Irak außer Kontrolle

[Oberst-Snake]

Misst wir können es beide einfach nicht lassen *seufz*

Und du hast angefangen :P

[Nighthawk_]

General Petraeus: US could pull out of Baghdad by July - Telegraph
How The West Was Won - Forbes.com

Einfach nur Wahnsinn was die US-Streitkräfte im Irak unter Petraeus in den letzten eineinhalb Jahren erreicht haben.
Angesichts dessen was Europa in Afghanistan zur selben Zeit abliefert kann man darüber nur staunen.

Es wird Zeit den Threadtitel zu ändern...

[Oberst-Snake]

Ja die Amis haben dort wircklich gute arbeit geleistet

http://peacework.blogspot.com/uploaded_images/Abu%20Ghraib%20Torture-715244.jpg

http://goatmilk.files.wordpress.com/2008/06/abu-ghraib-leash.jpg

http://www.heyokamagazine.com/abu.jpg

In Afghanistan stehen zum größten Teil auch nur US Truppen, im vergelich dazu sind die 4.000 deutsche Soldaten nur ein Tropfen auf den heisen Stein.

[Gast]

In Afghanistan stehen zum größten Teil auch nur US Truppen, im vergelich dazu sind die 4.000 deutsche Soldaten nur ein Tropfen auf den heisen Stein.

Ich bin jetzt zu faul das in Wikipedia zu suchen und nachzuzählen, die Amis dürfte aber nur etwas mehr als die Hälfte der Soldaten stellen.

[Nighthawk_]

Ja die Amis haben dort wircklich gute arbeit geleistet

Wow, das demonstriert in einzigartiger Weise wie den US-Bashern die Argumente ausgehen.
Du glaubst garnicht wie toll ich das finde.

In Afghanistan stehen zum größten Teil auch nur US Truppen, im vergelich dazu sind die 4.000 deutsche Soldaten nur ein Tropfen auf den heisen Stein.

Richtig, in Afghanistan stehen US-Truppen.
Der Fokus der USA lag in den letzten Jahren aber voll auf dem Irak. Man wollte den Krieg dort gewinnen, Afghanistan ging dabei ziemlich unter.
Es ging unter weil sich die USA nicht so wahnsinnig engagierten wie im Irak und die Europäer schlicht und einfach auf ganzer Linie dort versagten wo der Ami im Irak gewann.

Lass jetzt mal einige Jahre ins Land gehen. Die USA fokusieren sich jetzt militärisch wieder voll auf Afghanistan. Eine Art Surge ist schon geplant.
Petraeus ist jetzt als CINCCENTCOM auch für Afghanistan zuständig.
Die Dinge werden sich ändern...

[Baal´sebub]

Ich bin jetzt zu faul das in Wikipedia zu suchen und nachzuzählen, die Amis dürfte aber nur etwas mehr als die Hälfte der Soldaten stellen.

Sogar weniger, nach der Reportage die ich gestern gesehen habe stellen die USA 15.000 von insgesamt 40.000 Mann.

Edit: Wikipedia spricht von 18.000 und 53.000 Mann. Was denn nun?

[Oberst-Snake]

Wow, das demonstriert in einzigartiger Weise wie den US-Bashern die Argumente ausgehen.
Du glaubst garnicht wie toll ich das finde.

Ein wenig Sarkasmus muss sein, schön Militärisch bekommen sie das Land vielleicht unter Kontrolle. Aber die USA haben dafür einen ethisch und moralischen Selbstmord begannen.

Außerdem haben die dort in den letzten Jahren genug Scheiße gebaut, irgendwann machen es selbst die Amis richtig.

Richtig, in Afghanistan stehen US-Truppen.
Der Fokus der USA lag in den letzten Jahren aber voll auf dem Irak. Man wollte den Krieg dort gewinnen, Afghanistan ging dabei ziemlich unter.
Es ging unter weil sich die USA nicht so wahnsinnig engagierten wie im Irak und die Europäer schlicht und einfach auf ganzer Linie dort versagten wo der Ami im Irak gewann.

Lass jetzt mal einige Jahre ins Land gehen. Die USA fokusieren sich jetzt militärisch wieder voll auf Afghanistan. Eine Art Surge ist schon geplant.
Petraeus ist jetzt als CINCCENTCOM auch für Afghanistan zuständig.
Die Dinge werden sich ändern...

Beschrei den Sieg in Afghanistan (und im Irak) ja nicht zu früh. Die Britten standen Jahrzehnte dort und hatten das Land nie wirklich unter Kontrolle, das werden auch die Amis nicht schaffen. Obwohl ich mir für die Menschen dort stabile Verhältnisse und einen ordentlichen Rechtstaat wünsche. Aber dafür sollen andere Nationen bluten, nicht wir.

Der Krieg dort ist für unsere Sicherheit unnötig, genau wie die meisten Auslandseinsätze. Die Bundeswehr ist doch schon bei 2 größeren Friedenmission überfordert. Da kann das einfach nichts werden.

[Nighthawk_]

Sogar weniger, nach der Reportage die ich gestern gesehen habe stellen die USA 15.000 von insgesamt 40.000 Mann.

Edit: Wikipedia spricht von 18.000 und 53.000 Mann. Was denn nun?

32.000 US-Soldaten in ISAF/OEF-Afghanistan.
70.000 Mann insgesamt.

Ein wenig Sarkasmus muss sein, schön Militärisch bekommen sie das Land vielleicht unter Kontrolle. Aber die USA haben dafür einen ethisch und moralischen Selbstmord begannen.

Die sind noch immer quicklebendig...

Außerdem haben die dort in den letzten Jahren genug Scheiße gebaut, irgendwann machen es selbst die Amis richtig.

Vor nem Jahr hat das aber noch anders geklungen

Beschrei den Sieg in Afghanistan (und im Irak) ja nicht zu früh. Die Britten standen Jahrzehnte dort und hatten das Land nie wirklich unter Kontrolle, das werden auch die Amis nicht schaffen.

Newsflash: Das ist überhaupt nicht das Ziel. Das Ziel ist es in beiden Staaten funktionierende Regierungen und Streitkräfte aufzubauen die das Land unter Kontrolle halten sollen.
Das hat zuvor noch nie jemand versucht.

Obwohl ich mir für die Menschen dort stabile Verhältnisse und einen ordentlichen Rechtstaat wünsche. Aber dafür sollen andere Nationen bluten, nicht wir.

Tja, schon toll das der Ami das der Ami das nicht schon 1941 gesagt hat...

Der Krieg dort ist für unsere Sicherheit unnötig, genau wie die meisten Auslandseinsätze.

Ohja, weil sich ein Rückzugsraum für Terroristen ja gar nie auf unsere Sicherheit auswirkt.
Solange nur in Amerika die Hochhäuser einstürzen...

Die Bundeswehr ist doch schon bei 2 größeren Friedenmission überfordert. Da kann das einfach nichts werden

Das ist ein Grund die Bundeswehr umzukrempeln, keine Entschuldigung.

[Valdorian]

Zitat von Cmdr. Ch'ReI
Einfach nur Wahnsinn was die US-Streitkräfte im Irak unter Petraeus in den letzten eineinhalb Jahren erreicht haben.

Na ja, ob das wirklich das Werk der Surge war, darüber kann man sich wohl streiten. Sicher hat sich die Lage sehr verbessert, aber das liegt wohl unter anderem auch daran, dass Al Qaida den sunnitischen Wiederstand mit ihren Aktionen direkt den Amerikanern in die Hände gebombt haben und dass radikale schiitische Kräfte momentan nicht auf Konfrontation gehen. Ob das so bleibt oder was passiert, sollten die Amis abziehen, steht in den Sternen. Ist meiner Meinung nach noch ein bisschen zu früh, schon den Sieg zu verkünden.

Angesichts dessen was Europa in Afghanistan zur selben Zeit abliefert kann man darüber nur staunen.

Was erwartest du denn? Die wohl große Mehrheit der Europäer ist nun mal gegen diesen Einsatz bzw. kann keinen Sinn darin erkenne. Welche Regierung soll unter solchen Umständen auch nur einen Bruchteil dessen leisten, was da nötig wäre, wenn man wirklich etwas erreichen wollte.

Die sind noch immer quicklebendig...

Was heißt quicklebendig? Es nimmt den Amerikaner kein Schwein mehr ab, dass es ihnen um Demokratie und Menschenrechte geht. Das kann man wohl moralischen Bankrott nennen. Ob ihnen das irgendwie schadet, steht auf einem anderen Blatt.

[Nighthawk_]

Na ja, ob das wirklich das Werk der Surge war, darüber kann man sich wohl streiten.

Sicher gab es noch ein Menge anderer Faktoren.
Was man aber keinesfalls ernsthaft bestreiten kann ist das die Surge ihren Anteil an der Entwicklung hatte.

Ist meiner Meinung nach noch ein bisschen zu früh, schon den Sieg zu verkünden.

Es geht nicht gleich um Extreme.
Die Lage im Irak hat sich aber nun mal sehr verbessert und das sollte auch gesagt werden.

Was erwartest du denn? Die wohl große Mehrheit der Europäer ist nun mal gegen diesen Einsatz bzw. kann keinen Sinn darin erkenne. Welche Regierung soll unter solchen Umständen auch nur einen Bruchteil dessen leisten, was da nötig wäre, wenn man wirklich etwas erreichen wollte.

Ich kann mir ehrlich gesagt schwer vorstellen das sich eine Mehrheit für folgenden Ansatz findet:
Ich bin gegen diesen Einsatz, also sollen unsere Truppen auch versagen.
Wenn dann eher so:
Der Einsatz ist zwar falsch aber unsere Truppen sollen dann wenigsten ihr möglichstes tun um den Einsatz zu beenden um nach Hause kommen zu können.

Das Problem in der Praxis ist aber das weder Ziel noch Aktionsmöglichkeiten in den Augen des Volkes ausreichend definiert sind.

Was heißt quicklebendig? Es nimmt den Amerikaner kein Schwein mehr ab, dass es ihnen um Demokratie und Menschenrechte geht. Das kann man wohl moralischen Bankrott nennen. Ob ihnen das irgendwie schadet, steht auf einem anderen Blatt.

Es schadet ihnen nicht wirklich.
Und wenn ich mir ansehe was Obama in Berlin für Zuspruch fand halte ich es für sehr wahrscheinlich das sich sehr schnell wieder einiges an moralischen Kapital aufbauen lässt.
Wobei das schlicht unnötig ist.

[Admiral Ahmose]

Sicher gab es noch ein Menge anderer Faktoren.
Was man aber keinesfalls ernsthaft bestreiten kann ist das die Surge ihren Anteil an der Entwicklung hatte. ...

Das streitet sicher niemand ab. Aber wenn man erstmal zig Fehlversuche braucht um zu erkennen, wie man es richtig machen muss, dann bekommt man keine nun mal keine Siegeslorbeeren überreicht. Außerdem hat auch die Gegenseite schwere Fehler begangen und allgemein dauern Kriege ja auch nicht ewig.

Aber wenn am Ende nur der "Triumph der Zähigkeit" als Siegespokal übrig bleibt, dann ist das eine ziemlich traurige Vorstellung gewesen.

[Valdorian]

Zitat von Cmdr. Ch'ReI
Was man aber keinesfalls ernsthaft bestreiten kann ist das die Surge ihren Anteil an der Entwicklung hatte.

Tue ich ja auch nicht. Es ist aber genauso falsch zu sagen, die Surge hat die Lage gewendet, ohne die anderen Faktoren auch nur zu erwähnen.

Das Problem in der Praxis ist aber das weder Ziel noch Aktionsmöglichkeiten in den Augen des Volkes ausreichend definiert sind.

Oder eben, weil das Volk generell gegen diesen Einsatz ist. völlig unabhängig von Zielsetzung und Form, was ich für wahrscheinlicher halte. Aber darüber kann man sich streiten, also, we agree to disagree.

Und wenn ich mir ansehe was Obama in Berlin für Zuspruch fand halte ich es für sehr wahrscheinlich das sich sehr schnell wieder einiges an moralischen Kapital aufbauen lässt.

Erstmal abwarten und Tee trinken. Selbst wenn Obama Präsident werden sollte (was ich bezweifle), muss sich erst noch zeigen, wie sich alles weitere entwickelt.

Wobei das schlicht unnötig ist.

Darüber lässt sich streiten. Propaganda ist immer ein wichtiges Element, und wenn niemand die eigene Propaganda mehr glaubt, weil alle sofort an Folterlager denken, ist das halt nicht umbedingt nützlich.

[Nighthawk_]

Das streitet sicher niemand ab. Aber wenn man erstmal zig Fehlversuche braucht um zu erkennen, wie man es richtig machen muss, dann bekommt man keine nun mal keine Siegeslorbeeren überreicht.

Welche zig Fehlversuche bitte?
Es gab vor der Surge eher überhaupt kein wirkliches Konzept wie man die Aufständischen nachhaltig bekämpft.
Das kam dann erst als Patraeus sein berühmtes Handbuch verfasst hat..

Außerdem hat auch die Gegenseite schwere Fehler begangen und allgemein dauern Kriege ja auch nicht ewig.

Natürlich macht die Gegenseite Fehler. Genauso wie die eigene Seite auch. Darum nennt man es auch Krieg und nicht Sandkastenspiel.
Und ja, Kriege dauern nicht ewig. Aebr deswegen muss man sie trotzdem erst mal erfolgreich abschließen.

Aber wenn am Ende nur der "Triumph der Zähigkeit" als Siegespokal übrig bleibt, dann ist das eine ziemlich traurige Vorstellung gewesen.

Die Vorstellung war alles andere als traurig. Kein Land der Welt hätte das leisten können was die Amerikaner im Irak geleistet haben und immernoch leisten.
Der Irak ist mittlerweile der textbookcase in Sachen Bekämpfung asymmetrischer Kräfte.
Historisch betrachtet gibt es auf diesem Niveau nichts vergleichbares.

Tue ich ja auch nicht. Es ist aber genauso falsch zu sagen, die Surge hat die Lage gewendet, ohne die anderen Faktoren auch nur zu erwähnen.

Ich verstehe unter "Surge" eh nicht die reine Truppenaufstockung sondern alle Maßnahmen die im Rahmen dieser Aktion untenrommen wurden. Das schließt die Bewegungen auf politischen Gebiet genauso ein.

Darüber lässt sich streiten. Propagande ist immer ein wichties Element, und wenn niemand die eigene Propaganda mehr glaubt, weil alle sofort an Folterlager denken, ist das halt nicht umbedingt nützlich

Was Europa glaubt ist im Prinzip wurscht. Und der Ami-Bevölkerung kann man nach wie vor vieles erzählen. Darauf kommts an.

[Valdorian]

Zitat von Cmdr. Ch'ReI
Was Europa glaubt ist im Prinzip wurscht.

Abgesehen natürlich davon, dass man das mangelnde Engagement der Europäer in Afghanistan und Irak natürlich auch damit erklären kann, dass niemand den Amerikanern ihre Propaganda mehr abnimmt und diese Kriege als Ausdruck eines amerikanischen Machtstrebens wahrgenommen werden und die politischen Führungen in Europa in Folge dessen Probleme haben, Unterstützung für Amerika zu mobiliseren und die ganze Sache nur sehr halbherzig betrieben wird.
Abgsehen natürlich davon, das viele Leute bei einer aktuellen Krise im Kaukasus das ganze als amerikanische Aggression wahrnehmen und deshalb sagen: Sanktionen gegen Russland? Ohne uns. Die Amis gegen Russland untersützen? Ohne uns.
Es kann den Amerikaner nicht egal sein, was die ganze Welt über sie denkt.

[Oberst-Snake]

Newsflash: Das ist überhaupt nicht das Ziel. Das Ziel ist es in beiden Staaten funktionierende Regierungen und Streitkräfte aufzubauen die das Land unter Kontrolle halten sollen.
Das hat zuvor noch nie jemand versucht.

Die meinst funktionierenden Versalien, das stimmt. Aber ich glaube eher das sich der Wiederstand neu organisiert, für die nächste Offensive.

Tja, schon toll das der Ami das der Ami das nicht schon 1941 gesagt hat....

... dann wären die Sowjets bis nach Spanien marschiert. Der einzige Grund wieso die Invasion starteten war das sie das Europäische Festland nicht den Russen überlassen wollten. Das wäre schlecht für den Außenhandel. Und man wollte auch das die Kriegskredite zurück gezahlt bekommen.

Ohja, weil sich ein Rückzugsraum für Terroristen ja gar nie auf unsere Sicherheit auswirkt.
Solange nur in Amerika die Hochhäuser einstürzen...

Dann weichen die einfach in ein anders Land aus. Terroristen sind flexibel und für uns nur eine geringe Gefahr.
Mich interessieren die einstürzenden Hochhäser in den USA weniger als der Völkermord in Sudan.

Das ist ein Grund die Bundeswehr umzukrempeln, keine Entschuldigung.

Wieso sollten wir da tuen? wenn die Amis Weltpolizei spielen wollen, sollen die das ohne uns tuen. Ich zahle Steuern und will nicht das mein Geld für so einem Mist ausgegeben wird.