dem Baltikum hätte zurückziehen können, oder Kesselring oder Model oder einer der anderen Generäle. Jeder von ihnen hätten ein oder zwei Korps zusammenbringen können und wäre damit den Verschwörern milit. haushoch überlegen gewesen.


Wie man es dreht und wendet, ohne einen bekannten General von Format hatten die Verschwörer keine Chance die Wehrmacht hinter sich zu bringen.

[blueflash]

Eine Panzerdivision (von einem ganzen Korps ganz zu schweigen) hatte 44 optimistisch geschätzt eine operative Reichweite von 100km, schaffbar in 1-2 Tagen, danach braucht es Züge, die ein kluger Putschist längst von zweifelhaften Einheiten weggeschaft hat. Aber das ist im Endeffekt auch egal, weil keiner der "Konterrevolutionäre" selber Chancen gehabt hätte, Deutschland zu regieren. Im Zweifel hätten sich die Putschisten nach sonstwo abgesetzt und die Ministerien einfach mitgenommen. Der Worst Case wäre also eine völlige Zersplitterung des Reichs und die damit unabwendbare beschleunigte Niederlage gewesen.

[LuckyGuy]

Die Planung für so etwas ist kein Problem gewesen. Alle Stäbe taten das seit Jahren und waren geübt. Da hätte es keine Probleme gegeben. Das II-SS-PzK war sowieso die "Feuerwehr" und zog ständig von Ost nach West und wieder zurück.

Rückendeckung hätte er auch keine gebraucht. Das Korps hatte gerade eben die britisch-kanadische Operation Goodwood scheitern lassen. Die wären nicht verfolgt worden.

Bittrichs Waffen-SS-Männer hatten der Wehrmacht tausend Mal den Arsch gerettet, hatten tausend Mal den Durchbruch des Feindes verhindert, waren tausend Mal zur richtigen Zeit an der richtigen Stelle gewesen. Ihre Ideologie und ihre Kampftaktiken mochten Anstoß erregen, aber in einem Weltkrieg schießt auch der Soldat mit liberaler Gesinnung nicht auf die "Frontfeuerwehr".

Im Pas de Calais standen weitere Divisionen, die da auf eine Invasion warteten, die nie kam. In Metz war die große Offiziersschule samt Panzerfahrerschule, in Nancy und Spa die großen Treibstofflager. Staufenberg hätte handeln müssen, bevor Bittrich dort ankommt und das Kommando an sich reißt. Nur wie? Es wäre unmöglich gewesen.

Bittrich war auch kein Fanatiker. Er war zwar einer der besten Waffen-SS-Anführer, der beste vielleicht, aber durchaus kritisch gegen Führer und NSDAP eingestellt. Nur hätte er sich Staufenberg angeschlossen? Wohl kaum. Dafür gab es keine Anzeichen. Er wäre vielleicht Rommel gefolgt... aber sonst niemanden.

Die Rolle, die ich hier Bittrich zuweise, könnten natürlich auch andere Wehrmachtsoffiziere oder Waffen-SS Offiziere spielen. Etwa Schörner, der sich aus dem Baltikum hätte zurückziehen können, oder Kesselring oder Model oder einer der anderen Generäle. Jeder von ihnen hätten ein oder zwei Korps zusammenbringen können und wäre damit den Verschwörern milit. haushoch überlegen gewesen.


Wie man es dreht und wendet, ohne einen bekannten General von Format hatten die Verschwörer keine Chance die Wehrmacht hinter sich zu bringen.

Und das haben Stauffenberg und seine Mitwisser, allesamt hohe Militärs, gewohnt in militärischen, taktischen und strategischen Kategorien zu denken, alles nicht bedacht? Die sind vorgegangen wie unbedarfte Blumenkinder?

[Valdorian]

Zitat von Admiral Ahmose
Wie man es dreht und wendet, ohne einen bekannten General von Format hatten die Verschwörer keine Chance die Wehrmacht hinter sich zu bringen

Das ist erstmal nur eine Behauptung und sonst gar nichts. Man kann nicht wissen, welche Offiziere sich den Verschwörern angeschlossen hätten und welche nicht. Alles andere ist nur Spekulation.

[Nighthawk_]

Die Planung für so etwas ist kein Problem gewesen. Alle Stäbe taten das seit Jahren und waren geübt. Da hätte es keine Probleme gegeben. Das II-SS-PzK war sowieso die "Feuerwehr" und zog ständig von Ost nach West und wieder zurück.

Rückendeckung hätte er auch keine gebraucht. Das Korps hatte gerade eben die britisch-kanadische Operation Goodwood scheitern lassen. Die wären nicht verfolgt worden.

Guter Gott.
1. Operation Goodwood wurde hauptsächlich von Elementen des I SS Panzerkorps und des LXXXVI Armeekorps abgewehrt.

2. Das II SS Panzerkorps bestand zum fraglichen Zeitpunkt aus der 21. Panzer Division, 9. SS Panzer Division und der 3. Fallschirmjäger Division.
Die 21. Panzer stand seit dem 6. Juni im Einsatz und war abgekämpft. Die 9. SS Panzer hatte bis dahin schwere Ausfälle und hielt die Linie mehr schlecht als recht. Die 3. Fallschirjäger hing weiter hinten fest.

3. Operationn Goowood scheiterte, war jedoch nicht das Ende der Kampfhandlungen in der Normandie für einen überschaubaren Zeitraum.
Parallel zu Goodwood lief Atlantic, ab dem 25. Juli erfolgte mit Spring und Cobra der Durchbruch durch die deutschen Linien.
Hier anzunehmen man könne mal eben einen Großteil der SS Panzertruppen aus der Front nehmen und ins Reich verlegen ist ein schlechter Witz.

4. Die Verlegung von Truppen in Frankreich war schon vor der Invasion kaum noch möglich. Mehrere Panzerdivisionen verspäteten sich extrem da die Luftherrschaft des Feindes Verlegungen mit der Bahn unmöglich machte.
Die Verlegungne die dir hier vorschweben benötigen sie nicht Stunden oder Tage sondern Wochen und Monate.

Im Pas de Calais standen weitere Divisionen, die da auf eine Invasion warteten, die nie kam. In Metz war die große Offiziersschule samt Panzerfahrerschule, in Nancy und Spa die großen Treibstofflager. Staufenberg hätte handeln müssen, bevor Bittrich dort ankommt und das Kommando an sich reißt. Nur wie? Es wäre unmöglich gewesen.

Braucht er garnicht. Wenn die SS Korps am 20 Juli aus der Linien gezogen worden wären hätten die Alliierten sie schlicht und ergreifen überrannt.

Die Rolle, die ich hier Bittrich zuweise, könnten natürlich auch andere Wehrmachtsoffiziere oder Waffen-SS Offiziere spielen. Etwa Schörner, der sich aus dem Baltikum hätte zurückziehen können, oder Kesselring oder Model oder einer der anderen Generäle. Jeder von ihnen hätten ein oder zwei Korps zusammenbringen können und wäre damit den Verschwörern milit. haushoch überlegen gewesen.

Nein. Die Verlegung eines Korps ist ein gigantisches Unternehmen das Immens viel Zeit verschlingt. Vollkommen illusorisch das bei einer zersplitternden Wehrmacht und mit starken Druck an allen Fronten (Operation Bagration, Zerschlagung der Heeresgruppe Mitte ab 22. Juni 1944) durchzuführen.
Was du vorschlägst hätte nur dazu geführt das der Krieg 1944 vorbei gewesen wäre.

[max]

Ich weiß nicht, was diese Bemerkung soll. Ich verteidige keine autoritäre Ständegesellschaft. Ich möchte auch nicht in einer solchen Leben.

Du machst es natürlich - da sieht man, wohin man kommt, wenn man jemanden wie Stauffenberg verteidigt. Alleine schon wegen deiner Ausführungen über angebliche Rechte und Freiheiten in einer autoritären Ständegesellschaft sollte dir klar machen, wie problematisch ist, dass ausgerechnet Stauffenberg so heraus gestellt wird.

Übrigens in Bezug auf zeitgenössische Sozialisation: "Ständegesellschaft" war eine der Bezeichnungen, die Faschisten für ihre Regime damals gerne verwendeten. Damals war es also also etwas deutlicher, was es bedeutete, wenn Leute so eine Rückkehr in die Vergangenheit propagierten.

Diesen Leuten geht es vorrangig darum, dass dieser Mann als einer von sehr wenigen überhaupt den Mut gefunden hat, sich gegen wesentlich Schlimmeres aufzulehnen.

Viele Tausend Widerstandskämpfer werden meistens totgeschwiegen, ein Teil wird sogar bis heute noch als Verräter (z.B. als Kriegsverräter Verurteilte) kriminalisiert. Es ist schon seltsam, dass ausgerechnet Stauffenberg immer hochgehalten wird - und Leute sich trauen Kritik an diesem Rechtsextremen mit Argumenten, wie dass wohl nur Leute mit der gleichen Ideologie akzeptiert würden und ähnlichem blabla, zu beantworten.

Nur mal so als Anregung: Die Generäle gab es nicht. Die Generalität war äußerst heterogen.

Die Heterogenität reichte von konservativen bis zu faschistischen rechtsextremen Antidemokraten. Eine gute Quelle ist z.B. "Die Wehrmacht" von Wolfram Wette. Die Legende der angeblich überwiegend unpolitischen Karrieristen, die von den damaligen Tätern in der Nachkriegszeit verbreitet wurde, ist in der Fachliteratur längst widerlegt.

Diese Leute waren eben nicht einfach Karrieristen, die jedem gedient haben, sondern hatten in Bezug auf die Ziele grösstenteils Übereinstimmung mit den Nazis. Die Frage, warum sie mit der UdSSR kooperierten, hilft da wenig. Das machte Hitler ja zeitweise auch. Willst du jetzt behaupten, dass Hitler deshalb kein Rassist war?

[blueflash]

Die Legende der angeblich überwiegend unpolitischen Karrieristen, die von den damaligen Tätern in der Nachkriegszeit verbreitet wurde, ist in der Fachliteratur längst widerlegt.

Nochmal: Wer hat das behauptet? Deine Behauptung war, dass die alle dieselbe politische Ideologie hatten, was einfach völlig unrealistisch ist (und natürlich durch deine eigene politische Ideologie motiviert).

Diese Leute waren eben nicht einfach Karrieristen, die jedem gedient haben, sondern hatten in Bezug auf die Ziele grösstenteils Übereinstimmung mit den Nazis. Die Frage, warum sie mit der UdSSR kooperierten, hilft da wenig. Das machte Hitler ja zeitweise auch. Willst du jetzt behaupten, dass Hitler deshalb kein Rassist war?

Was soll das denn für ein Argument sein? Ich habe ja nie behauptet, dass es keine rassistischen Wehrmachtsgeneräle gab!
Die pure Masse der Offiziere war ganz offensichtlich immer bereit, ihr Fähnchen nach dem Wind zu drehen. Man hat sowohl vor als auch nach dem Krieg die Ideologie gewechselt wie die Unterhemden. Nur jemand, der zwischen dem Konservativismus der alten BRD, der Ideologie der frühen DDR und dem Nazifaschismus nicht unterscheiden kann, sieht nicht, welche Konsequenz das hat: Die hohe Generalität war sicher nicht unpolitisch, aber in der breiten Masse waren das keine fanatischen potentiellen Selbstmörder sondern kalkulierende Machtmenschen, sonst wären sie auch kaum in ihre Positionen gelangt.

[LuckyGuy]

und Leute sich trauen Kritik an diesem Rechtsextremen mit Argumenten, wie dass wohl nur Leute mit der gleichen Ideologie akzeptiert würden und ähnlichem blabla, zu beantworten.

Entkräfte doch Deine Gegner, in dem Du einfach den Gegenbeweis antrittst...

- Kannst Du einen geistlichen Widerständler nennen, dem Du eine ähnliche Wertschätzung wie Elser entgegenbringst?

- Gibt es einen Unternehmer im Widerstand, dessen Verhalten Du als Vorbild für andere akzeptieren kannst?

- Welcher Militär ist für Dich ein "vorzeigbarer" Widerständler?

[max]

Deine Behauptung war, dass die alle dieselbe politische Ideologie hatten, was einfach völlig unrealistisch ist

Das war nicht meine Behauptung

Ich habe ja nie behauptet, dass es keine rassistischen Wehrmachtsgeneräle gab!

Nein, du hast behauptet, dass die zeitweise Zusammenarbeit mit der UdSSR ein Argument gegen ihren Rassismus wäre - was ja wohl Blödsinn ist, wenn man an den Hitler-Stalin-Pakt denkt.

Die pure Masse der Offiziere war ganz offensichtlich immer bereit, ihr Fähnchen nach dem Wind zu drehen. Man hat sowohl vor als auch nach dem Krieg die Ideologie gewechselt wie die Unterhemden.

Das ist nun etwas anderes: das war NACH einer vernichtenden Niederlage - und nach dem man diesen Leuten erlaubt hat ohne sich gross um ihre Vergangenheit zu kümmern weiter ihren Beruf nachzugehen. Das sagt nicht darüber aus, was sie zuvor gemacht haben. Da haben sie dies eben nicht gemacht.

Kannst Du einen geistlichen Widerständler nennen, dem Du eine ähnliche Wertschätzung wie Elser entgegenbringst?

Ich bringe Elser keine besondere Wertschätzung entgegen Er war im Vergleich zu Rechtsextremen wie Stauffenberg nur ein deutlich weniger zweifelhafte Persönlichkeit - alleine schon dadurch, dass er vor dem Krieg bereits aktiv wurde. (Das mit den Vorbildern und Helden kommt hier von anderen )

Geistliche Widerständler? Die Weiße Rose, die wohl Christen waren.

Gibt es einen Unternehmer im Widerstand, dessen Verhalten Du als Vorbild für andere akzeptieren kannst?

Im Endeffekt Schindler, der sich tatsächlich änderte.

Welcher Militär ist für Dich ein "vorzeigbarer" Widerständler?

Z.B. Anton Schmid.

Und? Was soll jetzt der Blödsinn? Macht das jetzt besser, dass manche hier einen rechtsextremen Antidemokraten toll finden?

[Admiral Ahmose]

Und das haben Stauffenberg und seine Mitwisser, allesamt hohe Militärs, gewohnt in militärischen, taktischen und strategischen Kategorien zu denken, alles nicht bedacht? Die sind vorgegangen wie unbedarfte Blumenkinder?

Wer putscht darf nicht zimperlich sein. Die Verschwörer wollten kein großes Morden. Das ehrt sie einerseits, beweist aber andererseits das sie Idioten waren. Zumindest in Berlin hätten sie am 20.7. alle Offiziere, die nicht sofort ihre Bereitschaft zum Mitmachen bekundeten, töten müssen. Sie hätten die Truppen direkt kontrollieren müssen. Aber das haben sie nicht mal in ihrer direkten Umgebung gekonnt.

Das ist erstmal nur eine Behauptung und sonst gar nichts. Man kann nicht wissen, welche Offiziere sich den Verschwörern angeschlossen hätten und welche nicht. Alles andere ist nur Spekulation.

Es gab mehr als genug Militärputsche in der Weltgeschichte. Am Ende hatten die Offiziere mit den meisten Kanonen das letzte Wort. Und das wäre hier auf keinen Fall Staufenberg gewesen.

...
Die Verlegungne die dir hier vorschweben benötigen sie nicht Stunden oder Tage sondern Wochen und Monate.

Schön. Aber wo hatte ich was von Stunden oder Tagen gesagt? Eine Woche bis Metz, eine weitere bis zum Rhein. Das wäre machbar gewesen. Es wurde ja auch ständig gemacht.

...Braucht er garnicht. Wenn die SS Korps am 20 Juli aus der Linien gezogen worden wären hätten die Alliierten sie schlicht und ergreifen überrannt.

Ja, wenn man alle SS-Korps gleichzeitig und ohne nachzudenken aus der Linie gezogen hätte, wäre das wahrscheinlich so passiert. Aber in diesem Thread hat das ja auch keiner gefordert.

Aber wenn dir die Waffen-SS nicht passt, dann lass halt deren Korps an der Front. Im Pas de Calais und auf dem Balkan gabs doch genug Truppen, die gerade nichts zun tun hatten. Über die hatten die Verschwörer genausowenig die Kontrolle wie über Berlin oder auch nur ihre direkte Umgebung.

[Nighthawk_]

Schön. Aber wo hatte ich was von Stunden oder Tagen gesagt? Eine Woche bis Metz, eine weitere bis zum Rhein. Das wäre machbar gewesen. Es wurde ja auch ständig gemacht.

Nein, wurde es nicht.
Die Verlegung eines Panzerkorps ist eine Sache von Wochen und Monaten und Bedarf erheblicher zeitlicher Vorbereitung.
Unter normalen Kriegsbedingungen.
In Frankreich aber hatten die Angloamerikaner die vollständige Luftherrschaft und Truppenbewegungen gehörten zu den vorrangigen Angriffszielen der Jagdbomber. Große Verlegungen per Eisenbahn waren in Frankreich vor und erst recht während der Invasion absolut unmöglich. Das Schinennetz war ein Schweizer Käse und jede Fahrt eine Katastrophe to happen.
Es gab gepanzerte Verbände die in Frankreich standen aber Wochen brauchten bis sie die Normandie erreichten. Verlegen konnte man wenn überhaupt halt nur bei Nacht auf den Straßen.
Für dein SS Panzerkorps kommt hinzu, das es sich im unmittelbaren Feindkontakt befand. Es ist illusorisch die Verbände aus der Linie zu nehmen und zu erwarten das die Front hält. In Reality ist die Front mit den am 25. Juli anlaufenden Operationen zusammengebrochen.
Wenn du hier dein Panzerkorps rausziehst kommen keine Tiger in Metz an sondern Shermans.

Ja, wenn man alle SS-Korps gleichzeitig und ohne nachzudenken aus der Linie gezogen hätte, wäre das wahrscheinlich so passiert. Aber in diesem Thread hat das ja auch keiner gefordert.

Nö, du forderst die Herauslösung eines SS Korps. Wie gesagt, mit Operation Cobra brachen die Allierten 5 Tage nach Stauffenberg durch.
Zieh dein Korps am 21. Juli raus und du wirst schlicht und ergreifend überrannt.

Aber wenn dir die Waffen-SS nicht passt, dann lass halt deren Korps an der Front. Im Pas de Calais und auf dem Balkan gabs doch genug Truppen, die gerade nichts zun tun hatten. Über die hatten die Verschwörer genausowenig die Kontrolle wie über Berlin oder auch nur ihre direkte Umgebung.

Am Pas de Calais standen am 20. Juli keine beweglichen Truppen mehr. Diese Verbände verlegten zu diesem Zeitpunkt in die Normandie.
Was willst du aus dem Balkan abziehen? Alle einigermaßen verwendbaren Verbände standen an der Ostfront oder verlegten um den Durchbruch durch die Heeresgruppe Mitte irgendwie zu stoppen.
Willst du mit drittklassigen Einheiten das Reich retten? Vergiss es.

[Sandswind]

Viele Tausend Widerstandskämpfer werden meistens totgeschwiegen, ein Teil wird sogar bis heute noch als Verräter (z.B. als Kriegsverräter Verurteilte) kriminalisiert. Es ist schon seltsam, dass ausgerechnet Stauffenberg immer hochgehalten wird - und Leute sich trauen Kritik an diesem Rechtsextremen mit Argumenten, wie dass wohl nur Leute mit der gleichen Ideologie akzeptiert würden und ähnlichem blabla, zu beantworten.

Das war nicht im Ansatz mein Argument.

Ich wiederhole mich deshalb jetzt zum dritten Mal: Stauffenberg hatte zumindest eine einigermaßen realistische Chance, Hitler zu töten. Und genau das scheint die Bedeutung auszumachen, denn ein erfolgreiches Attentat hätte ein deutliches Zeichen gesetzt.

[Admiral Ahmose]

... Es ist illusorisch die Verbände aus der Linie zu nehmen und zu erwarten das die Front hält. In Reality ist die Front mit den am 25. Juli anlaufenden Operationen zusammengebrochen.
Wenn du hier dein Panzerkorps rausziehst kommen keine Tiger in Metz an sondern Shermans.

Die Front brach am anderen Ende der Normandie und die Wehrmacht hatte genug Zeit ihre Verbände für den Gegenangriff auf Mortain zusammenzuziehen. Erst dessen Scheitern führte zum Kessel von Falaise und erst der Kessel zum Zusammenbruch der Front. Ohne die SS-Korps hätte es keinen Gegenangriff bei Mortain gegeben, aber auch keinen Kessel von Falaise. Das wäre am Ende aufs Gleiche herausgekommen. Frankreich wäre überrannt worden, aber nicht schneller als in der Realität.

... Am Pas de Calais standen am 20. Juli keine beweglichen Truppen mehr. Diese Verbände verlegten zu diesem Zeitpunkt in die Normandie.

Die Infanteriedivisionen wurden gerade verlegt, die Panzerdivisionen wurden erst im Kessel von Falaise dezimiert und diesen Kessel, und den vorangegangenen unsinnigen Gegenangriff auf Mortain hätte es ja nicht geben müssen.

[Nighthawk_]

Die Front brach am anderen Ende der Normandie und die Wehrmacht hatte genug Zeit ihre Verbände für den Gegenangriff auf Mortain zusammenzuziehen. Erst dessen Scheitern führte zum Kessel von Falaise und erst der Kessel zum Zusammenbruch der Front. Ohne die SS-Korps hätte es keinen Gegenangriff bei Mortain gegeben, aber auch keinen Kessel von Falaise. Das wäre am Ende aufs Gleiche herausgekommen. Frankreich wäre überrannt worden, aber nicht schneller als in der Realität.

Quark. Durch das herauslösen des Panzerkorps entsteht eine vollkommen neue operative Situation. Kein Gegenangriff bei Mortain bedeutet das die Alliierten wesentlich schneller hätten vorrücken können. Falaise hätte es womöglich nicht geben, dafür aber andere Kessel.

Die Infanteriedivisionen wurden gerade verlegt, die Panzerdivisionen wurden erst im Kessel von Falaise dezimiert und diesen Kessel, und den vorangegangenen unsinnigen Gegenangriff auf Mortain hätte es ja nicht geben müssen.

Der Großteil der Deutschen Panzerverbände war schon vor Mortain ziemlich zerschlagen.
Die deutschen konnten aus den Resten der 2. und 116. Panzer sowie der 1. und 2. SS Panzer nur 250 einsatzbereite Tanks zusammenkratzen.
Zum Vergleich: Am Tag der Landung besaß allein die 21. Panzer 140 Tanks verschiedener Typen.
Was den Panzereinheiten in der Normandie das Genick gebrochen hat war nicht die Offensive bei Mortain und auch nicht der Kessel von Falaise.
Es war die feindliche Luftherrschaft.
Ganze Divisionen konnten nicht schnell genug herangeführt werden und einmal an der Front war man in der Lage eben diese Formationen schlicht und ergreifend zusammenzubomben.
Panzer Lehr wurde so während Cobra buchstäblich ausradiert und die Mortain offensive brach unter den rollenden Allierten Luftangriffen in sich zusammen.
Wenn du hier das 2. SS Panzerkorps rausziehst überrent die 2. Britische Armee die Infanterieverbände vor Falaise und drängt das 1. SS Panzerkorps im allerbesten Fall nach Lisieux zurückt. Das deutsche LXXXIV Korps, das II. Fallschirmjägerkorps und das XXXXVII. Panzerkorps hätten keine Chance sich nach Osten zurückzuziehen sobald die die 1. und 3. US Armee im Westen zum Angriff antreten. Das 2. SS Panzerkorps welches die Rückzugsoption über Falaise offen hält stünde nicht zu Verfügung. Amerikanische und britische Verbände würden den Großteil der deutschen Einheiten überrennen und as 2. SS Panzerkorps in der Verlegungsbewegung ausschalten. Die 1. Kanadische Armee würde das 1. SS Panzerkorps im Osten binden. Operation Totalize wäre nicht gescheitert und das hätte den Verlust von mindestens 4, eher 5 deutschen Korps bedeutet. Das wäre das Ende gewesen.