Der Bundespräsident

[endar]

Nun, Spocky, das war auch die Auffassung der Staatsanwaltschaft in Fulda(!). Andere sehen das vielleicht etwas anders.
Man müsste nun den Beschwerdeweg gehen und diese Frage vom BVG entscheiden lassen, oder auch von einer untergeordneten Instanz. Auf Dauer wird das auch sicherlich geschehen.

[Spocky]

Ich weiß jetzt nicht direkt, warum du Fulda so betonst. Ist das irgendein Insider zwischen den Mods und den Admins, von denen einer ja da her kommt?

[endar]

Weil Fulda, wenn ich das richtig mitbekommen habe, doch eher recht katholisch geprägt ist. Es ist zudem ja auch Bischofssitz. Zumindest hatte dort der nette Herr Dyba seinen Sitz und da haben es die Atheisten wahrscheinlich besonders schwer, als "Volksgruppe" anerkannt zu werden.
Denn natürlich gibt es auch beim objektiv erscheinenden Recht Subjektivitäten in der Auslegung und Interpretation. Um die Entscheidung in Fulda beurteilen zu können, müsste sich die bundesweite Rechtsprechung zu Fragen des Atheismus besorgen und mal herausfinden, ob, wo und wann solche Fragen überhaupt einmal hinterfragt wurden oder vor Gericht thematisiert wurden.
Gibt es ein Gerichtsurteil, auf dass sich die StA hier bezog oder war dies einfach eine eher willkürliche Entscheidung eines konservativen (Ober-)Staatsanwalts?

Nach meinem Rechtswörterbuch (Creifelder) ist Gotteslästerung seit 1969 nicht mehr strafbar und das Religionsbekenntnis ist dem Schutz des weltanschaulichen Bekenntnis nach Art. 4 GG gleichgestellt.

Lag das Problem also wirklich hier, dass das Religionsbekenntnis dem Bekenntnis zum Atheismus "übergeordnet" wurde oder liegt das Problem vielleicht eher in der Frage, wie sich eine "Bevölkerungsgruppe", also in diesem Zusammenhang eine "Weltanschauungsgemeinschaft" definiert? Immerhin werden nach § 166 StGB VEREINIGUNGEN geschützt, d.h. eingetragene weltanschauliche Vereine und Kirchen.
Die Katholiken, Evangelen, ja auch die Freimaurer "rotten" sich ja gern zu Versammlungen zusammen , während Atheisten eher weniger dazu neigen, sich zur Zelebrierung des Atheismus als Weltanschauung zu treffen. Auch zelebrieren die Atheisten, soweit ich das weiß, keine Gebräuche, sie brechen kein Brot und laufen auch nicht zu bestimmten Tagen in Prozessionen durch die Gegend.
Wenn die Atheisten nun einen Club, Verein etc. gründen würden, würden sie auch in den Genuss des Schutzes nach § 166 kommen, aber wenn sie sich nicht organisieren, nicht.

Zur Frage, ob die Atheisten nach § 130 I StGB eine Bevölkerungsgruppe bilden oder nicht, liegt, wenn es nicht von einem Gericht entschieden worden ist, in den Augen des Betrachters und da komme ich eben wieder auf Fulda, wo man sicher dazu neigt, den "lästigen" Atheisten diesen Status abzuerkennen.

[Spocky]

Es gibt also keine Atheistische Vereinigung?

https://www.ibka.org

Dass Gotteslästerung nicht mehr strafbar sein soll, ist aber was ganz neues. Mir sind noch aus späterer Zeit Gerichtsverhandlungen dazu bekannt, wo "Gotteslästerer" vor Gericht gestellt wurden, wenngleich die Kirchen die meisten - aber eben nicht alle - Fälle verloren hat. Der berühmteste ist wohl der von 1986 in Bochum, als ein Student wegen der Aussage "Das Christentum ist die größte Verbrecherorganisation aller Zeiten" vor Gericht stand. Die Kirche hat den Prozess verloren und seither ist dieser Ausdruck auch straffrei, aber die Kirche hat den Prozess nicht verloren, weil Gotteslästerung nicht mehr strafbar ist, sondern weil der Angeklagte seine These belegen konnte.

In dem speziellen Fall weiß ich aber auch nur, dass man extra den §130 und nicht den §166 gewählt hat, um den Begriff der Glaubensgemeinschaft zu umgehen. Ich weiß nicht, wie es da jetzt weitergeht. Ich selbst hätte mich mit dem Urteil als Kläger sicher nicht zufrieden gegeben, zumal es ja noch nicht mal ein Urteil war.

[Cu Chulainn]

Der berühmteste ist wohl der von 1986 in Bochum, als ein Student wegen der Aussage "Das Christentum ist die größte Verbrecherorganisation aller Zeiten" vor Gericht stand.

Dies war wohl eine Klage wegen Verleudmung, nicht wegen Gotteslästerung. Denn auch so gläubig, wie mancher bayrische Provinzrichter auch sein mag, eine rechtliche Grundlage jemanden wegen Gotteslästerung zu verurteilen gibt es nicht, und schon gar nicht in Bochum!

[endar]

Von der "International League of Non-Religious and Atheists" habe ich noch nie etwas gehört, weil ich mich mit Atheismus genauso oft oder selten beschäftige wie mit der Religionsausübung. Darüberhinaus bleibe ich aber bei meiner Vermutung, dass auch diese Vereinigung keine Prozessionen durchführt.
Ob diese Liga nun "ausreichend" für den § 166 ist oder nicht, kann ich nicht beurteilen, weil ich kein Jurist bin.

Dass Gotteslästerung nicht mehr strafbar sein soll, ist aber was ganz neues. Mir sind noch aus späterer Zeit Gerichtsverhandlungen dazu bekannt, wo "Gotteslästerer" vor Gericht gestellt wurden, wenngleich die Kirchen die meisten - aber eben nicht alle - Fälle verloren hat. Der berühmteste ist wohl der von 1986 in Bochum, als ein Student wegen der Aussage "Das Christentum ist die größte Verbrecherorganisation aller Zeiten" vor Gericht stand. Die Kirche hat den Prozess verloren und seither ist dieser Ausdruck auch straffrei, aber die Kirche hat den Prozess nicht verloren, weil Gotteslästerung nicht mehr strafbar ist, sondern weil der Angeklagte seine These belegen konnte.

Ich bemühe mich nun wirklich, eine einigermaßen präzise Ausdrucksform zu verwenden! Ich habe geschrieben, dass „Gotteslästerung seit 1969 nicht mehr strafbar“ sei. Und damit meine ich eben auch nur, dass Gotteslästerung (sic!) nicht mehr strafbar sei. Nicht mehr und nicht weniger! Ich habe NICHT gemeint, dass 1969 der § 166 StGB gestrichen worden sei und ich habe auch nicht geschrieben, dass Kirchen und andere Glaubensgemeinschaften keinen strafrechtlichen Schutz mehr genießen würden. Ganz im Gegenteil, ich bin in meinen Beitrag sogar noch auf diesen Schutz eingegangen:

„Immerhin werden nach § 166 StGB VEREINIGUNGEN geschützt, d.h. eingetragene weltanschauliche Vereine und Kirchen.“

Wenn ferner in einem Rechtswörterbuch (Creifelder 1996, S. 1026) steht, dass Gotteslästerung seit 1969 nicht mehr strafbar sei, dann kann ich keinen plausiblen Grund erkennen, warum das nicht auch stimmen sollte. Ebensowenig fällt mir ein Grund ein, warum ich - endar - mir soetwas ausdenken sollte.

Der § 166 a.F. trug den Wortlaut

„Wer dadurch, dass er in beschimpfenden Äußerungen Gott lästert, ein Ärgernis gibt, oder wer öffentlich eine der christlichen Kirchen oder eine andere mit Koporationsrechten innerhalb des Reichsgebietes bestehende Religionsgemeinschaft oder ihre Einrichtungen oder Gebräuche beschimpft, ingleichen wer in einer Kirche oder in einem anderen zu religiösen Versammlungen bestimmten Orte beschimpfenden Unfug verübt, wird mit Gefängnis bis zu drei Jahren bestraft.“

Quelle: Strafgesetzbuch mit Nebengesetzen, München/Berlin 1949.

Die neue Fassung trägt nach meiner Ergoogelung den Wortlaut:

§ 166 [Beschimpfung von Bekenntnissen, Religionsgesellschaften und Weltanschauungsvereinigungen]
(1) Wer öffentlich oder durch Verbreiten von Schriften (§ 11 Abs.3) den Inhalt des religiösen oder weltanschaulichen Bekenntnisses anderer in einer Weise beschimpft, die geeignet ist, den öffentlichen Frieden zu stören, wird mit Freiheitsstrafe bis zu drei Jahren oder mit Geldstrafe bestraft.
(2) Ebenso wird bestraft, wer öffentlich oder durch Verbreiten von Schriften (§ 11 Abs.3) eine im Inland bestehende Kirche oder andere Religionsgesellschaft oder Weltanschauungsvereinigung, ihre Einrichtungen oder Gebräuche in einer Weise beschimpft, die geeignet ist, den öffentlichen Frieden zu stören.

Quelle: http://www.datenschutz-berlin.de/rec...b/bes11-15.htm

Daraus ist zu ersehen, dass meine aus dem Rechtswörterbuch entnommene Aussage, dass „Gotteslästerung seit 1969 nicht mehr strafbar“ sei, den Tatsachen entspricht, da Gotteslästerung eben nur EINEN Teil des § 166 StGB a.F. umfasste.
Die Aussage "Das Christentum ist die größte Verbrecherorganisation aller Zeiten" ist doch, und das kann man drehen und wenden, wie man will, nun wirklich keine Gotteslästerung. Bitte geh doch mal etwas präziser mit der Sprache um und wirf nicht immer alles in einen Topf, denn so macht mir das Diskutieren über ein Thema echt keinen Spaß mehr, auch wenn ich das ansonsten sehr interessant finde.
"Jesus ist ein Stinker" oder "Der Heilige Geist ist doof", das ist Gotteslästerung , nicht aber Genörgel am Papst und seinen Freunden.

[Jack Crow]

Hast du von diesem linksradikalen Hetzblatt irgendwas anderes erwartet? Etwa genauso informativ wie es früher "Der Stürmer" oder "Der völkische Beobachter" gewesen sind....
Das traurige ist bloß, das, wenn man sich die Postings von einigen der Leute hier anguckt, so ein Quatsch immer noch Gehör findet.

Auch wen das jetzt schon ein wenig her ist muss ich doch sagen, daß der Vergleich von taz und Stürmer nicht nur historischer Humbug sondern auch eine ziemliche Frechheit ist. Aber vermutlich hast du dieses erfrischend alternative, ironische und durchaus aufklärerische blatt noch nie gelesen. Linksradikal war die taz vielleicht mal vor 25 Jahren, inzwischen ist sie eher auf etwa grüner Ebene. Im Übrigen muss man auch nicht unbedingt mit allem einverstanden sein was in der favorisierten Zeitung steht, schließlich soll sie ja zum Denken anregen und einem nicht selbiges abnehmen (die Welt schafft beides nicht...). Die FAZ würde übrigens sowas wie "linksradikales Hetzblatt" nie vertreten.

[Spocky]

@ endar: Sorry, da hab ich dich missverstanden.

Allerdings wird die Frage ja erlaubt sein, ob man die Formulierungen der Paragraphen 130 und 166 nicht dahingehend abändern könnte, dass sie unmissverständlich auch ausdrücken, dass auch gegen Ungläubige nicht gehetzt oder gelästert werden darf

[endar]

Nein, das wird sicherlich nicht möglich sein, weil so eben die Sache nicht funxt.
Strafrechtsparagraphen sind verhältnismäßig kurz, was auch in meinen Augen ganz richtig ist, weil man schlecht ein 800seitiges Strafgesetzbuch herausbringen kann, welches auf jede Eventualität eingeht (und dann dennoch hunderte von Möglichkeiten nicht berücksichtigt)
In Bezug auf das Strafrecht und den § 166 läuft es so, dass im Prozess/Verlauf der Rechtsprechung durch Gerichtsurteile verschiedener Instanzen genauer entschieden wird, wen die Vorschrift betrifft und wen nicht. Das muss man eben durchkämpfen bis zu einem Obergericht oder dem Verfassungsgericht, welches dir dann rechtskräftig(!) bescheinigt, dass Atheisten in ihrer Schutzwürdigkeit nach § 166 den anderen Weltanschauungsgemeinschaften gleichgestellt sind oder dass sie eine Bevölkerungsgruppe nach § 130 darstellen.

Das mag man nun für umständlich halten, aber es ist die einzig sinnvolle Lösung, weil das StGB eben flexibel sein muss und die Flexibilität nur durch aktuelle Urteile sichergestellt werden kann. Wenn nun im § 166 17 (Religions-)Gruppen aufgenommen wären und man hätte eine vergessen, würde die ziemlich dumm aus der Wäsche gucken. Und bis das korrigiert wäre, würde es möglicherweise noch länger dauern als eine Entscheidung von Gerichten, weil Gesetzeserlassungsvorgänge recht umständlich sind.

[max]

Bis spät, als nie

In Bezug auf die Bundesrepublik mit Hinblick auf eine relativ finanzstarke und wirtschaftsstabile Nation ist seine Politik aber eine Betrachtung wert. Wir sind kein Entwicklungsland wie Brasilien oder Argentinien, dem eine solche Politik schaden würde. Wir sind das Land das eine solche Restriktion verlangt, um eine solche Position zu erhalten.

Es stimmt sicher, dass die Folgen der von Köhler vertretenen neoliberalen Wirtschaftspolitik für die BRD nicht so katastrophal wären, wie für Entwicklungsländer, da die Ausgangslage besser ist, also nicht sofort Menschen am Verhungern sind. Eine solche Politik wäre sicher in der Lage, die Rentabilität der Konzerne weiter zu steigern. Aber sie ist nicht in der Lage, der Gesamtwirtschaft zu helfen, also den Lebensstandard der Mehrheit zu steigern. Im Gegenteil, diese Politik fordert ja explizit die Senkung des Lebensstandards (Lohnsenkungen, Arbeitszeitverlängerungen, Sozialabbau, Kürzungen bei Gesundheit, Bildung und Altersversorgung, Einsparungen und Verteuerung von staatlichen Dienstleistungen), während es im Gegenzug das vage Versprechen gibt, dass der zu den Reichsten umverteilte Reichtum irgendwann einmal wieder nach unten durchsickert.

Nur gibt es eben kein Beispiel auf dem gesamten Globus, dass eine solche Politik funktionieren würde! Sie funktioniert eben nur im Interesse der herrschende Klasse (weshalb sie dort und bei deren deren Ideologie-verbreitenden Lakaien auch so viele Anhänger hat), für die Wirtschaft weiter am Laufen gehalten wird, wofür die Mehrheit mit Opfern zugunsten der Reichen aufkommen muss.

Ich kann also nicht erkennen, warum noch ein Vertreter dieser politischen Richtung, von der es in der Regierung und Opposition schon wimmelt, etwas anderes als ein Problem darstellen soll, insbesondere, wenn es sich hier um einen Vertreter handelt, der nicht nur ein katastrophale Wirtschaftspolitik will, sondern auch gegen das Recht der Frau auf körperliche Selbstbestimmung (Abtreibung) hetzt und ansonsten wohl auch die anderen Positionen der christlichen Rechten verbreiten will.

[Morn]

Die Aussage "Das Christentum ist die größte Verbrecherorganisation aller Zeiten" ist doch, und das kann man drehen und wenden, wie man will, nun wirklich keine Gotteslästerung. Bitte geh doch mal etwas präziser mit der Sprache um und wirf nicht immer alles in einen Topf, denn so macht mir das Diskutieren über ein Thema echt keinen Spaß mehr, auch wenn ich das ansonsten sehr interessant finde.
"Jesus ist ein Stinker" oder "Der Heilige Geist ist doof", das ist Gotteslästerung , nicht aber Genörgel am Papst und seinen Freunden.

BLASPHEMIE! Steinigt ihn!

Atheismus ist doch strafbar? (Catch 22)

[Spocky]

@ Morn: Vielleicht liegt es auch daran, dass §166 immer noch Gotteslästerungsparagraph genannt wird

[Ragnar]

Ich habe die Abstimmung am vergangenen Sonntag live bei ARD gesehen und muss sagen, dass dies die erste Abstimmung eines Bundespräsidenten war, die einen Hauch von Gänsehaut-Atmosphäre bereitete, zumindest mir. Wenn ich mich recht entsinnen entfielen 604 Stimmen auf Köhler und 589 auf Schwan, 9 enthielten sich und 2 waren ungültig. Ein doch recht knappes Ergebnis, berücksichtigt man, dass Union und FDP doch etwas mehr als 604 in den Reihen zählten und dass doch einige von Schwarz bzw. Gelb für Schwan stimmten (mindestens 7 Wahlleute von CDU/CSU/FDP müssen für Schwan gestimmt haben), was ehrlich gesagt nicht sonderlich verwunderlich ist, da Schwan eine sehr charismatische Persönlichkeit ist. Ich könnte mir vorstellen, dass die SPD sich weiterhin bemüht, dass Schwan etwas stärker in ihren Reihen eingebunden wird. Sie hätte zumindest durchaus das Potential, die z.Z. sehr orientierungslose SPD zumindest auf etwas klarere Wege zu führen. Zumindest ist sie jetzt die Polen-Beauftragte der SPD.

Allgemein hat mir die Wahl des Bundespräsidenten sehr gefallen. Sowohl Köhler als auch Schwan waren imho sehr respektable Persönlichkeiten, die beide dieses Amt verdient hätten. Ich hätte mich mit Schwan, selbst als Anhänger die Schwarzen sehr gut mit Schwan als Bundespräsidentin abfinden können. Man hat auch allgemein feststellen können, dass der jeweilige Gegenkandidat, sei es Köhler aus der Sicht von SPD/Grüne oder Schwan aus der Sicht von CDU/CSU/FDP durchaus positiv geschätzt worden wäre. Als einziges negatives Beispiel kann man hier die wenigen PDS Mitglieder aufzählen, die mit ihren altbekannten Äußerungen aus der politischen Steinzeit einmal mehr beweisen, wieso die PDS bundespolitisch bedeutungslos ist und nur noch in einen wenigen unterentwickelten Regionen Deutschlands Rückhalt findet.

Köhler hat auch sehr bald nach der Wahl auf weitere Reformen gepocht, darüber hinaus die Managerebene stark kritisiert was mir ebenfalls positiv aufgefallen ist.

http://www.spiegel.de/politik/deutschland/0,1518,301133,00.html

Trotz seiner nicht stark ausgeprägten Machtbefügnisse halte ich die Wahl eines Mannes der Wirtschaft zum Bundespräsidenten für richtig. Köhler besitzt meines Erachtens die ausgewogene ekonomische Weitsicht um auf gewisse Missstände hinzuweisen und gleichzeitig offensichtliche Verfehlungen, die in der Wirtschaft leider passieren (Stichwort: Selbstbedienungsladen), nicht außer acht zu lassen.
Ein guter Tag für die Demokratie!

[endar]

@ Morn: Vielleicht liegt es auch daran, dass §166 immer noch Gotteslästerungsparagraph genannt wird

Wenn du und deine atheistischen Freunde den § 166 aus rhetorischen Gründen mit einem seit 1969 nicht mehr gültigen historischen Titel bezeichnen, ist das doch nicht MEINE Schuld.

[Spocky]

Nene, den bezeichne nicht nur ich und meine "atheistischen Freunde" so. Der wird von der Kirche auch oft noch so angewandt. Vielleicht mit ein Grund, warum sie die meisten Klagen verlieren. So genau hab ich mich damit aber nicht beschäftigt.