Irak außer Kontrolle

[Nighthawk_]

YU: nach Titos Tod diverse politische Führer der verschiedenen Ethnien die gegeneinander konkurrierten bzw die serbische Hegemonie nicht so akzeptieren wollten.

Ganz genauso wäre es im Irak gelaufen. Kurden und Schitten hätten die sunnitische Hegemonie niemals weiterhin akzeptiert.
Und die Sunniten wären nicht damit einverstandne gewesen plötzlich in die Ecke gedrängt zu werden. Es sind halt mitnichten nur die relevant die Saddam gestürzt hätten.
Das kommt genau auf selbe raus. Ein Diktator verliert seine Macht und man streitet sich über das Erbe.

[Eye-Q]

na ein Glück das dort einmarschiert wurde!

Vielleicht solltest du den Job wechseln

edit: na gut, doch etwas genauer.
Woher willst du das wissen? Sie hätten sich ja vielleicht einvernehmlich geeinigt getrennte Wege zu gehen. Da gibt es doch so viele Bspe dafür.
Von etwas auszugehen was man nicht wissen kann ist einfach lachhaft.

[Nighthawk_]

Woher willst du das wissen? Sie hätten sich ja vielleicht einvernehmlich geeinigt getrennte Wege zu gehen.

Nein, mit Sichereit nicht.
Schau dir mal die Verteilung der Ölquellen im Irak an. Das ist heute einer der Hauptgründe für die innerirakischen Kämpfe.

[Eye-Q]

Also ich will jetzt über die Frage der Henne oder dem Ei nicht Kaffeesatz lesen!
Aber mich wundert die Welt gar nicht wenn Leute die wie du denken an den Schalthebeln der Macht sitzen.

[Nighthawk_]

aka Wenn einem nichts mehr einfällt...
Es ist nun mal illusortisch anzunehmen die hätten sich das Öl schon redlich geteilt nachdem die Sunniten Jahrzehntelang den Ton angeben haben.

[max]

Kurden und Schitten hätten die sunnitische Hegemonie niemals weiterhin akzeptiert.

Es gab nie eine sunnitische Hegemonie im Irak. Nur weil Hussein und andere Angehörigen der herrschenden Klasse von manchen zu den Sunniten (eine religiöse Gruppe, Hussein viel erst recht spät durch religiöse Sprüche auf und herrschte keineswegs auf religiöser Basis) gezählt werden, gab es noch lange keine sunnitische Hegemonie. Die meisten Sunniten wurden durch das Hussein-Regime genauso unterdrückt, wie die meisten Schiiten. Entsprechend waren sie mehrheitlich auch nicht bereit, auch nur einen Finger für Hussein zu rühren - also für ihre angebliche Hegemonie.

Es gab zum Zeitpunkt der Invasion nicht "die Kurden", "die Schiiten", "die Sunniten", "die Turkmenen" etc. Jemand, der die Realität so betrachtet, versperrt sich selbst jedes Verständnis.

Die Förderung von "ethnischen Gegensätzen" (eigentlich ein dümmlicher Begriff, wenn es um zwei verschiedene islamische religiöse Gruppen geht) eines der schlimmsten Dinge, die die US-Besatzungstruppen im Irak verbrochen haben. Die US-Besatzungstruppen haben bewusst auf die Parteien gesetzt, die die "ethnischen Gegensätze" (d.h. Rassismus bzw. religiöser Fundamentalismus) als Programm hatten - weil diese Parteien aufeinander losgegangen sind und damit für die US-Besatzungstruppen selbst eine geringere Gefahr waren.


(Anmerkung zu Jugoslawien: Tito war natürlich kein Element "serbischer Hegemonie", Tito war nicht einmal Serbe. Der Zusammenbruch Jugoslawiens liegt keineswegs an "ethnischen Gegensätzen", sondern daran, dass nationalistische und rassistische Gruppen ausgehen von den Regierungen der jeweiligen Teilrepubliken die Oberhand gewannen. Die Grundlage dafür war, dass die herrschende Klasse sich aufsplitterte und versuchte, jeweils eine Teilrepublik als Herrschaftsbasis zu gewinnen - und sich dabei einer nationalistischer Ideologie bediente, um dies zu rechtfertigen. Die angeblichen Gegensätze in Jugoslawien waren nicht anders als die "Unterschiede" zwischen Friesen und Bayern. Also eigentlich vollkommen irrelevant).

[Eye-Q]

aka Wenn einem nichts mehr einfällt...
Es ist nun mal illusortisch anzunehmen die hätten sich das Öl schon redlich geteilt nachdem die Sunniten Jahrzehntelang den Ton angeben haben.

Vorerst bevor ich maxens Post lese: das hat nichts mit nichts mehr einfallen zu tun, eher die Einfälltigkeit deinerseits. Du gehst von deinem Standpunkt aus und ich von meinem, wer recht hat kann ohnehin nicht mehr erörtert werden.

Ich bin schlicht und einfach der Meinung, dass du (d)eine (westliche) Sichtweise, nämlich dass das Öl das Maß aller Dinge ist, vertrittst und das einfach allen anderen aufstempelst. *edit3: was mir noch einfällt um es zu präzisieren, in erster Linie wäre es den Irakern um die Beseitigung Husseins gegangen. Ob und inwiefern Öl eine Rolle gespielt hätte kann man mE nicht sagen, weil es primär eben um etwas anderes ging. Wenn man aber natürlich nur Öl Öl Öl hört, sieht und riecht, dann würde man sich wohl nur deswegen kloppen... *
Mein Standpunkt ist aber, wobei ich hier zugeben muss nicht zu wissen wie die Ethnien im Irak geographisch verteilt sind (also ob im ganzen Land verteilt oder geographisch konzentriert; lediglich die Kurden im Norden dürften homogen dort leben) und ob das überhaupt relevant gewesen wäre, dass bei tatsächlicher Notwendigkeit ein friedliches Auseinandergehen im Bereich des möglichen gewesen wäre.
Und selbst wenn die Ethnien generell vermischt wären, sagt das eben noch lange nicht, dass sie alle geil aufs Öl sind. Das ist ne Komponente die vom Westen da dick und fett draufgestempelt wird.

edit: also ad ethnische Gegensätze im ehemaligen YU, wenn ich max richtig verstehe, dann stimme ich zu, dass es diese nie "von Natur" aus gegeben hat, sondern erst durch Eliten geschürt wurden und leider auch aufgegriffen wurde. Das wollte ich eigentlich ohnehin aussagen!

edit2: und was max ansprach wegen "Förderung von ethnischen Gegensätzen" stimme ich auch zu. Zwar wurden meines Wissens Kurden unter Hussein durchaus aktiv unterdrückt (wobei das ja im Irak kein Einzelfall ist, es aber natürlich nicht besser macht), aber das was heute abläuft ist wohl gezielte Politik. Insofern kann man schon deswegen nicht sagen wie es verlaufen wäre wenn man nicht militärisch interveniert hätte.
Und wenn ich es so recht überlege kommt es mir so vor als wären ziemlich viele bis alle ethnischen Kriege die auf aller Welt geführt wurden und werden ohnehin von uns verursacht. Sei es durch willkürliche Grenzziehung (entlang und mitten durch ethnisch homogene Gebiete) nachdem die Kolonien in die Unabhängigkeit entlassen wurden, oder durch gezielte Politik..!

[Marine-Corporal]

(Anmerkung zu Jugoslawien: Tito war natürlich kein Element "serbischer Hegemonie", Tito war nicht einmal Serbe. Der Zusammenbruch Jugoslawiens liegt keineswegs an "ethnischen Gegensätzen", sondern daran, dass nationalistische und rassistische Gruppen ausgehen von den Regierungen der jeweiligen Teilrepubliken die Oberhand gewannen. Die Grundlage dafür war, dass die herrschende Klasse sich aufsplitterte und versuchte, jeweils eine Teilrepublik als Herrschaftsbasis zu gewinnen - und sich dabei einer nationalistischer Ideologie bediente, um dies zu rechtfertigen. Die angeblichen Gegensätze in Jugoslawien waren nicht anders als die "Unterschiede" zwischen Friesen und Bayern. Also eigentlich vollkommen irrelevant).

Und dazu kommt noch nachdem die Russen 1989 die DDR in die Freiheit entlassen hatten und mit massiven eigenen wirtschaftlichen Problemen zu kämpfen hatten und der Warschauer Pakt sich 1991 in der Auflösung befand, war die Gefahr einer russischen Intervention wie 53 in der DDR, 56 in Ungarn oder 68 in der CSSR praktisch Null, so dass die jeweiligen nach Macht strebenden Herrschenden sich nur dem serbischen Mutterland als Gegner gegenüber sahen.

[Cu Chulainn]

Und dazu kommt noch nachdem die Russen 1989 die DDR in die Freiheit entlassen hatten und mit massiven eigenen wirtschaftlichen Problemen zu kämpfen hatten und der Warschauer Pakt sich 1991 in der Auflösung befand, war die Gefahr einer russischen Intervention wie 53 in der DDR, 56 in Ungarn oder 68 in der CSSR praktisch Null, so dass die jeweiligen nach Macht strebenden Herrschenden sich nur dem serbischen Mutterland als Gegner gegenüber sahen.

Jugoslavien war blockfrei und nicht Mitgleid des Warschauer Paktes. Eine sowjetische Invasion ist somit natürlich niemals eine Gefahr gewesen.

[Eye-Q]

Ich vermute man darf hier nun nicht Intervention mit Invasion verwechseln. Im Bereich des möglichen wäre eine Intervention gewesen. Aber auf Grund der Situation in der UdSSR...
Abgesehen davon wären die Probleme innerhalb der YU als innere Angelegenheit ausgelegt worden. Man hatte aus Afghanistan und überhaupt der sowjetischen Aussenpolitik der letzten Jahrzehnte (die doch ziemlich versagt hat und ein vernichtendes Resumee gezogen wurde) gelernt. Aber das ist schon sehr OT.

[Marine-Corporal]

Jugoslavien war blockfrei und nicht Mitgleid des Warschauer Paktes. Eine sowjetische Invasion ist somit natürlich niemals eine Gefahr gewesen.

Das ist so nicht ganz richtig. Jugoslawien war zwar nicht Mitglied des Warschauer Paktes aber über den Rat für gegenseitige Wirtschaftshilfe RGW an den Warschauer Pakt gebunden. Lediglich militärisch ging man einen eigenen Weg über die Bewegung blockfreier Staate (mit Indien und Ägypten). Wirtschaftlich war man voll in den Ostblock integriert. Aufgrund des Aufbaus des RGW das sich Mitgliedsländer auf bestimmte Teilbereiche spezialisieren (Ungarn z.B. Bau von Bussen, DDR Bau von Fischverarbeitungsflotten, UdSSR Bau von schweren Landmaschinen). Bei einem weiterbestehen des Warschauer Paktes in seiner Form wäre sicherlich eine Intervention erfolgt da eine Abspaltung Jugoslawiens zu schweren wirtschaftlichen Schäden und Ungleichgewichten geführt hätte.

[Eye-Q]

Das ist jetz aber lediglich deine Annahme, oder?
Fakt ist, dass es in der UdSSR das Primat der Innenpolitik gab, was heisst, dass die inneren Angelegenheiten Priorität hatten. Und wie ich schon schrieb, Gorbatschow hatte 86 oder 87 (e am Parteitag) eine vernichtendes Urteil über die sowjetische Außenpolitik abgegeben und angekündigt sich zurückzuziehen (allgemein), um sich den inneren Problemem voll und ganz widmen zu können. Und Afghanistan hatte schon schwere Wunden hinterlassen, die hätte ein weiterer Waffengang erstens nicht interessiert und zweitens nicht (mehr) durchsetzen können (auch in der Bevölkerung).
Und wenn es schon um die Arbeitsteilung gegangen wäre, dann hätten sie die DDR nie aufgegeben, weil die einer der wenn nicht der wichtigste Partner war (v.a. wegen "Technologie"; was auch immer YU für eine Einteilung hatte, das hätte man wohl verlegt).

[Cu Chulainn]

Das ist so nicht ganz richtig. Jugoslawien war zwar nicht Mitglied des Warschauer Paktes aber über den Rat für gegenseitige Wirtschaftshilfe RGW an den Warschauer Pakt gebunden. Lediglich militärisch ging man einen eigenen Weg über die Bewegung blockfreier Staate (mit Indien und Ägypten). Wirtschaftlich war man voll in den Ostblock integriert. Aufgrund des Aufbaus des RGW das sich Mitgliedsländer auf bestimmte Teilbereiche spezialisieren (Ungarn z.B. Bau von Bussen, DDR Bau von Fischverarbeitungsflotten, UdSSR Bau von schweren Landmaschinen). Bei einem weiterbestehen des Warschauer Paktes in seiner Form wäre sicherlich eine Intervention erfolgt da eine Abspaltung Jugoslawiens zu schweren wirtschaftlichen Schäden und Ungleichgewichten geführt hätte.

Das ist falsch. Jugoslawien war niemals an den Warschauer Pakt gebunden und war ab 1964 nur assoziertes Mitglied des RGW. Wirtschaftlich war man durchaus mit verschiedenen Ländern auch außerhalb des Ostblocks verbandelt.

[Ein]

Kurden und Schitten hätten die sunnitische Hegemonie niemals weiterhin akzeptiert.

80-90% der Kurden sind Sunniten, das kann also nicht der Grund sein.

[shootingstar]

Die Scheisse hat doch zu der Zeit angefangen wo die Kolonialmächte im mittleren Osten (genau wie in Afrika) Staaten am Reissbrett erfunden und aufgeteilt haben die mit den ethnischen und politischen Gegebenheiten dort zu der Zeit nichts zu tun hatten....