Kann man uns für Verbrechen, die wir nicht begangen haben, verantwortlich machen?

[Ben Maxwell]

"Kann man uns für Verbrechen, die wir nicht begangen haben, verantwortlich machen?"

Eine interessante und auch häufig gestellte Frage gerade im Bezug zum 2. Weltkrieg. Obwohl die heutige Generation nicht an den Taten unserer Vorfahren beteiligt war, so werden wir gelegentlich doch - im Ausland aber auch im Inland von ausländischen Mitbewohner - mit Worten beschimpft, die im unmittelbaren Zusammenhang mit dem 2. Weltkrieg stehen. Man macht uns verantwortlich für Greultaten, die Menschen aus unserem Land noch vor unserer Geburt verichtet haben oder als wir - im Hinblick auf die ältere Generation - noch Kinder waren.

Zum 40. Jahrestag der Beendigung des Zweiten Weltkrieges hat der damalige Bundestagspräsident Richard von Weizsäcker am 8. Mai 1985 eine für Deutschland sehr wichtige Rede gehalten, die nicht nur im Inland sondern auch im Ausland viel Ansehen erntete. In einem Punkt seiner Rede spricht er gerade diese "Schuld"der heutigen Generation an:

"(...) Der ganz überwiegende Teil unserer heutigen Bevölkerung war zur damaligen Zeit entweder im Kindesalter oder noch garnicht geboren. Sie können nicht eine eigene Schuld bekennen für Taten, die sie nicht begangen haben. Kein fühlender Mensch erwartet von ihnen, ein Büßerhemd zu tragen, nur weil sie Deutsche sind. Aber die Vorfahren haben ihnen eine schwere Erbschaft hinterlassen. Wir alle, ob schuldig oder nicht, ob alt oder jung, müssen die Vergangenheit annehmen. Wir alle sind von ihren Folgen betroffen und für sie in Haftung genommen. Jüngere und Ältere müssen und können sich gegenseitig helfen zu verstehen, warum es lebensnotwendig ist, die Erinnerung wachzuhalten.
Es geht nicht darum, Vergangenheit zu bewältigen. Das kann man ja garnicht! Sie läßt sich nicht nachträglich ändern oder ungeschehen machen. Wer aber vor der Vergangenheit die Augen verschließt, wird blind für die Gegenwart. Wer sich der Unmenschlichkeit nicht erinnern will, der wird wieder anfällig für neue Ansteckungsgefahr. (...) Die Jungen sind nicht verantwortlich für das, was damals geschah. Aber sie sind verantwortlich für das, was in der Geschichte daraus wird (...).

Andererseits muss man zugeben, das die Kritik aber auch berechtigt ist. Die Zahl der Rechtsradikalen ist in den letzten Jahren erheblich angestiegen und das auch noch heute eine - wenn auch vom Grossteil der Bevölkerung verachtete - "Glorifizierung Deutschlands" gibt, darf man nicht ignorieren.

Wie seht ihr das?

[t´bel]

Ich denke auch nicht, dass man uns für Verbrechen verantwortlich machen kann, die wir persönlich nicht begangen haben, weil dies unlogisch ist.

Aber man kann uns sehr wohl dafür verantwortlich machen dafür ,wie wir mit unserer Geschichte umgehen, ob wir bereit sind daraus zu lernen oder nicht.

Verantwortung heißt für mich, dass ich zu einer Sache Rede und Antwort geben kann.

• Welche Antwort gebe ich meinen Nachkommen, wenn sie mich fragen was damals geschah und wieso es jetzt auch immer wieder geschieht.
• Welche Antwort gebe ich mir selber , wenn ich ähnlich handle wie andere damals.
  
• Vor welchen Antworten drücke ich mich, weil es unangenehm ist , sich damit zu beschäftigen.

"Ein Volk, dass seine Geschichte vergessen will, ist verdammt sie immer wieder zu wiederholen.", dieser Spruch von einem berühmten Mann (?) aus dem 20Jhdt. ist für mich gültig, mehr denn je.

Und zu deiner zitierten Rede kann ( getraue) ich mich nichts hinzuzufügen, weil sie einer der besten Reden ist, die ich im 20 Jhdt. hörte, übertroffen nur mehr von der Rede Martin Luther Kings.

[AsH]

Da ich wenig Zeit habe, nur ein kleiner Einwurf. Das Zitat "Wer sich an seine Vergangenheit nicht erinnert, ist dazu gezwungen sie zu wiederholen." stammt von George Santayana ...
Nur weil es in diesem Zusammenhang oft erwähnt wird und kaum jemand den Urheber kennt.

[Khan]

Das Beste Beispiel sind die Entschädigungszahlungen die Österreich und Deutschland leisten mussten.

Gibt es eine größere Ungerechtigkeit?
Warum soll ich durch meine Steuergelder eine Schuld begleichen an die ich weder beteiligt war noch heute gutheiße?
Warum sollen Firmen zahlen die heute schon längst den Besitzer gewechselt haben - auch wenn innerhalb der Familie? Warum soll der Sohn dafür bestraft werden daß sein Vater Zwangsarbeiter beschäftigt hat?

Und das Beste an der ganzen Geschichte: Wer bekommt das Geld? Wofür werden die Nachkommen der Zwangsarbeiter entschädigt?

Natürlich darf man die Geschichte nicht vergessen und die Ereignisse nicht verdrängen!
Aber man darf auch nicht so anmaßend sein daraus Kapital zu schlagen!

P.S.: Hatten wir das Thema mal schon wo?

[Zefram]

Originalbeitrag von Khan
Das Beste Beispiel sind die Entschädigungszahlungen die Österreich und Deutschland leisten mussten.

Gibt es eine größere Ungerechtigkeit?
Warum soll ich durch meine Steuergelder eine Schuld begleichen an die ich weder beteiligt war noch heute gutheiße?
Warum sollen Firmen zahlen die heute schon längst den Besitzer gewechselt haben - auch wenn innerhalb der Familie?

Mir kam grade ein Gedanke:
Eigentlich finde ich diese Entschädigungszahlungen, die wir alle bezahlen, auch "blöd", aber:

Vielleicht war es früher einfach so, dass man gesagt hat, wir lassen sie jetzt erst mal wieder halbwegs aufbauen und holen uns erstmal einen kleinen Teil; den Rest erst, wenn die wieder so weit sind und Geld haben!
Hätte man 1950 gesagt: So, alle die, die noch Entschädigungen zu leisten haben, überweisen sämtliche noch ausstehenden Beträge bis zum nächsten Dienstag auf das Schweizer Konto XY, dann wäre das doch viel fataler gekommen! Die betroffenen Institutionen wären allesamt total bankrott gegangen! Das hätte wieder Armut zur Folge gehabt, die vielleicht bis heute andauern würde (zumindest bei einigen Leuten), oder gar zu neuen Kriegen!

War nur gerade so ein Gedanke, was meint ihr?

[Khan]

Ich meine daß man damals einfach wichtigeres zu tun hatte als sich um Schadenersatzzahlungen zu kümmern.
Es wurden die tatsächlichen Verantwortlichen verfolgt und verurteilt.

Damals wäre es einfacher gewesen die Enteignungen rückgängig zu machen und den befreiten Zwangsarbeiter sein Haus zurückzugeben.
Außerdem war es damals nicht so schwierig Beweise aufzutreiben wie heute wo Dokumente im Laufe der Zeit verlorengingen.
Damals gab es auch noch keine profitgierigen amerikanische Anwälte die eine Goldgrube darin witterten

[t´bel]

Originalbeitrag von Khan
...P.S.: Hatten wir das Thema mal schon wo?

wenn ich mich recht erinnere im thread" warum machen wir uns selbst so fertig"

http://www.scifi-forum.de/showthread.php4?threadid=1596&pagenumber=1

[Nicolas Hazen]

Ich bin voll und ganz Khans Meinung und möchte mal ein Beispiel anbringen: Ein Mann hat einen kleinen Sohn. Zu der Zeit als dieser Junge noch sehr jung ist, begeht sein Vater schreckliche Verbrechen und tötet Menschen und andere werden von ihm gefoltert und gequält.
Jahre später gibt es noch einige Menschen, die die Taten dieses Mannes überlebt haben. Diese fordern von seinem Sohn, der mit den Taten seines Vaters nichts zu tun hat Entschädigung für ihr erlittenes Leid.
Ich bin mir sicher, dass kein ordentliches Gericht diese Zahlungen veranlassen würde !

[AsH]

Ich kann vollends verstehen wenn ehemalige Zwangsarbeiter von Firmen Geld fordern, die damals von der Nazi-Zeit profitiert haben (und es ist ein Fakt, dass sich Siemens, die IG Farben und ähnlcihe Betrieben nach dem Krieg mit Kriegsgewinnen finanziert haben)... das ist verständlich und diese Leute verdienen sicher noch immer eine Entschädigung.

Aber es gibt mehrere Punkte die wir sehen sollten.
Erstens: auch Deutsche Zwangsarbeiter sollten ein Recht auf Entschädigung haben. Natürlich hat Deutschland den Krieg begonnen und verloren, aber ein Deutscher Landser sollte die selben Rechte haben wie ein internierter Jude oder ein Gefangener Russe...
Zweitens: Die Firmen müssen abgesichert sein. Das heißt man muss sich sicher sein können, dass keine weiteren Summen gefordert werden können und das nicht zweite oder dritte (also Kinder, Enkel oder Firmen von Betroffenen) stellvertretend Forderungen stellen können.
Drittens: Man sollte aufpassen, das das ganze der Gerechtigkeit dient und nicht dem Ego-Tripping einiger US Anwälte, die klugerweise auf ihrer Klageliste einige Firmen aufgelistet hatten, die zur Zeit des zweiten Weltkrieges gar nicht existierten.

[endar]

Originalbeitrag von AsH
Ich kann vollends verstehen wenn ehemalige Zwangsarbeiter von Firmen Geld fordern, die damals von der Nazi-Zeit profitiert haben (und es ist ein Fakt, dass sich Siemens, die IG Farben und ähnlcihe Betrieben nach dem Krieg mit Kriegsgewinnen finanziert haben)... das ist verständlich und diese Leute verdienen sicher noch immer eine Entschädigung.

Aber es gibt mehrere Punkte die wir sehen sollten.
Erstens: auch Deutsche Zwangsarbeiter sollten ein Recht auf Entschädigung haben. Natürlich hat Deutschland den Krieg begonnen und verloren, aber ein Deutscher Landser sollte die selben Rechte haben wie ein internierter Jude oder ein Gefangener Russe...

Der deutsche Landser hat ganz sicher eine angemessene Entschädigung, bzw. Rente erhalten, so er denn berufsunfähig war. Das weiss ich aus eigener Familie. Aber dennoch ist das Soldatenschicksal nicht mit dem Schicksal von Zwangsarbeitern zu vergleichen - das sind zwei Paar Schuh. Das Schicksal von Zwangsarbeitern ist nicht mit dem Schicksal von KZ-Häftlingen zu vergleichen.
Die Bundesrepublik Deutschland ist die Rechtsnachfolgerin des Dritten Reiches und hat dementsprechend auch Zahlungen zu leisten.
Die SS-Wachmannschaften oder Witwen von SS-Wachmannschaften erhielten übrigens auch eine gute Rente.

Was die Summen anbetrifft, diese 5 Mrd. Mark, so handelt es sich für wenige Firmen um weniger als Promillanteile vom Jahresumsatz, die die meisten Firmen aus der Portokasse zahlen könnten, so sie denn wollten. Dass sie nicht wollen, ist eine Schande und ein Armutszeugnis.

Khan und Zefram schrieben:
Warum soll ich durch meine Steuergelder eine Schuld begleichen an die ich
weder beteiligt war noch heute gutheiße?
Warum sollen Firmen zahlen die heute schon längst den Besitzer gewechselt
haben - auch wenn innerhalb der Familie?

Mir kam grade ein Gedanke:
Eigentlich finde ich diese Entschädigungszahlungen, die wir alle bezahlen, auch "blöd", aber:
Vielleicht war es früher einfach so, dass man gesagt hat, wir lassen sie jetzt erst mal wieder
halbwegs aufbauen und holen uns erstmal einen kleinen Teil; den Rest erst, wenn die wieder so
weit sind und Geld haben!

Schon mal etwas vom Kalten Krieg gehört? Dass Verschleppte und Deplazierte im halbvernichteten Europa unter diktatorischen Bedingungen kaum die Möglichkeit besassen, gegen die Bundesrepublik zu prozessieren?
Ganz nebenbei finde ich es gegenüber tatsächlichen Opfern ziemlich respektlos, sich um 2,5 Mrd. Steuergelder zu sorgen. Viele waren gesundheitlich für ihr Leben ruiniert. Vielen geht es, nebenbei, auch um moralische Anerkennung. Was die Gesamtsumme anbetrifft, so sind schließlich die 5 Mrd eh nicht mehr als eine Geste.
Die Dinge so vom Tisch zu wischen, à la "das geht mich nichts an..."
Das ist genau das, was Konzentrationslager und Zwangsarbeit erst ermöglicht hat und nicht besonders 'sternenflottig'.

endar

[notschefix]

Ich kann endar und t´bel voll und ganz zustimmen...wir haben eine große Last auf unseren Schultern.

So ist das nunmal mit einem Erbe, wenn es 10000DM sind nimmt man es gerne an, sind es aber Schulden, so müssen sie beglichen werden (@Khan: Außerdem kommt es nicht auf den Besitzer einer Firma an...wenn etwas im Namen einer Firma geschieht, so muß sie auch dafür geradestehen und kann das nicht dem damaligen Chef in die Schuhe schieben).

Was ich aber teilweise schlimm finde ist, dass die anderen Länder ihren Dreck unter den Teppich kehren und immer auf uns zeigen: die Amis haben die Indianer (beinahe) ausgerottet, die Franzosen haben die Hugenotten vertrieben, die Briten haben in ihrer imperialistischen Phase genug angerichtet, ich sag nur Indien, die Spanier haben die Inkas, Mayas und Atzteken auf dem Gewissen...

Es ist vollkommen i.O. wenn das, was im 2.WK passiert ist als das schlimmste jemals ausgeübte Verbrechen an der Menschlichkeit bezeichnet wird, denn das ist es, aber uns als die einzigen großen Sünder dazustellen (und ich habe das Gefühl, dieses wird oft getan), halte ich für sehr ungerecht!!

[endar]

Nochmal zur Zwangsarbeit.

Zwangsarbeiter durften am Atlantikwall in Frankreich arbeiten, unterirdisch in Dora-Mittelbau oder "Ringeltaube", in der Organisation Todt und im Rüstungsbereich im Reich. 1944 arbeiteten in Deutschland ca. 5,9 Mio Ausländer, 1,9 Mio. Kriegsgefangene aus 26 Ländern sowie 400 000 KZ-Häftlinge.
Mehr als 300 000 Lager existierten allein Deutschland, in denen unterschiedlichste Bedingungen herrschten. Die Massnahmen reichten von Arbeitspflicht bis zur "Vernichtung durch Arbeit".
Die Zwangsarbeit wurde organisiert durch Arbeitsverwaltung, Polizei, SS, Wehrmacht und zivile Nutzungsbehörden. Es profitierten der Staat und zahlreiche Unternehmen.
Entschädigungen für die Millionen Zwangsarbeiter stehen bis auf wenige Ausnahmen bis heute aus.

Nun zähle man einmal die 5 Mrd. Mark gegen die obigen Zahlen.

Was die Darstellung von Sünderei anbetrifft. Über die "Singularität" des Holocaust haben sich ja schon Generationen von Historikern die Haare gerauft. Da mag sich jeder sein eigenes Urteil bilden.

Die Deutschen jammern ja immer gern, wie schlecht es ihnen geht oder wie übel die Geschichte ihnen mitgespielt hat. Von den fiesen anderen Völkern, die "den" Deutschen immer verkannt haben, ganz zu schweigen. Ein bisschen hat sich das wohl gebessert, aber die Wehleidigkeit wird wohl weiter ein typisch deutscher Wesenszug bleiben.
Ich finde es typisch deutsch, jammernd auf Stalins Gulak zu zeigen, auf die britischen KZs im Burenkrieg oder - immer gern genommen - auf die Vernichtung der Indianer. Frei nach dem Motto: 1 Mord ist ein Mord, 2 Morde sind ein Verbrechen, 3 Morde sind eine antropologische Konstante, bzw. zeittypische Mentalität?
Was ist denn da die Schlussfolgerung? "Für Auschwitz können wir nix, das ist halt so, wir sind alle nur Menschen."
Spock hat da in der Weiss/Schwarz-Gesichter auch ein nettes Zitat dazu, glaube ich. Vielleicht kennt das ja jemand.
Mehr fällt mir dazu nicht mehr ein.

Endar

[Narbo]

Ich halte die Entschädigungszahlungen für gerechtfertigt, da man die Überlebenden für ihr Leid auszahlen sollte. Jedoch finde ich es verabscheuungswürdig, wenn Anwälte sich persönlich daran bereichern wollen und die dt. Wirtschaft erpressen.

Zweitens kommt das Geld in erster Linie den amerikanischen Ex-Zangsarbeitern zu Gute, nicht jedoch den Osteuropäern, die aufgrund ihrer slawischen Herkunft noch schlimmer dran waren.

Drittens: Mein Opa war zehn Jahre lang in Gefangenschaft (Gulak) und von seiner Divison sind gerade mal 200 Leute nach Hause zurückgekehrt. Arbeit zur Vernichtung gab es also auch woanders, was die KZs nicht in ihrer Grausamkeit mildert, aber relativiert! Jedes Volk hat seine "Todsünde", wohin man auch schaut. Das manche Länder sich heute in Selbstgefälligkeit suhlen und blind für die eigene Vergangeheit von anderen Busse fordern, ist indisktutabel.

Viertens: Eine Diskussion über diese Thematik ist nicht gesellschaftsfähig, da sie unterdrückt wird. Bei einer distanzierten Auseinandersetzung wird sofort die "Moral-Keule" eingesetzt. Die Folge ist Frustration, die in Hass und Gewalt umschlagen kann.

Bezahlt Coca Cola eigentlich auch? Immerhin gab es in der dt. Vertretung auch 1000 jüdische Zwangsarbeiter! Siehe oben!

[notschefix]

@endar
Ich glaube es geht dabei nicht um die Deutschen. Ich habe nur die Befürchtung, dass Menschen in anderen Ländern nur auf uns zeigen und dabei ihre eigenne Schwächen vergessen.

Ich finde es ist wichtig so schwarze Punkte in der eigenen Geschichte zu haben, den sie zeigen einem die Grenzen auf, wozu das eigene Volk fähig ist und das muss eine Mahnung an jeden sein, der in diesem Land wohnt!
So etwas darf sich einfach nicht wiederholen!!

Schwarze Punkte in anderen Ländern machen mich wütend, wenn ich längere Zeit über die Indianerverfolgung nachdenke bekomme ich einen wirklichen Wutanfall gegenüber den Amerikanern...ich denke so geht es den Amis auch, wenn sie an NAZI-Deutschland denken.

Deswegen halte ich es für wichtig, dass sich jeder Bürger der eigenen Geschichte (der Geschichte seines Landes) bewußt ist, besonders deren schwarzen Tage und diese auf keinen Fall verheimlicht oder sagt: ´Das ist aber nicht so schlimm wie das bei den Deutschen!´.
MORD IST MORD!!! Egal ob bei Stalin oder Hitler oder bei Wounded Knee!!

[endar]

Originalbeitrag von Narbo
Ich halte die Entschädigungszahlungen für gerechtfertigt, da man die Überlebenden für ihr Leid auszahlen sollte. Jedoch finde ich es verabscheuungswürdig, wenn Anwälte sich persönlich daran bereichern wollen und die dt. Wirtschaft erpressen.
Zweitens kommt das Geld in erster Linie den amerikanischen Ex-Zangsarbeitern zu Gute, nicht jedoch den Osteuropäern, die aufgrund ihrer slawischen Herkunft noch schlimmer dran waren.
Bezahlt Coca Cola eigentlich auch? Immerhin gab es in der dt. Vertretung auch 1000 jüdische Zwangsarbeiter! Siehe oben!

Hallo.

Zu zweitens. Ja, das ist schon schlimm. Besonders, da polnische oder russische ZA (usw.) sowieso kaum eine Lobby besitzen und wohl auch kaum erhalten werden.

Coca Cola: Jaja, Coca Cola. Die haben auch immer brav im "Völkischen Beobachter" inseriert.
Coca Cola hat allerdings ca 1942 die Einfuhr von dem "Cola-Geheimstoff" nach Deutschland eingeführt, so dass es zur Schaffung von Fanta kam, die ja so "fanta"stisch schmecke, buäh. Das ist doch wahrlich eine Tat für die Demokratie und Menschenrechte, die Cola da so geleistet hat!

Ob Coca Cola Deutschland sich beteiligt???
Einfach mal eine Mail schreiben, man kriegt auch eine Antwort.
Nach einem Beitrag von report habe ich letztes Jahr einige Firmen angeschrieben und alle haben, unterschiedlich allerdings, geantwortet.
Wenn man nach "Verantwortung" für die Geschichte fragt, mal via Internet bei Firmen anfragen, wie's denn so steht, gehört für mich dazu.

Endar