Irak außer Kontrolle

[Knorke]

Einen wunderschönen guten Abend.

Ich war seit einer graumen Zeit nicht mehr hier, doch ein Artikel, den ich neulich gelesen habe, hat mich an diesen Beitrag erinnert. Ohne die letzten 24 525 Beiträge gelesen zu haben, frage ich einfach drauf los:

Ist eine Demokratie für den Irak möglich und sinnvoll?

Gehen mir davon aus, dass in einer fernen Zukunft tatsächlich eine funktionierende Demokratie etabliert wird; was wären die konkreten Konsequenzen?


Welcher Artikel mich dazu bewogen hat über diese Frage nachzudenken, werde ich zu einem späteren Zeitpunkt posten.

[max]

Ist eine Demokratie für den Irak möglich und sinnvoll?

Sinnvoll auf jeden Fall. Möglich ist sie nur, wenn das Besatzungsregime und die Marionettenregierung Alawis - also die heutigen Diktatoren - gestürzt werden und somit auch die Islamisten ihre einzige Rechtfertigung - die Besatzung - verlieren.


Jetzt haben auch die US-Waffeninspekteure bestätigt, dass es seit 1991 keine Massenvernichtungswaffen mehr im Irak gab und auch nicht mehr an entsprechenden Programmen gearbeitet wurden. Sie bestätigen damit die Angaben der UN-Waffeninspekteure, die bereits vor dem Irak-Krieg, dies klar gesagt haben. Damit sollte auch der letzte Zweifel ausgeräumt sein, dass es der Irak-Krieg durch einen Irrtum der Regierungen oder Fehler der Geheimdienste verursacht wurden. Der Irak-Krieg war ein Kriegsverbrechen und alle politischen Verantwortlichen - Bush, Blair, Howard etc. und deren Unterstützer - wie z.B. Stoiber, Merkel, Schröder - somit Kriegsverbrecher.

Der Bericht des US-Waffeninspekteurs Charles Duelfer belegt es endgültig: Die Hauptrechtfertigung der Regierungen Bush und Blair für den Krieg gegen den Irak beruhte nicht etwa auf Fehleinschätzungen von Geheimdiensten. Sie war von Anfang an eine bewusste Lüge.
Quelle: Späte Genugtuung für Hans Blix

Der Bericht der US-Waffeninspekteure für den Irak bestätigt: Zum Zeitpunkt der Invasion verfügte der Irak schon jahrelang über keinerlei Massenvernichtungswaffen oder Programme zu ihrer Herstellung
Quelle: Das Lügengebäude zerfällt

The report released October 6 by Charles Duelfer, head of the Iraq Survey Group (ISG), is an indictment not merely of a president or an administration, but of an entire ruling elite. The report confirms that the claims about Iraq’s supposed weapons of mass destruction, advanced by three US administrations, Democratic and Republican, and parroted uncritically by the American media, were outright lies.

The Iraqi government was telling the truth about its alleged stockpiles of WMD. UN inspectors Mohammed ElBaradei and Hans Blix were telling the truth about the lack of any evidence of WMD stockpiles or nuclear weapons activity. Former weapons inspector Scott Ritter was telling the truth when he said Iraq had long before dismantled its WMD capacity.

The hundreds of millions of people around the world who saw through the lies of the American government and demonstrated in dozens of countries against the US invasion were right. It is US imperialism that stands condemned for taking a page from the book of Goebbels and using the technique of the "Big Lie" to carry out a criminal conspiracy.

The Duelfer report found that Iraq’s chemical and biological weapons were destroyed in 1991 and never reconstituted. The country did not possess a nuclear weapons program and was doing nothing to develop either the materials or the production techniques required to build nuclear weapons.
Quelle Iraq WMD report proves Bush, Democrats lied to justify Iraq war

[Knorke]

Mir ist der Gedanke der Demokratisierung des Irak in den Sinn gekommen als ich zwei Artikel aus der Zeit wiederentdeckt habe.

Der eine etwas ausführlicher... als der andere aber beide sehr aufschlussreich.

Meiner Meinung nach würde eine Demokratie im Irak zwangsläufig in der Aufspaltung des Landes enden, drum teile ich deine Meinung in diesem Fall nicht.

[max]

Mal erfreuliche Nachrichten aus dem Irak:

Große Unzufriedenheit bei US-Soldaten

US soldiers mutiny over "suicide mission" in Iraq

Zu dem Thema Meutereien in der US-Armee kann ich noch mal "Der Amerikanische Krieg" von Jonathan Neale empfehlen:

Wenn heute kritisiert wird, daß die USA weder auf die Besatzungszeit im Irak adäquat vorbereitet waren noch auf den sich aktuell ausweitenden Guerillakrieg, dann fällt immer wieder der Begriff »Vietnamsyndrom«. Jonathan Neale erklärt, was das heißt, und hat damit ein gründliches, leicht verständliches Buch über die wesentlichen Aspekte des »Vietnamkrieges« geschrieben. Sein Titel lautet »Der amerikanische Krieg«, weil dieser Krieg in Vietnam so genannt wird. Die packend entwickelte Analyse zeigt ein Schema der von den USA geführten Eroberungsfeldzüge auf, die auch den heutigen Irak-Krieg begreifbar macht. Genau das war die Absicht des Autors: der Antikriegsbewegung ein aktuelles Lehrbuch an die Hand zu geben.
Neale beschränkt sich in seiner Analyse keineswegs auf die sogenannte "hohe Politik", sondern betrachtet insbesondere die Seite des Widerstandes - den Widerstand der Vietnamesen wie den der amerikanischen GIs in Vietnam und auf Stützpunkten und Kriegsschiffen weltweit sowie den Widerstand der Kriegsveteranen in den USA und der amerikanischen Friedensbewegung.
Gerade diese Zusammenstellung schafft die aktuelle Bedeutung und die Einzigartigkeit dieses Werkes.

[max]

Falludscha wird von US-Truppen dem Erdboden gleich gemacht - natürlich erst nach der Wahl in den USA. Das Ganze ähnelt stark dem Vorgehen der US-Truppen in Vietnam, die ganze Städte zerstörten, "um sie zu retten". Angeblich ist der Angriff auf Falludscha gegen al-Sarkawi gerichtet. Die Vertreter von Falludscha haben aber vor dem Angriff immer bestritten, dass dieser sich in der Stadt befindet. Jetzt sagt auch Rumsfeld: "Ich habe keine Ahnung, ob er dort ist" bzw. es gibt Aussagen, dass Sarkawi und alle ausländischen Terroristen die Stadt verlassen hätten. Wie praktisch, dann können sie ja bald in einer anderern Stadt auftauchen, die in einem Beispiel brutalsten Terrors exemplarisch für den gesamten irakischen Widerstand gegen die Besatzungstruppen zerstört wird.

Die Kommandeure der US-Truppen rufen zum Massenmord auf:

Der Marinegeneralmajor John Sattler bezeichnete die Verteidiger von Falludscha als "Ganoven, Diebe, Mörder und Terroristen". Oberst Michael Shupp befahl seinen Soldaten, auf Iraker, die sich ergeben wollen, zu schießen, um "der Gefahr von Selbstmordattentätern" vorzubeugen. Der Armeeoberst Pete Newell erklärte: "Wir fangen an einem Ende der Stadt an und hören erst auf, wenn wir am andern Ende angekommen sind. Wenn dann noch welche übrig sind, drehen wir um und machen sie fertig."

Der Marineoberst Gary Bradl rief am offensten zum Massenmord auf und stellte ihn als christlich-fundamentalistische Pflicht dar. Er belehrte seine Truppen: "Der Feind hat ein Gesicht: Er nennt sich Satan. Er ist in Falludscha und wir werden ihn zerstören."
[...]
Was es für junge amerikanische Soldaten bedeutet, in einen solchen Albtraum von Tod und Zerstörung ge-schleudert zu werden, drückt sich in den Erklärungen von Joseph Bowman aus, eines zwanzigjährigen Mari-nesoldaten aus Texas, der sagte: "Wir sind bereit loszuschlagen. Ich will das jetzt nur noch hinter mich bringen. Ich will losgehen und Leute töten, damit wir nach Hause kommen. Sie umbringen und dann nach Hause fahren, mehr können wir nicht tun."

aus US Truppen veranstalten Gemetzel in Falludscha

siehe auch
US massacres civilians in Fallujah

US assault leaves Fallujah in ruins and unknown numbers dead

Iraq aflame over mass killings in Fallujah

Studie geht von 100.000 getöteten Irakern aus

Deutsche Medien und Falludscha Komplizen eines Kriegsverbrechens

In der Hölle darf man Rache nehmen

An appeal from Fallujah: We call upon you to stop this massacre
This letter was sent by representatives of the people of Fallujah to the UN secretary general Kofi Annan

Annan warnt vor Angriff auf Falludscha

US-Regierung verärgert über Annan-Schreiben Annan warnt vor Angriff auf Falludscha

/Edit:

Mit anderen Worten: Was in Falludscha vollzogen wird, ist eine Politik des Exempelstatuierens und der kollektiven Bestrafung - eine Praxis, die mit den Nazis und der Wehrmacht identifiziert wird und ein ausdrückliches Kennzeichen eines verbrecherischen Krieges ist, wie er mit den Genfer Konventionen nach dem Zweiten Weltkrieg für illegal erklärt wurde.

An den Angriff auf Falludscha wird man sich über Generationen hinweg als Gräueltat erinnern. Trotz des Schwalls von Lügen und Falschinformationen wird am Ende die Wahrheit hervortreten. Wenn das amerikanische Militär seine Ziele bis zum mörderischen Ende verfolgt, wird der Name der irakischen Stadt seinen Platz neben Guernica, My Lai und anderen Symbolen imperialistischer Barbarei einnehmen.

Aus US-Medien und das amerikanische Establishment sind Komplizen beim Angriff auf Falludscha. Dieser Artikel ist ein Produkt US-amerikanischer Autoren, nur ein Hinweis für die Typen, die jede Opposition gegen die Kriegsverbrechen der Bush-Regierung als Antiamerikanismus verunglimpfen wollen.

Hier noch ein Link über die steigende Zahl von getöteten Soldaten der Besatzungstruppen inklusive der Söldner, was zeigt, was für Opfer auch z.B. die US-Bevölkerung für Bushs Kriegsverbrachen zahlen muss:
Iraq Coalition Casulties Count

[Skymarshal]

@MAX: Ich weiß wirklich nicht warum du immer im Besitz solcher Informationen bist. Du bist ja noch besser informiert als die deutschen Medien und Geheimdienste zusammen.

Schon alleine weil du gerne als Quelle "The Socialist" angibst. Die schon vom Titel her niemals unparteiisch und neutral sein können. Deswegen überziehen sie auch ihre Berichterstattung(Falls man das so nennen kann) und hetzen nur gegen die USA und alle westlichen Werte.

Außerdem werfen sie im anderen Link der deutsche Presse "Neutralität" vor. Solche die sie selber nicht besitzen.

Nirgendwo stand in den Medien das hohe Offiziere zum Massenmord aufrufen. Ob das Tageszeitungen oder Nachrichtensendungen sind. Das sind bloße Mutmaßungen und mehr nicht.

Ich habe gestern Abend die Nachrichten im Ersten gesehen. Die haben eindeutig die Vorgehensweise der USA kritisiert und gesagt das es viele zivile Opfer gibt und sogar den Sinn des Angriffes auf Falludscha in Frage gestellt.

Aber da war nirgendwo ein Wort darüber das US Kommandeure sich so geäußert haben. Und das würden sie auch berichten. Sie haben ja über die Folterskandale auch berichtet.

Von deinen Quellen halte ich ganz ganz wenig. Auch im anderen Thread schon. Das sind Sozialistenseiten die bewußt die Wahrheit verdrehen, Dinge erfinden und gegen den Westen rumhetzen. Normale Kritik sieht anders aus.

[max]

Ich weiß wirklich nicht warum du immer im Besitz solcher Informationen bist. Du bist ja noch besser informiert als die deutschen Medien und Geheimdienste zusammen.

Sicher nicht, diese Informationen sind offen erhältlich, wer sich dafür intressiert, wird sie auch finden, wie z.B. die Autoren des Zeit-Artikels, für den ich auch einen Link gepostet habe. Was ist bitte an diesen Aussagen falsch?

Schon alleine weil du gerne als Quelle "The Socialist" angibst.

Eine Publikation mit dem Namen "The Socialist" ist mir nicht bekannt und mir wäre nicht bekannt, dass ich sie als Quelle angegeben hätte.

Deswegen überziehen sie auch ihre Berichterstattung(Falls man das so nennen kann) und hetzen nur gegen die USA und alle westlichen Werte.

Dir ist schon klar, dass alle Quellen, die ich zitiert habe, entweder von US-Amerikanern oder von Staatsbürgern anderer westlicher Länder geschrieben wurden. Dir ist schon klar, dass Sozialismus ein "westlicher Wert" ist? Und noch mal: was ist hier an den Aussagen falsch?

Nirgendwo stand in den Medien das hohe Offiziere zum Massenmord aufrufen. Ob das Tageszeitungen oder Nachrichtensendungen sind.

Ach ja und was ist mit:

"Falludscha ist ein Krebsgeschwür", sagt der US-Generalmajor Richard Natonski von den Marines der BBC. "Das ist ein Rattennest, aber wenn wir hineingeschickt werden, um es auszuräuchern, werden wir das tun."

Es war Ministerpräsident Ijad Allawi, der eine Ahnung gab von dem Abgrund, der sich auftut. Als er seine Soldaten vor dem Sturm auf Falludscha besuchte, riefen sie ihm zu: "Zur Hölle sollen sie fahren!" Und der Ministerpräsident antwortete: "Zur Hölle werden sie fahren!"

Auch wenn die Marines offiziell angehalten wurden, Zivilisten zu verschonen, die konkrete Vorbereitung vor Ort klingt manchmal anders, und der Schutz der eigenen Truppen geht vor. Die Anweisung von Hauptmann Jil Juarez an seine schlachtbereiten Männer lässt keine Zweifel: "Schicke keine Marines hinein, wenn du erst einmal eine Salve abfeuern kannst."

Die Zitate des von mir zitierten WSWS-Artikel kann man z.B. auch hier lesen:
CNN
Aljazeera
Sunday Times

Die Kritik im WSWS an den deutschen Medien war, dass sie die Sprachreglung der US-Regierung übernehmen und oft genug militärische Aktionen als Aktionen gegen Terroristen bezeichnen, wenn es um die Zerschlagung des Widerstands gegen die Besatzungsmächte geht. Die Kritik war nicht, dass die Medien neutral seien, sondern dass sie Partei für die Besatzungstruppen ergreifen. Es gibt natürlich auch vereinzelte Ausnahmen.

Und noch mal: gibt es in Falludscha ein Massaker oder nicht? Jede Beschönigung der Verbrechen der US-Armee dort ist eine einseitige Darstellung, die die Besatzungstruppen verherrlicht und gegen den legitimen Widerstand hetzt. Mit legitimen Widerstand meine ich die Verteidigung von Städten wie Falludscha gegen die Besatzungstruppen und nicht Entführungen, Enthauptungen etc.

[Skymarshal]

Sicher nicht, diese Informationen sind offen erhältlich, wer sich dafür intressiert, wird sie auch finden, wie z.B. die Autoren des Zeit-Artikels, für den ich auch einen Link gepostet habe. Was ist bitte an diesen Aussagen falsch?

Das Problem ist deine Interpretation dieser Aussagen für deine Argumentationszwecke!

Eine Publikation mit dem Namen "The Socialist" ist mir nicht bekannt und mir wäre nicht bekannt, dass ich sie als Quelle angegeben hätte.

Dann eben "World Socialist Web Site " das reicht doch.......

Dir ist schon klar, dass alle Quellen, die ich zitiert habe, entweder von US-Amerikanern oder von Staatsbürgern anderer westlicher Länder geschrieben wurden.

Ja, aber entweder haben die das so geschrieben oder es wurde von dir so interpretiert. Und wenn sie es so geschrieben haben und sich von unseren Medien unterscheiden, dann nehme ich es trotzdem nicht an.

Bei uns herrscht ja keine Zensur......

Dir ist schon klar, dass Sozialismus ein "westlicher Wert" ist?

Nein, Sozialstaat ist ein westlicher Wert. Sozialismus ist das was immer wieder die Demokratie und Kapitalimus kritisiert, basierend auf kommunistischen Idealen und mißbraucht als Diktaturen.

Die RAF z.B fanden den Sozialismus auch mal gut. Das soll jetzt nicht heissen das alle Sozialisten Terroristen sind, aber dort gibt es genauso Radikale.

Und noch mal: was ist hier an den Aussagen falsch?

Ich kann da nirgendwo erkennen das US-Offiziere zum Massenmord an Zivilisten aufrufen. Das erste ist eine Feststellung. Das 2. eine Motivation von irakischen TRuppen durch den irakischen Präsidenten. Der nicht einmal sagt das Zivilisten getötet werden sollen. Und das letzte ist eine logische Schutzmaßnahme für die eigenen Soldaten.

Wie man sieht interpretierst du dir gerne die Quellen so wie du sie auch haben möchtest.

Die Kritik im WSWS an den deutschen Medien war, dass sie die Sprachreglung der US-Regierung übernehmen und oft genug militärische Aktionen als Aktionen gegen Terroristen bezeichnen, wenn es um die Zerschlagung des Widerstands gegen die Besatzungsmächte geht. Die Kritik war nicht, dass die Medien neutral seien, sondern dass sie Partei für die Besatzungstruppen ergreifen. Es gibt natürlich auch vereinzelte Ausnahmen.

Wenn sich ihre Kritik an die Bildzeitung richtet, dann vielleicht.

Die meisten deutschen Medien haben ihre eigene Sprachregelung und lassen sich diese von keinen vorgeben.

Es ergreifen erst Recht keine deutschen Medien Partei für die Besatzungstruppen. Dann mußt du mal die richtigen Sendungen gucken und Zeitungen lesen......

Und noch mal: gibt es in Falludscha ein Massaker oder nicht? Jede Beschönigung der Verbrechen der US-Armee dort ist eine einseitige Darstellung, die die Besatzungstruppen verherrlicht und gegen den legitimen Widerstand hetzt. Mit legitimen Widerstand meine ich die Verteidigung von Städten wie Falludscha gegen die Besatzungstruppen und nicht Entführungen, Enthauptungen etc.

Nochmal - wer beschönigt das denn? Liest du überhaupt was ich schreibe?

Legitimer Widerstand ist meistens bewaffneter Widerstand in solchen Fällen, was denen ihr Recht ist ohne Frage. Und das Recht der US Soldaten ist sich gegen diesen bewaffneten Widerstand zu verteidigen. Darum geht es u.a. in den von dir o.g. Zitaten, die du leider irgendwie falsch interpretierst.

Ich habe paarmal gesagt das mir die Zivilopfer leid tun. Und wie ich geschrieben habe, hat die ARD auch davon berichtet und es kritisiert. Auch den ganzen Sinn und Zweck dieses Angriffes in Frage gestellt, weil die Terroristen schon längst nicht mehr dort sein sollen. Zumindest die Führung.

[Nicolas Hazen]

Nein, Sozialstaat ist ein westlicher Wert. Sozialismus ist das was immer wieder die Demokratie und Kapitalimus kritisiert, basierend auf kommunistischen Idealen und mißbraucht als Diktaturen.

Da sieht man mal wieder :
Der Mann weiß genau, wovon er spricht !

- SCNR

[EREIGNISHORIZONT]

[...]
NEIN! GANZ UND GAR NICHT!
Hier steht ein Land (aus welchen Gründen auch immer) unter Kriegsrecht nach einem verlohrenem Krieg, da hat man leider ein paar "abstriche" zu machen was Demonstrationen angeht. [...]

Wie kann denn ein Land unter Kriegsrecht stehen nach einem nicht legitimen Krieg??

Der Überfall auf den Irak war in keiner Weise ein Krieg, sondern ein einseitig und auf Lügen basierender Überfall auf ein souveränes Land. In keinerlei Weise hat diese Intervention jemals eine Legitimierung seitens der Völkergemeinschaft erhalten und wurde erst kürzlich offiziel seitens Kofi Annans als nict rechtens erklärt.
Also fallen viele der zur Zeit statt findenden Ereignisse auf ungeklärten Rechtsgrundlagen. Meiner Meinung nach genau das, was die Amerikaner wollen.

Gegen die Gefühle der dort lebenden Menschen soll ein Modellstaat errichtet werden und Opposition diesbezüglich ist nicht erwünscht. Demokratische Meinungsbildung erst recht nicht.
Das ganze Vorhaben im Irak stellt für mich ein Novum an Scheinheiligkeit dar und die vielen Toten auf beiden Seiten sind stumme Zeugen eines Verbrechens, welches noch lange Zeit die Weltgemeinschaft spalten wird und vielleicht auch erst den Auftakt einer neuen Weltanschauung bilden wird.

Von Demokratie zu reden, halte ich im Falles des Iraks für ziemlic naiv, weil diese niemals das zu erreichende Ziel darstellte, als die US-Armee in den Irak einmarschierte.

EDIT: Ups! Bemerke gerade, dass ich auf einen sehr alten Beitrag hier im Forum geantwortet habe! Sorry!!!!

[Skymarshal]

Da sieht man mal wieder :
Der Mann weiß genau, wovon er spricht !

- SCNR

Das kannste mal sehen........

Auch wenn du es nicht so gemeint hast!

[max]

Das Problem ist deine Interpretation dieser Aussagen für deine Argumentationszwecke!

Und welche Fakten stelle ich bitte falsch da? Und wo ist der Fehler meiner Interpretation?

Nein, Sozialstaat ist ein westlicher Wert. Sozialismus ist das was immer wieder die Demokratie und Kapitalimus kritisiert, basierend auf kommunistischen Idealen und mißbraucht als Diktaturen.

Marx, Engels, Luxemburg, Gramci, kommen natürlich nicht aus dem Westen Leider wurde 'Sozialismus' für Diktaturen und gigantische Verbrechen missbracht, aber dies wurde auch mit den Begriffen 'Demokratie' und 'Freiheit' oft genug gemacht - was wieder gerade wieder im Irak sehen.

Ich kann da nirgendwo erkennen das US-Offiziere zum Massenmord an Zivilisten aufrufen. Das erste ist eine Feststellung.

Also was war das erste Zitat?

"Falludscha ist ein Krebsgeschwür", sagt der US-Generalmajor Richard Natonski von den Marines der BBC. "Das ist ein Rattennest, aber wenn wir hineingeschickt werden, um es auszuräuchern, werden wir das tun."

Dieser Befehlshaber der Marines bezeichnet Falludscha als "Krebsgeschwür" und "Rattennest". Diese Aussage ist eindeutig keine Feststellung, sondern dient dazu alle Einwohner Falludschas zu legitimen Zielen zu erklären. Man kann bei dieser Aussage bei besten Willen keine Differenzierung zwischen Terroristen, Widerstandskämpfern und Zivilisten erkennen.

Das 2. eine Motivation von irakischen TRuppen durch den irakischen Präsidenten. Der nicht einmal sagt das Zivilisten getötet werden sollen.

Der letzte Einwand ist in Bezug auf die Aussagen von Allawi berechtigt, wobei die Aussage "schickt sie in die Hölle" auch nicht gerade geeignet ist, die Soldaten dazu aufzufordern, zivile Opfer zu vermeiden.

Und das letzte ist eine logische Schutzmaßnahme für die eigenen Soldaten.

Sicher ist es eine logische Schutzmassnahme für die eigenen Soldaten, alles in ihrem Weg erstmal zu bombardieren. Es ist nur klar, dass unter diesen Bedingungen zivile Opfer bewusst in Kauf genommen werden. Es handelt sich im übrigen um eine Schutzmassnahme für die Angreifer.

Legitimer Widerstand ist meistens bewaffneter Widerstand in solchen Fällen, was denen ihr Recht ist ohne Frage. Und das Recht der US Soldaten ist sich gegen diesen bewaffneten Widerstand zu verteidigen.

Mal ein polemisches Beispiel für dich, was dir vielleicht hilft, deine Aussage selbst zu verstehen. Du behauptest, dass die US-Soldaten ein Recht auf bewaffneten Widerstand zur Selbstverteidigung hätten. Gut, dies ist das gleiche, wie wenn schwer bewaffnete Bankräuber mit einem Panzer in eine Bank fahren und einen Sicherheitsmann der Bank, der eine Pistole auf den Panzer richtet, erschiessen und danach behaupten, dies wäre legitime Notwehr gewessen. Jemand, der einen Staat überfällt, diesen gewaltsam besetzt und die Bevölkerung unterdrückt, hat kein Recht auf Verteidigung. Es geht hier nicht um US-Soldaten, die z.B. in den USA von Terroristen angegriffen werden, sondern um Besatzungssoldaten im Irak, deren Anwesenheit schon auf einem Kriegsverbrechen beruht.

Ich habe paarmal gesagt das mir die Zivilopfer leid tun. Und wie ich geschrieben habe, hat die ARD auch davon berichtet und es kritisiert. Auch den ganzen Sinn und Zweck dieses Angriffes in Frage gestellt, weil die Terroristen schon längst nicht mehr dort sein sollen. Zumindest die Führung.

Gut, dies ist mal eine vernünftige Aussage. Und wenn du dies ernst meinst, solltest du dich klar gegen die Verbrechen in Falludscha aussprechen und nicht gegen Leute hetzten, die diese verurteilen.

[Nightcrawler]

Hallo,

...der Krieg im Irak ist vollkommen ungerechtfertigt und wird es auch immer bleiben. Das vorgehen der Bush-Administration verstößt gegen Völkerrecht, wie hier schon des öffteren Zitiert wurde. Menschenrechtsverletzungen und Folterungen sind schon bekannt und wurden auch schon ausreichend Bewiesen. Verbrecher wie Milosevic und Co werden vor Gericht gestellt und eine Bush-Regierung setzt sich blutige Denkmale.
Wenn noch mehr arme Hunde in den Krieg geschickt werden und dort ums Leben kommen hat die Bush-Regierung die innenpolitischen Probleme direkt mit erledigt. So kann man auch die Arbeitslosenstatistiken nach unten drücken.

Dieser Krieg ist mit rein garnichts zu rechtfertigen!!!

Die Bush-Administration setzt sich bewust über geltendes Recht hinweg und deren Verhalten gleicht einer Diktatur, die mit geschickter Panikmache und Propaganda die Massen für sich zu Gewinnen versucht. Wie das Wahlergebnis gezeigt hat, ist der Regierung Bush dieses leider auch gelungen.

Meine Meinung geht ausschließlich gegen die Regierung Bush und nicht gegen die USA selbst. Denn einige meiner Freunde kommen aus den USA und sind nicht gerade sehr erfreut über die Entwicklung der US-Aussenpolitik der letzten Jahre.
Leider wird die Zahl der getöteten Menschen im Irak noch viel viel höher werden. Auf beiden Seiten. Eigendlich sollte eine Nation wie die USA aus einem Desaster wie Vietnam gelernt haben. Nur wenn man seine Weltmachtansprüche festigen möchte dann Sch**** man gerne auf vielbeschworene Werte und Ideale für die die Amerikanische Verfassung steht.

Night...

[Skymarshal]

Marx, Engels, Luxemburg, Gramci, kommen natürlich nicht aus dem Westen Leider wurde 'Sozialismus' für Diktaturen und gigantische Verbrechen missbracht, aber dies wurde auch mit den Begriffen 'Demokratie' und 'Freiheit' oft genug gemacht - was wieder gerade wieder im Irak sehen.

Ich will jetzt nicht zu sehr Off-topic gehen aber die demokratischen Grundideen gab es schon seit den Griechen. Und sie wurde in den USA durch Jefferson unabhängig von Marx eingeführt. Wenn du willst besorge ich dir noch Quellen........

Also was war das erste Zitat?

Dieser Befehlshaber der Marines bezeichnet Falludscha als "Krebsgeschwür" und "Rattennest". Diese Aussage ist eindeutig keine Feststellung, sondern dient dazu alle Einwohner Falludschas zu legitimen Zielen zu erklären. Man kann bei dieser Aussage bei besten Willen keine Differenzierung zwischen Terroristen, Widerstandskämpfern und Zivilisten erkennen.

Man könnte auch sagen das es eine Gefahrenherd ist, wo an allen Ecken Gefahren lauern. Man muß nur die Militärsprache verstehen, dann geht das!

Der letzte Einwand ist in Bezug auf die Aussagen von Allawi berechtigt, wobei die Aussage "schickt sie in die Hölle" auch nicht gerade geeignet ist, die Soldaten dazu aufzufordern, zivile Opfer zu vermeiden.

Er meinte aber den konkreten Feind. Und zwar die Terroristen und bewaffneten Widerständler.

Sicher ist es eine logische Schutzmassnahme für die eigenen Soldaten, alles in ihrem Weg erstmal zu bombardieren. Es ist nur klar, dass unter diesen Bedingungen zivile Opfer bewusst in Kauf genommen werden. Es handelt sich im übrigen um eine Schutzmassnahme für die Angreifer.

Ich denke das sich das eher auf den Häuserkampf bezog. Weil von Flugzeugen aus herrscht keine unmittelbare Gefahr durch bewaffnete Rebellen. Es sei denn sie verwenden moderne Boden-Luftraketen.....

Mal ein polemisches Beispiel für dich, was dir vielleicht hilft, deine Aussage selbst zu verstehen. Du behauptest, dass die US-Soldaten ein Recht auf bewaffneten Widerstand zur Selbstverteidigung hätten. Gut, dies ist das gleiche, wie wenn schwer bewaffnete Bankräuber mit einem Panzer in eine Bank fahren und einen Sicherheitsmann der Bank, der eine Pistole auf den Panzer richtet, erschiessen und danach behaupten, dies wäre legitime Notwehr gewessen.

Nur das der Bankräuber keine Waffen tragen darf - genauso wie die Rebellen. Außerdem sind Soldaten meistens keine Verbrecher. Sie machen ihren Job. Das muß nicht nur Menschen töten sein. Und solange sie bewaffnete Feinde töten die sie bedrohen ist es kein Verbrechen.

Jemand, der einen Staat überfällt, diesen gewaltsam besetzt und die Bevölkerung unterdrückt, hat kein Recht auf Verteidigung. Es geht hier nicht um US-Soldaten, die z.B. in den USA von Terroristen angegriffen werden, sondern um Besatzungssoldaten im Irak, deren Anwesenheit schon auf einem Kriegsverbrechen beruht.

Ok, das mit der Besatzung und den Angriff auf Irak halte ich ebenfalls nicht für legitim.

Aber jeder Soldat muß sich der oberen Ebene unterordnen. Wenn er das nicht tut kommt er vors Kriegsgericht oder wird im Konflikt sogar von den Vorgesetzen erschossen.

Gut, dies ist mal eine vernünftige Aussage. Und wenn du dies ernst meinst, solltest du dich klar gegen die Verbrechen in Falludscha aussprechen und nicht gegen Leute hetzten, die diese verurteilen.

Ich hetze keine Leute sondern habe kritisiert wenn Sachen wiedergegeben werden die nicht so stimmen oder übertrieben sind. Teilweise hat man auch das Gefühl gehabt eine Anti-Amerika Hetze mitzubekommen.

Wie gesagt, die Amerikaner haben viel Mist gebaut, besonders im Irak. Aber andere Probleme auf der Welt gehen eben nicht nur auf deren ihre Kappe.

Was nämlich auch schnell vergessen wird ist wie Saddam Hussein mit seinem Volk vorher umgegangen ist. Dort wurden 10 mal soviele Leute abgemurkst wie in beiden Irakkriegen zusammen:

Tote unter Saddam Hussein und seinem Regime

allerdings steht da auch.......

Die GfbV kritisiert, dass die westeuropäischen Staaten, die USA, die damalige Sowjetunion und ihre Satelliten, insbesondere die DDR, viele dieser Verbrechen durch Lieferungen von Waffen und militärischem Know-how, durch enge diplomatische, ökonomische und politische Zusammenarbeit erst ermöglicht haben. 86 Firmen aus der Bundesrepublik Deutschland haben wesentlichen Anteil am Aufbau der irakischen Giftgasindustrie gehabt.

Klar ist das Land jetzt noch unstabiler. Und das Volk leidet doppelt. Vorher unter Saddam und jetzt durch die USA.

Kann man da überhaupt sagen was besser war? Aus der Sicht des Volkes?

[Jack Crow]

Ich will jetzt nicht zu sehr Off-topic gehen aber die demokratischen Grundideen gab es schon seit den Griechen. Und sie wurde in den USA durch Jefferson unabhängig von Marx eingeführt. Wenn du willst besorge ich dir noch Quellen........

Bezeichnenderweise wurde schon die griechische Vormacht der "Demokratie" Athen nach kurzer Zeit zu einem Imperium...
Im Übrigen geht die Demokratie natürlich auf eine ganze Ideengeschichte zurück, die man jedoch nicht unbedingt mit heutigen Demokratie-Maßstäben messen kann. Das ganze Wahlmänner-System in den USA basiert z.B. zu weiten Teilen auf dem Mißtrauen gegenüber dem Volk, dem man eine direkte Entscheidung nicht zutraute (man ist versucht zu denken, da sei was dran ). In Großbritannien, einem der Vorreiter der westlichen Demokratie, waren Ende des 19ten Jhds. nur ca. 10% der Bevölkerung wahlberechtigt.
Das marxistische/sozialistische Denken speist sich zu weiten Teilen aus den Idealen der französischen Revolution. Seine Grundideen sind emanzipatorisch und urdemokratisch - daß die spezielle Form eine andere Auslegung zur Folge hat als das "westliche" parlamentarische System heißt nicht daß dies keine demokratische Denktradition ist.